Diverse The Loudness war

espege · 31.03.2011

Mr-T skrev:
ALLE (absolutt alle) innspillinger er komprimert til en viss grad, men det er jo forskjell på litt og altfor mye...

He-He... Nå var det vel noe i den dur jeg ville frem til, men tenkte jeg skulle fiske litt forsiktig. Mht. elektronisk basert (trommemaskin osv.) musikk vil mange samplinger i tillegg være forhåndskomprimert "rett ut av boksen".

e

Mr-T · 31.03.2011

Et poeng er at lyden ofte er komprimert i flere ledd før den i hele tatt havner på råopptaket. Og deretter komprimerer man i både miks og master, og til slutt komprimeres det i avspillerutstyret også (selv om de fleste hifi-nuts vil blånekte på akkurat det...). Ikke rart at innspillt musikk ikke ligner på virkeligheten, men det har jo aldri vært meningen heller. En innspilling er "høyttalermusikk", og det er greit å huske på synes jeg.

BT · 31.03.2011

Det er bare å gi seg og få musikken formidlet gjennom iPod og bilstereo, og bruk pengene man får når man selger den påkostede stereoen til konsertbilletter.

atledreier · 31.03.2011

BT: Var på konsert i Stavanger Konserthus og hørte Vamp-I full symfoni II for en stund siden, og følte også der at det var komprimert en del, faktisk. Så noen liker det tydeligvis slik. Enten det eller så var det playback, men det virket troverdig....

Mr-T · 31.03.2011

Det var vel PA involvert, så da kan du regne med komprimering ja....

Det verste jeg har hørt live av komprimering var så ille at en av vokalistene overdøvde PA'en når de tok i skikkelig... og alt var like sterkt og skurrende uansett hva musikerne måtte finne på. Yuck.

espege · 31.03.2011

Mr-T skrev:
Et poeng er at lyden ofte er komprimert i flere ledd før den i hele tatt havner på råopptaket. Og deretter komprimerer man i både miks og master, og til slutt komprimeres det i avspillerutstyret også (selv om de fleste hifi-nuts vil blånekte på akkurat det...). Ikke rart at innspillt musikk ikke ligner på virkeligheten, men det har jo aldri vært meningen heller. En innspilling er "høyttalermusikk", og det er greit å huske på synes jeg.

Full tilslutning. Har (tilsynelatende forgjeves) prøvd meg med slike antydninger tidligere i tråden, men det har en tendens til å drukne i nye skrekkmålinger og krav om tilgang til "rene" mikser rett fra "bordet".

mvh e

BT · 31.03.2011

atledreier skrev:
BT: Var på konsert i Stavanger Konserthus og hørte Vamp-I full symfoni II for en stund siden, og følte også der at det var komprimert en del, faktisk. Så noen liker det tydeligvis slik. Enten det eller så var det playback, men det virket troverdig....

Kjøpt deg et slagverk da, og få utløp for aggresjonen, helt ukomprmert.
Husk det må være et akkustisk skagverk.

Mr-T · 31.03.2011

BT skrev:
Det er bare å gi seg og få musikken formidlet gjennom iPod og bilstereo, og bruk pengene man får når man selger den påkostede stereoen til konsertbilletter.

Nja.

Jeg synes det er bedre å akseptere at innspilt musikk ikke er live, og heller nyte det på sine egne premisser under så gode forhold som mulig. Det er ingen som klager over at en kinofilm ikke ser eler høres ut som virkeligheten. Kinofilm er fiksjon, det er innspilt musikk også.

atledreier · 31.03.2011

BT: Skjønner ikke helt hvor du vil hen nå.

Asbjørn · 31.03.2011

Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Jeg mener at de låt omtrent likedan i Oslo Spektrum, så til en viss grad er dette et tilsiktet "sound" (og tildels kamuflasje for at stemmen til Plant ikke lenger låter som i 1972).

espege · 31.03.2011

Asbjørn skrