Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[lurvis]

Du legger ut en tegning av at Israel sender raketter mot en ubevæpnet kvinne og en gruppe barn, mens en soldat klapper i hendene, er det noe du synes er morsomt eller er det noe du støtter.
Har en mistanke om begge deler, og om det er slik, mener jeg spørsmålet om humanisme er på sin plass.
Ta det gjerne som hån, om du er et slikt snowflake som ikke tåler motforestillinger.
Men du blei kanskje krenka nå?

Er det bare jeg som synes det er merkelig at de kvinnene og barna ikke er i det tilfluktsstedet under jorden?
Og diskusjonsteknikk og virkelighetsoppfattelsen kan en umulig bli krenket av.

 

[Hønndjevelen]

Er det bare jeg som synes det er merkelig at de kvinnene og barna ikke er i det tilfluktsstedet under jorden?
Og diskusjonsteknikk og virkelighetsoppfattelsen kan en umulig bli krenket av.

Så i din verden er barn og kvinner som ikke er i tilfluktsrom "fair game"
Din tegning viser et målrettet angrep på sivile....
Og der er du helt på linje med Benji og hans kabinett

 

[Gjest.]

Det er sivilister utplassert som "menneskelige skjold". Fins bare der Israel opererer.

 

[Hønndjevelen]

Det er sivilister utplassert som "menneskelige skjold". Fins bare der Israel opererer.

Akkurat som de frekke bøndene på Vestbredden som faen meg tror de har rett til å høste sine egne olivenlunder

 

[lurvis]

Ikke bare er de skjold, de blir heller ikke tatt ned i tilflukt når det blir en plass ledig. Som når kjernekaren Sinwar med bagasjen full av penger, dør heltemodig i en boligblokk med en kjepp i nevene.

 

[Powercon]

Men altså...:
JA, det er en smertefull historie her, med massakre i alle retninger i uminnelige tider. Et hvert individ bør ha retten til å slippe redselen ved at man kan bli massakrert når som helst, det går jeg ut fra at vi er enige om. Situasjonen under nevnte Hebron-massakre var en god del annerledes enn i dag, mens massakrene i Sabra og Shatila skjedde under en situasjon som ligner mye mer på dagens virkelighet. Vi kan finne mange, mange flere slike tilfeller, dessverre.
Det som diskuteres nå er hvorvidt det er rimelige reaksjoner som kommer fra nasjonen Israels maktapparat. FN synes ikke det. Israel har flere resolusjoner mot seg, de bryter beviselig folkerett og andre internasjonale avtaler i stort monn.
Opprettelsen av staten Israel er selvsagt ikke Israels egen feil; dette kan vi selvsagt si og mene mye om, men nå er det landet der det er, og det må vi og det internasjonale samfunnet ellers forholde seg til. Det er lite formålstjenlig for debatten å trekke linjer til før opprettelsen av Israel, bare akseptere at det har vært mye ondt blod i lang tid. Det viktige poenget er at i det Israel ble tildelt rettighetene til eget land og nasjonaldannelse, fikk de også et ansvar. De ble tildelt enorm makt av sine allierte, og de har åpenbart misbrukt denne makten substansielt. Det er dette folk reagerer over, det er ikke det samme som et forsvar av muslimsk ekstremisme, det er kun et forsvar av de som utsettes for Israels statsterror, og ikke har en sjanse dersom ISrael bestemmer seg for å massakrere dem.
For et hvert individ skal slippe redselen for å bli massakrert når som helst i sitt eget hjem.


Og akkurat dette her er et stråmannsargument. Like lite som ISraels maktapparat har rett til å angripe sivile naboer, har terrorister noen rett til å angripe sivilister fra Israel evt. jøder i andre land. Og det finner du ikke noen som argumenterer for, så derfor er sånt som det du skriver her, bare en forsøpling av debatten.

Det er ingen uenighet om at jøder har blitt forfulgt og massakert/forsøkt utryddet i mange hundre år. Det er også viktig å ikke glemme at det er denne bakenforliggende religionskonflikten som driver mye av problemene i dagens MØ.
Det blir dermed for enkelt (og feil) å skulle hevde at Israel har extra ansvar og plikter til å kun skulle gjøre hva noen kalles moralske eller rimelige reaksjoner som respons på direkte angrep på sine sivile.
Ønsker palestinerene fred, så får de la være å angripe. Krig er en fryktelig stygg ting, med store menneskelige lidelser.

Likefullt er ordbruken i argumentasjonen relativt avslørende. Det brukes av dere gjerne ord som militært, maktapparat, statsterror, massakre++ når det snakkes om Israel, mens palestinerene fremtstilles gjerne som stakkarslige sivile, uskyldige som kun kaster en stein eller to.
Det er feil fremstilling selvsagt, men ordbruken er ikke tilfeldig i å få fremstilt saken i "rett" lys. Propaganda fungerer.

Også siden du så hendig kaster deg inn for å svare på mine innspill til andres uttalelser, så kan du jo veldig lett heve deg over hva som helst og hevde at du ikke har sagt hverken ditt og datt.

Det fjerner likevel ikke støtten dere har til en folkegruppe som vil drepe alle jøder.

Foresten, det henvises så ofte til antall drepte palestinere:
Merkelig nok så opplyser palestinerene selv (og dermed gjengitt ukritisk av dere her inne) kun sivile drepte, som om ikke en eneste palistinsk soldat har falt i kamp.
Hvordan er det mulig?
Eller er alle palestinere soldater?

 

[Powercon]

Så i din verden er barn og kvinner som ikke er i tilfluktsrom "fair game"
Din tegning viser et målrettet angrep på sivile....
Og der er du helt på linje med Benji og hans kabinett

Antar du ikke vil se poenget med tegningen.
Tegningen beskriver følgende; Israel har sivile i bomberom med soldater som står i kamp, palestinerene beskytter våpen i bomberom og lar sivile stå i kamp.
Gitt dette, noen tanker om hvem som begår krigsforbrytelser?

 

[Hønndjevelen]

Det er ingen uenighet om at jøder har blitt forfulgt og massakert/forsøkt utryddet i mange hundre år. Det er også viktig å ikke glemme at det er denne bakenforliggende religionskonflikten som driver mye av problemene i dagens MØ.
Det blir dermed for enkelt (og feil) å skulle hevde at Israel har extra ansvar og plikter til å kun skulle gjøre hva noen kalles moralske eller rimelige reaksjoner som respons på direkte angrep på sine sivile.
Ønsker palestinerene fred, så får de la være å angripe. Krig er en fryktelig stygg ting, med store menneskelige lidelser.

Likefullt er ordbruken i argumentasjonen relativt avslørende. Det brukes av dere gjerne ord som militært, maktapparat, statsterror, massakre++ når det snakkes om Israel, mens palestinerene fremtstilles gjerne som stakkarslige sivile, uskyldige som kun kaster en stein eller to.
Det er feil fremstilling selvsagt, men ordbruken er ikke tilfeldig i å få fremstilt saken i "rett" lys. Propaganda fungerer.

Også siden du så hendig kaster deg inn for å svare på mine innspill til andres uttalelser, så kan du jo veldig lett heve deg over hva som helst og hevde at du ikke har sagt hverken ditt og datt.

Det fjerner likevel ikke støtten dere har til en folkegruppe som vil drepe alle jøder.

Foresten, det henvises så ofte til antall drepte palestinere:
Merkelig nok så opplyser palestinerene selv (og dermed gjengitt ukritisk av dere her inne) kun sivile drepte, som om ikke en eneste palistinsk soldat har falt i kamp.
Hvordan er det mulig?
Eller er alle palestinere soldater?

Ifølge Israel hadde Hamas 20.000. soldater før 7.oktober.
Nå er antall drepte godt over 40.000.- og godt over 100.000 sårede.
Mao minst 120.000 er sivile, og siden krigen fortsatt pågår antageligvis enda flere.

 

[xerxes]

Hva tror du da?

Nå har jo til og med LE kommet med sitt forslag til hva han tror kan være en løsning. Hvilke løsning foreslår/tror du på?

Løsningen er Israel trekker seg tilbake til grensene i 1967, som et minimum..
Så må de la palestinerne styre seg og sitt.

Der har du en løsning.

 

[xerxes]

Akkurat som de frekke bøndene på Vestbredden som faen meg tror de har rett til å høste sine egne olivenlunder

Her må du presisere palestinske.

 

[Hønndjevelen]

Her må du presisere palestinske.

OjOj xerxes må du i likhet med Lurvis ha det inn med teskje?

 

[Powercon]

Løsningen er Israel trekker seg tilbake til grensene i 1967, som et minimum..
Så må de la palestinerne styre seg og sitt.

Der har du en løsning.

Ja, ikke sant. Jeg tror nok at en fremforhandlet fredsløsning mhp grenser er viktig, for begge stater må få eksistere og klare seg alene.
Det store spørsmålet er om partene aksepterer dette.

 

[Hønndjevelen]

Ja, ikke sant. Jeg tror nok at en fremforhandlet fredsløsning mhp grenser er viktig, for begge stater må få eksistere og klare seg alene.
Det store spørsmålet er om partene aksepterer dette.

Ifølge Israel er en slik løsning totalt uakseptabel.
Øst Jerusalem, Golan og bosetningene skal beholdes, og dessuten skal israelerne ha full kontroll over Gazas og Vestbreddens grenser.
Dette var løsningen som Arafat sa nei til, den jævla sleske araberen som faen meg trodde at han kunne få tilbake det som tilhørte hans folk.

 

[xerxes]

Ja, ikke sant. Jeg tror nok at en fremforhandlet fredsløsning mhp grenser er viktig, for begge stater må få eksistere og klare seg alene.
Det store spørsmålet er om partene aksepterer dette.

Det er mye hvis, om og men her.
Men skal det bli fred så må det slukes kameler. Alt annet er umulig.
Og vil medføre krig og lidelser videre inn i framtida.

 

[lurvis]

OjOj xerxes må du i likhet med Lurvis ha det inn med teskje?

Ha-Ha! Hører vel mer hjemme i stygge LP`covere denne, men får bli mitt siste ord på en stund (i denne tråden). Det er grenser for mye hoderisting en mann med to øyne skal påføres.
En hønndjevel som gomler pølse i brød og ønsker å fore verden med opphøyde smuler fra sin teskje. Vakrere blir det itte, bon appetit.

 

[Disqutabel]

Det er ingen uenighet om at jøder har blitt forfulgt og massakert/forsøkt utryddet i mange hundre år. Det er også viktig å ikke glemme at det er denne bakenforliggende religionskonflikten som driver mye av problemene i dagens MØ.
Det blir dermed for enkelt (og feil) å skulle hevde at Israel har extra ansvar og plikter til å kun skulle gjøre hva noen kalles moralske eller rimelige reaksjoner som respons på direkte angrep på sine sivile.
Ønsker palestinerene fred, så får de la være å angripe. Krig er en fryktelig stygg ting, med store menneskelige lidelser.

Likefullt er ordbruken i argumentasjonen relativt avslørende. Det brukes av dere gjerne ord som militært, maktapparat, statsterror, massakre++ når det snakkes om Israel, mens palestinerene fremtstilles gjerne som stakkarslige sivile, uskyldige som kun kaster en stein eller to.
Det er feil fremstilling selvsagt, men ordbruken er ikke tilfeldig i å få fremstilt saken i "rett" lys. Propaganda fungerer.

Også siden du så hendig kaster deg inn for å svare på mine innspill til andres uttalelser, så kan du jo veldig lett heve deg over hva som helst og hevde at du ikke har sagt hverken ditt og datt.

Det fjerner likevel ikke støtten dere har til en folkegruppe som vil drepe alle jøder.

Foresten, det henvises så ofte til antall drepte palestinere:
Merkelig nok så opplyser palestinerene selv (og dermed gjengitt ukritisk av dere her inne) kun sivile drepte, som om ikke en eneste palistinsk soldat har falt i kamp.
Hvordan er det mulig?
Eller er alle palestinere soldater?

Hele innlegget oser av manglende medmenneskelighet. Du mener oppriktig at man skal bøye av for overmakten, no matter what.
Dette dreier seg ikke om å forsvare angrep på sivile fra noen kant, det dreier seg om enkle kjensgjerninger som at en enorm overmakt man de facto er gitt av verdenssamfunnet, samtidig innebærer et stort ansvar. Dette aksepterer ikke du. Og ISrael er den eneste av disse parter som kan utføre statsterror, og det forstår man om man tenker litt igjennom det.

Ikke alle palestinere er soldater, men alle er gisler.

Det var neppe barnefaren og sykepleieren som "bare kunne latt være å angripe". De som forsvarer den umenneskelighet som utspiller seg på Gaza, må jo mangle noe vesentlig.

- Vi lever i helvete

- Å være pappa og ikke klare å skaffe barna dine vann eller mat, er grusomt, sier sykepleieren og pappaen til Dagbladet.

www.dagbladet.no

 

[Powercon]

Hele innlegget oser av manglende medmenneskelighet. Du mener oppriktig at man skal bøye av for overmakten, no matter what.
Dette dreier seg ikke om å forsvare angrep på sivile fra noen kant, det dreier seg om enkle kjensgjerninger som at en enorm overmakt man de facto er gitt av verdenssamfunnet, samtidig innebærer et stort ansvar. Dette aksepterer ikke du. Og ISrael er den eneste av disse parter som kan utføre statsterror, og det forstår man om man tenker litt igjennom det.

Ikke alle palestinere er soldater, men alle er gisler.

Det var neppe barnefaren og sykepleieren som "bare kunne latt være å angripe". De som forsvarer den umenneskelighet som utspiller seg på Gaza, må jo mangle noe vesentlig.

- Vi lever i helvete

- Å være pappa og ikke klare å skaffe barna dine vann eller mat, er grusomt, sier sykepleieren og pappaen til Dagbladet.

www.dagbladet.no

Der ja, kombinasjon av stråmann og forsøk på å sette alle som mener noe annet enn deg i en båsen; umenneskelighet.
Kjent taktikk når noen ikke lengre har argumenter på sak.

Det litt absurde om man skal følge tankegange din, er at Israel som er en stormakt med våpen og midler til å forsvare seg, skal ha dette imot seg om noen angriper de.
-Som om de skal ha noen egne "moralske" og "rimelige" regler å forholde seg til når de svarer på terroren og nedslaktningen av sivile innbygere.
-Og disse "moralske" og "rimelige" reglene skal defineres av den angripende part.
Det er ikke sånn verden er. Uansett hva noen håper og tror.

For det var palestinerene som startet denne krigen ifjor.
Om man går til krig mot en stor stat med masse resurser, så bør man ha tenkt igjennom konsekvensene. Det er ikke som om palestinerene ikke viste hva Israel stod for, men omfanget av reaksjonene kom kanskje noe overraskende på likevel.

Det er viktig å merke seg at ingen er for sivile lidelser i en krig, det være seg sivile palestinere eller israelere!

Men i en krig så er det desverre slik at sivile lider stort. Det har alle som har startet en krig oppdaget.
Det er derfor jeg mange ganger nå har sagt; skal man spare menneskeliv så starter man ikke en krig.
Desverre valgte palestinerene å starte en krig. Jeg mener det var feil og direkte dumt. Folket betaler nå (som i alle kriger) prisen for denne dumheten.
-Man får da håpe at historien er snille med de når en ev fredsløsning er ikraft, og verdien av alle disse sivile menneskelivene vs resultatet skal vurderes.

Men når vi er inne på sivile tap: det er tilnærmet ingen interesse for sivile lidelser på israelsk side? -De nevnes ikke ofte i alle fall. Tilfeldig?
Det er nesten som om de livene ikke betyr noe, det fremstilles ofte underforstått som "fortjent" siden de er "okkupanter" og "massemordere". (Brenn i helvete er vel en ordlyd brukt her)
Eller går de israelske livene bare med som en pølse i slaktetiden, når kun antall palestinske liv fremheves, og i den ensidige støtten for palestinerene kun slenges på en fordømmelse av all terror og massakre nesten som en fotnote?

PS:
Om så palestinske menneskeliv er nøkkelen, hvorfor kapitulerer ikke palestinerene umiddelbart og legger ned/innleverer alle våpen, frigir alle gisler, stiller frem alle krigsforbryterene og ber om fred?
For å spare livet til denne faren og barnet som lever i helvetet, så burde det være en sånn no-brainer.
Noen tanker om hvorfor det likevel ikke ser ut til å skje?

(Hint, denne konflikten er desverre ikke så enkel som noe vil ha det til. Motivet til den ene parten er ikke bare "stakkars oss som kjemper en kamp for frihet til å bare vil leve ifred og stillhet i vårt eget lille land")

 

[morbid]

Hele innlegget oser av manglende medmenneskelighet. Du mener oppriktig at man skal bøye av for overmakten, no matter what.
Dette dreier seg ikke om å forsvare angrep på sivile fra noen kant, det dreier seg om enkle kjensgjerninger som at en enorm overmakt man de facto er gitt av verdenssamfunnet, samtidig innebærer et stort ansvar. Dette aksepterer ikke du. Og ISrael er den eneste av disse parter som kan utføre statsterror, og det forstår man om man tenker litt igjennom det.

Ikke alle palestinere er soldater, men alle er gisler.

Det var neppe barnefaren og sykepleieren som "bare kunne latt være å angripe". De som forsvarer den umenneskelighet som utspiller seg på Gaza, må jo mangle noe vesentlig.

- Vi lever i helvete

- Å være pappa og ikke klare å skaffe barna dine vann eller mat, er grusomt, sier sykepleieren og pappaen til Dagbladet.

www.dagbladet.no

Det er riktig at de er gisler, men de er først og fremst gisler av sine egne myndigheter. De regjeres av en dødskullt som ikke avholder noe som helst form for valg.
Krig er av og til et nødvendig onde, forholdstallene i akkurat denne krigen er ganske snille, vi snakker 1 til 1 og halv sivil her, i et krigsperspektiv, uansett hvor uhyrlig det måtte være, er et ganske lavt forholdstall. Du må gjerne komme med eksempler på bakkeinvasjoner andre steder i verden med et lavere forholdstall.

 

[Hønndjevelen]

Til @Powercon
Hvorfor skal palestinerne legge ned våpnene og slutte å kjempe for sitt land som er okkupert?
Mener du det samme om ukrainere?
Og deres "terror" aksjon inn i Kursk?
Om ikke det er det du mener, så kjører du definitivt med doble standarder!

 

[lars_erik]

Doble standarder, det er Vesten det.

Palestinerne skal da selvfølgelig ikke legge ned noen våpen, de kjemper jo mot en okkupant, en krigsforbryter, folkerettsbryter og drapsmaskin.

 

[tjua]

Er vel ikke så mye mer å diskutere

Humanismens død i Gaza

Finnes det i det hele tatt noen rød linje som Israel ikke har «lov» til å krysse?

www.nordnorskdebatt.no

Skillelinjene i denne tråden følger skillelinjene i verdenspolitikken
Bortsett fra at ingen i denne tråden beslutter noe eller, jeg antar, trykker på avtrekkeren på døden for Palestinerne, store og små, kvinner og barn, sivile og soldater; ja alle som kan krype og gå, til og med de ufødte
Og det har vært Israels plan siden i hvert fall 1948.

Lurer på hvordan de som støtter dette mobiliserer seg dersom Norge skulle blitt angrepet og annektert på tilsvarende vis av et naboland? Hadde nok ikke fått innpass i min tropp..

 

[Powercon]

Til @Powercon
Hvorfor skal palestinerne legge ned våpnene og slutte å kjempe for sitt land som er okkupert?
Mener du det samme om ukrainere?
Og deres "terror" aksjon inn i Kursk?
Om ikke det er det du mener, så kjører du definitivt med doble standarder!

Om målet er å få slutt på alle disse horrible lidelsene som til palestinske folket, spare alle disse menneskelivene og få tilbake humaniteten i området, så er umiddelbar kapitulasjon og dermed avslutning av krigen en mulighet.
-Eller støtter ikke du og dere her inne at disse lidelsene til palestinerene tar slutt uniddelbart? (Husk på hvem som startet krigen nå da)

Om palestinerene velger å fortsette krigen, ja da aksepterer de jo desverre at sivile liv ødelegges og går tapt. For som dere sier, overmakten er stor.
Er krig for den "rette" sak virkelig verdt alle disse menneskelivene?

Dette er den knallharde og ubehagelige sannheten.

Det samme gjelder for så vidt også Ukraina siden du nevner de. Nedleggelse av våpen og fredsforhandlinger er en løsning der også.
Det litt spesielle i den konflikten er at Nato-sjefen (som aktivt støtter Ukrania) har sagt offentlig at krigen nå handler om å skaffe seg arealer og handlingsrom som skal brukes i fremtidige forhandlinger med Russland.
-Det burde gå kaldt nedover ryggen på de aller fleste av den uttalelsen (for tenk på hva uttalelsen egentlig betyr), men den gikk nok folket hus forbi.
Skremmende synes jeg.

 

[Powercon]

Doble standarder, det er Vesten det.

Palestinerne skal da selvfølgelig ikke legge ned noen våpen, de kjemper jo mot en okkupant, en krigsforbryter, folkerettsbryter og drapsmaskin.

Ok. Men da aksepteter man jo at det går med masse sivile liv, lidelser og tragedie for palestinerene.

 

[Disqutabel]

Ok. Men da aksepteter man jo at det går med masse sivile liv, lidelser og tragedie for palestinerene.

Skal svare mer på et tidligere innlegg fra deg senere, men bare helt kort:
Din påstand er at krigen startet i oktober i fjor, om jeg forstår deg rett.

Hvordan har det seg at det har dødd mange palestinere i forskjellige Israelske angrep på boliger og infrastruktur i de foregående 80 år? Hvordan henger det for øvrig sammen at Israel blir stadig større og større, mens Palestina blir bare mindre og mindre? Er det også palestinernes skyld?

 

[Disqutabel]

Ok. Men da aksepteter man jo at det går med masse sivile liv, lidelser og tragedie for palestinerene.

Litt merkelig at du ikke ser ut til å overskue konsekvensen av den typen syn på kriger generelt.
Vi bør i utgangspunktet frasi oss en hver rett til nasjonal uavhengighet, og la f.eks. Kina og USA dele verden mellom seg. Ingen vits i å kjempe i mot en overmakt, uansett.

 

[lars_erik]

Det er ganske spesielt at det tillegges den okkuperte òg massakrerte å legge ned våpnene. En svært nytenkende strategi. De som har denne form for løsning, mener vel da at det gjelder Ukraina også? Da blir det jo fred i Ukraina. Og deretter vil sikkert Russland, ved sin gode vilje, gi ukrainerne noen selvstyre-områder...

Det er sannelig mye rart en skal lese. Fint med doble standarder og moralsk kollaps...

 

[Powercon]

Litt merkelig at du ikke ser ut til å overskue konsekvensen av den typen syn på kriger generelt.
Vi bør i utgangspunktet frasi oss en hver rett til nasjonal uavhengighet, og la f.eks. Kina og USA dele verden mellom seg. Ingen vits i å kjempe i mot en overmakt, uansett.

Igjen så ilegger du meg egenskaper og utsagn som ikke er sanne. Stråmann kalles det, noe du er ivirig på å anklage andre for å bruke. Du selv er kanskje untatt de samme reglene..

Saken er at jeg tror ikke det er noen som er enig med deg i at alle bør automatisk si ifra seg sin nasjonal uavhengighet ++ ved et angrep.
Men det er litt forskjell på om man selv starter krigen, eller blir angrepet.
Det er alltid en vurdering som tas av noen, og utfallet av denne vurderingen kan bli kostbar nesten uansett hva man velger.
Historien viser at det dessverre oftest er mest kostbar for sivile.

Men om man skulle følge logikken din, så var det dermed feil at Norge kapitulerte til Tyskerene i Juni 1940?
-Som kjent så ble Norge angrepet (aka startet ikke krigen), og etter litt frem og tilbake så endte det med kapitulasjon.
Kan tanken ha vært at overmakten var for stor til å stå imot alene, og man antok at flest norske liv ville bli spart om man valgte kapitulering?
Synes du det var det feil avgjørelse?
Poenget er at det er alltid et valg som må tas.

Israel valgte helt tydelig ikke kapitulasjon ved angrep fra palestinere. De hadde muskler til å stå imot, og de slo/slår hardt tilbake.
Noe foresten også allierte gjorde under 2 verdenskrig imot tyskerene; de jagde ikke bare tyskere ut av eget land, og lot de bygge opp igjen innenfor tysklands grenser. Nei de tok å knuste all motstand og organisasjon bak krigen helt til kjernen i Tyskland.
Dette var også feil ifølge deg da kanskje?
Eller var det helt rett å gjøre i Tyskland da, men alltid feil å gjøre i palestina/Libanon idag? Ev hvorfor?

 

[Powercon]

Det er ganske spesielt at det tillegges den okkuperte òg massakrerte å legge ned våpnene. En svært nytenkende strategi. De som har denne form for løsning, mener vel da at det gjelder Ukraina også? Da blir det jo fred i Ukraina. Og deretter vil sikkert Russland, ved sin gode vilje, gi ukrainerne noen selvstyre-områder...

Det er sannelig mye rart en skal lese. Fint med doble standarder og moralsk kollaps...

Se gjerne post #6942 litt lengre opp angående Ukrania.
Her er et snipp fra det innlegget mitt:
"
Det samme gjelder for så vidt også Ukraina siden du nevner de. Nedleggelse av våpen og fredsforhandlinger er en løsning der også.
Det litt spesielle i den konflikten er at Nato-sjefen (som aktivt støtter Ukrania) har sagt offentlig at krigen nå handler om å skaffe seg arealer og handlingsrom som skal brukes i fremtidige forhandlinger med Russland.
-Det burde gå kaldt nedover ryggen på de aller fleste av den uttalelsen (for tenk på hva uttalelsen egentlig betyr), men den gikk nok folket hus forbi.
Skremmende synes jeg.
"

Det som er doble standarder er dette at regler som skal gjelde for den ene parten, ikke skal gjelde for den andre.
Og du er vel en av de som flest ganger har fremhevet lidelsene til kun palestinere, og lidelser til israelere snakker du lett ned med generell henvisning til fordømmelse av all terror.
Hvem er det som har doble standarder, om ikke du?

 

[Hønndjevelen]

Igjen så ilegger du meg egenskaper og utsagn som ikke er sanne. Stråmann kalles det, noe du er ivirig på å anklage andre for å bruke. Du selv er kanskje untatt de samme reglene..

Saken er at jeg tror ikke det er noen som er enig med deg i at alle bør automatisk si ifra seg sin nasjonal uavhengighet ++ ved et angrep.
Men det er litt forskjell på om man selv starter krigen, eller blir angrepet.
Det er alltid en vurdering som tas av noen, og utfallet av denne vurderingen kan bli kostbar nesten uansett hva man velger.
Historien viser at det dessverre oftest er mest kostbar for sivile.

Men om man skulle følge logikken din, så var det dermed feil at Norge kapitulerte til Tyskerene i Juni 1940?
-Som kjent så ble Norge angrepet (aka startet ikke krigen), og etter litt frem og tilbake så endte det med kapitulasjon.
Kan tanken ha vært at overmakten var for stor til å stå imot alene, og man antok at flest norske liv ville bli spart om man valgte kapitulering?
Synes du det var det feil avgjørelse?
Poenget er at det er alltid et valg som må tas.

Israel valgte helt tydelig ikke kapitulasjon ved angrep fra palestinere. De hadde muskler til å stå imot, og de slo/slår hardt tilbake.
Noe foresten også allierte gjorde under 2 verdenskrig imot tyskerene; de jagde ikke bare tyskere ut av eget land, og lot de bygge opp igjen innenfor tysklands grenser. Nei de tok å knuste all motstand og organisasjon bak krigen helt til kjernen i Tyskland.
Dette var også feil ifølge deg da kanskje?
Eller var det helt rett å gjøre i Tyskland da, men alltid feil å gjøre i palestina/Libanon idag? Ev hvorfor?

Du har visst like god greie på norsk krigshistorie som på Palestina.
Norge kapitulerte ikke i 1940, de norske styrkene i Norge la ned våpnene, regjeringen dro til London og krigstilstanden fortsatte.

 

[Powercon]

Du har visst like god greie på norsk krigshistorie som på Palestina.
Norge kapitulerte ikke i 1940, de norske styrkene i Norge la ned våpnene, regjeringen dro til London og krigstilstanden fortsatte.

Hvis Norge ikke kapitulerte, hvordan kan det ha seg at landet da ikke fikk gjennom noen erstatning fra Tyskland i oppgjøret i etterkant?
-Kravet ble blankt avvist, hva tror du grunnen var?

 

[Hønndjevelen]

Hvis Norge ikke kapitulerte, hvordan kan det ha seg at landet da ikke fikk gjennom noen erstatning fra Tyskland i oppgjøret i etterkant?
-Kravet ble blankt avvist, hva tror du grunnen var?

Ledende jurister var enige om at det var en avtale som gjaldt de norske styrkene i Norge og at krigstilstanden fortsatte.
Denne oppfatningen gjorde at vi kunne ha et landssvik oppgjør etter krigen.
Nazister og revisjonister er selvfølgelig ikke enige, dem om det.

 

[Powercon]

Ledende jurister var enige om at det var en avtale som gjaldt de norske styrkene i Norge og at krigstilstanden fortsatte.
Denne oppfatningen gjorde at vi kunne ha et landssvik oppgjør etter krigen.
Nazister og revisjonister er selvfølgelig ikke enige, dem om det.

Igjen så "glemte" du nok å ta med hele historien om norges kapitulasjon, for den passet nok ikke inn i ditt ønske om hvordan tingene egentlig var.
Her er snip fra Wikipedia, og innledningen til ditt utsagn:
" Kapitulasjonsavtalen 1940 mellom de tyske og norske overkommandoene ble undertegnet 10. juni 1940 i Trondheim. Avtalen dekket kapitulasjon av de norske styrkene i Norge og ble til på bakgrunn av at de allierte trakk ut sine styrker fra Narvik og norske myndigheter oppga kampen på norsk jord. På dette tidspunktet hadde tyske styrker kontroll over Norge sør for Narvik. Den norske regjeringen flyktet til Storbritannia og fortsatte sin støtte til de alliertes kamp der, i hovedsak ved bidrag fra den norske handelsflåten ved statsrederiet Nortraship. "

https://no.wikipedia.org/wiki/Kapitulasjonsavtalen_1940

PS: Norge fikk ikke denne krigsertatningen fra Tyskland pga kapitulasjonen i Juni 1940 og dermed de korte krigshandlingene på norsk jord.

 

[Hønndjevelen]

Igjen så "glemte" du nok å ta med hele historien om norges kapitulasjon, for den passet nok ikke inn i ditt ønske om hvordan tingene egentlig var.
Her er snip fra Wikipedia, og innledningen til ditt utsagn:
" Kapitulasjonsavtalen 1940 mellom de tyske og norske overkommandoene ble undertegnet 10. juni 1940 i Trondheim. Avtalen dekket kapitulasjon av de norske styrkene i Norge og ble til på bakgrunn av at de allierte trakk ut sine styrker fra Narvik og norske myndigheter oppga kampen på norsk jord. På dette tidspunktet hadde tyske styrker kontroll over Norge sør for Narvik. Den norske regjeringen flyktet til Storbritannia og fortsatte sin støtte til de alliertes kamp der, i hovedsak ved bidrag fra den norske handelsflåten ved statsrederiet Nortraship. "

https://no.wikipedia.org/wiki/Kapitulasjonsavtalen_1940

Jøss, du fant fram til wiki du óg.
Og du trekker nettopp fram det jeg hevder, avtalen gjaldt de norske styrkene på norsk jord.
Norge og den norske regjeringen kapitulerte ikke, da hadde den norske regjeringen i London vært illegal, noe forsåvidt NS hevdet.
Men du står fritt til å være enig med dem.

 

[Powercon]

Jøss, du fant fram til wiki du óg.
Og du trekker nettopp fram det jeg hevder, avtalen gjaldt de norske styrkene på norsk jord.
Norge og den norske regjeringen kapitulerte ikke, da hadde den norske regjeringen i London vært illegal, noe forsåvidt NS hevdet.
Men du står fritt til å være enig med dem.

Ja, måtte jo finne hvor du hadde vært og klippet litt text fra, og det var lett å finne.
Men du underslo jo selvsagt resten av texten som ikke passet deg, gjør du det samme ifm konflikten mellom palestinere og israel også?

Du må gjerne forsøke å tåkelegge bildet med hva regjering i London gjorde etc, men det fjerner ikke poenget: Norge kapitulerte i Juni 1940.
Resten av det norske krigsoppgjøret var en fadese og ikke en ting som noen er stolte over idag. Men kanskje du er stolt, hvem vet.

Tilbake til trådens tema: Tyskland tok et valg og gikk til krig, de betalte dyrt for dette.
Det var svært få på den tiden som syntes synd på tyskerene, og mente at de var undertrykket og hadde dårlige kår etter 1 verdenskrig, så det var "naturlig" at de angrep verden rundt seg.
Det er dermed ikke noe som skal tilsi palestinere har en "rett" til noe for de mener seg undertrykket i lang tid.

Problemet er nettopp denne omskrivningen av fakta og utelatelse av historie som er grunnlaget for fanatismen som rår.
Man kan synes hva man vil, men hold det faktabasert.

 

[lars_erik]

 

[Disqutabel]

1. Igjen så ilegger du meg egenskaper og utsagn som ikke er sanne. Stråmann kalles det, noe du er ivirig på å anklage andre for å bruke. Du selv er kanskje untatt de samme reglene..

2. Saken er at jeg tror ikke det er noen som er enig med deg i at alle bør automatisk si ifra seg sin nasjonal uavhengighet ++ ved et angrep.
Men det er litt forskjell på om man selv starter krigen, eller blir angrepet.
Det er alltid en vurdering som tas av noen, og utfallet av denne vurderingen kan bli kostbar nesten uansett hva man velger.
Historien viser at det dessverre oftest er mest kostbar for sivile.

3. Men om man skulle følge logikken din, så var det dermed feil at Norge kapitulerte til Tyskerene i Juni 1940?
-Som kjent så ble Norge angrepet (aka startet ikke krigen), og etter litt frem og tilbake så endte det med kapitulasjon.
Kan tanken ha vært at overmakten var for stor til å stå imot alene, og man antok at flest norske liv ville bli spart om man valgte kapitulering?
Synes du det var det feil avgjørelse?
Poenget er at det er alltid et valg som må tas.

4. Israel valgte helt tydelig ikke kapitulasjon ved angrep fra palestinere. De hadde muskler til å stå imot, og de slo/slår hardt tilbake.

5. Noe foresten også allierte gjorde under 2 verdenskrig imot tyskerene; de jagde ikke bare tyskere ut av eget land, og lot de bygge opp igjen innenfor tysklands grenser. Nei de tok å knuste all motstand og organisasjon bak krigen helt til kjernen i Tyskland.
Dette var også feil ifølge deg da kanskje?
Eller var det helt rett å gjøre i Tyskland da, men alltid feil å gjøre i palestina/Libanon idag? Ev hvorfor?

Vet ikke om jeg rekker å besvare alt sammen, men skal gi det et forsøk, ligger litt bakpå nå...

1. Det er ikke meningen å bruke stråmannsargumentasjon, jeg argumenterer ut fra hvordan jeg faktisk forstår dine innlegg. Mulig vi prater litt forbi hverandre. a) jeg tolker deg som at det er palestinere som startet krigen i oktober 2023, og dermed har Israel rett til å rasere hele Gaza, det vil uansett være palestinernes skyld. Jeg er uenig i premisset om at Palestina som entitet startet noe som helst i oktober 2023. b) Jeg er selvsagt av den oppfatning at de barbarene som utførte terrorhandlingen, drepte 1200 fullstendig uskyldige, samt bortførte en rekke andre, fortjener all smerte de kan få. De har bøtter med blod på sine hender, og jeg har ingen planer om å forsvare 1 millimeter av den terrordåden. Der og da hadde Israel min sympati, samtidig som jeg var redd for hva ledelsen kom til å finne på med bakgrunn i det som hadde skjedd.
Her er hva jeg skrev et par dager etter terroren:

jeg antar det er kun er hardcore religiøse som ser noe som helst positivt i de siste dagers hendelser. Dette er terror av verste skuffe, og nå står vi vel foran en periode med statsterror og nok et overgrep på en hel befolkning atter en gang. Og Vesten kommer til å toe sine hender, den israelske armé er untouchable, selv om de kommer til å utføre byknusing på et nivå som ville gjort Putin stolt over egne styrkers besluttsomhet.
Det finnes ingen rettferdighet i verden.

Dessverre fikk jeg mer enn rett.

2. Det var et retorisk grep, fordi konsekvensen av å hevde den sterkestes rett, er nettopp at alle bare må akseptere at noen tar seg til rette. Selv er jeg svært pasifistisk anlagt og avskyr vold som metode, uansett, men å akseptere en kollektiv avstraffelse og en nasjonal tortur kommer jeg heller aldri til å akseptere. Igjen koker det ned til oppfattelsen av hvem som startet krigen; den startet med opprettelsen av staten Israel, og dennes umiddelbare ekspansjon. Siden har den vært der i større og mindre grad. Israel har stadig blitt større, det som kan kalles palestinske områder dermed stadig mindre.

3. Det er diskuterbart om Norge kapitulerte. Jeg kjenner ikke detaljene, og mener for øvrig at dette ikke er veldig relevant i akkurat denne debatten. Norge opprettholdt en regjering i eksil, og bidro på de alliertes side, det er vel alt jeg har å si om den saken. Det som er mer relevant er at det norske folk ikke kapitulerte og underkastet seg en okkupasjonsmakt.

4. Nei, det finnes vel neppe noe land i verden som hadde kapitulert for en terrorhandling?!?!? Vi snakker om en av verdens sterkeste militærmakter her, og en etterretningsorganisasjon som til tross for sine ressurser og meritter ikke hadde en anelse om hva som traff dem. Israel virket som om de ble tatt fullstendig på senga, og det er litt merkelig. Uansett var den terrorhandlingen fullstendig grusom, og selvsagt må slikt få en reaksjon.
Men derfra har alt gått galt. Israel, ved hjelp av IDF, bryter bevisst folkeretten og avtaler om rettigheter i krig; de bedriver kollektiv avstraffelse og fullstendig uproporsjonal gjengjeldelse. FN er helt klar på at det som nå skjer er brudd på det meste av avtaler, noen toneangivende kommentatorer i FN-systemet har til og med gått så langt som å vurdere å kaste Israel ut av FN! Slikt skjer ikke fordi et land bare forsvarer seg, eller fordi de gjennomfører en rasjonell respons på terror og vold mot egen befolkning. Mitt poeng er utelukkende det at handlingene på Gaza-stripen er og blir ren ondskap satt i system, og det er ikke dermed noe forsvar av terrorhandlingen på noen som helst måte.

5. Jeg forstår ikke sammenligningen eller relevansen. Generelt vil jeg si at bombingen av byer til grus i Tyskland var ren statsterror fra de allierte. Men jeg var ikke født, og kan ikke uttale meg om hvorvidt det var nødvendig for å tvinge Nazi-styret i kne. På lik linje med Israel, var Tyskland en okkupasjonsmakt som ga faen i alt og alle, og gjorde som de ville. I motsetning til Tyskland, får Israel bare forsiktige formaninger fra "de allierte", når de åpenbart terroriserer et helt lands sivilbefolkning.

 

[Powercon]

Nå er ikke tema i denne tråden Norge og 2 verdenskrig, men likefullt så er det et eksempel jeg tok på at kapitulasjon stopper krigshandlinger og dermed sparer sivile menneskeliv.
-Dette gjaldt sånn sett også for tyskerene og deres alierte noen år senere da overmakten ble for stor for de.
Dermed er kapitulasjon alltid et valg man har som krigende part og kanskje i tillegg lider store tap. Ergo også en mulig fredsløsning for palestinerene som startet en krig og betaler dyrt.
Kanskje valget er vanskelig og er et valg mellom to onder, så er det likevel et reelt forslag til fred i regionen.

Og nei, det er ikke opp til palestinerene eller andre å forsøke å definere seg vekk fra at de startet en krig i oktober ifjor. De ville drepe mest mulig jøder, de viste det kom en reaksjon. Aka krig. De fikk det de ville, selv om de kanskje bommet på omfanget.
De kunne latt være å slakte sivile israelere, aka starte krigen, det hadde spart alle disse tusen palestinske menneskelivene i etterkant. Det er fryktelig synd.

Viktig å ikke glemme, ting er heller kanskje ikke alltid slik det fremstilles av den ene parten i en krig:
Tenk etter hvor mange ganger man ser palestinske soldater på bilder og mediadekningen fra palestinerene? Soldater sees ofte/alltid på bilder fra Israel, men hvor er de på alle bildene og filmene fra palestina? Palestinske soldater er tydeligvis sjeldne som enhjørninger om man skal tro media-dekningen.
Kan det være slik at dem gjemmer seg/unngår å vises på bilder/filmer? Eller er det slik at de stridende palestinske soldatene ikke går i soldatuniformer?
Hvis det er tilfellet, hvem er det som driver med alvorlige krigsforbrytelser da?

Som nevnt før, det er viktig å forholde seg til fakta og ikke minst reflektere litt selv.
Det holder fanatisme i sjakk.

 

[lars_erik]

UNRWA-sjefen sier Vestbredden-kontor ikke lenger kan brukes

UNRWA-kontoret i Nur Shams på Vestbredden er blitt ødelagt og kan ikke lenger brukes, sier hjelpeorganisasjonens sjef.

www.vg.no

Tenker 'fakta' her er at Israel er en terrorstat. Fakta er selvsagt også at ingenting begynte 7.oktober, det begynte ved staten Israel's opprettelse. Hvor palestinere med makt ble kastet ut av sine hjem, frastjålet sine verdier og eiendommer. Det fortsatte med okkupasjon av Vestbredden, stadig stjeling av andre områder, apartheid, drap og terror utført av Israel. Sabra og Shatila, drapet på Arafat, bosetninger. You name it.

Å hevde at dette startet 7.oktober, er det reneste tøv.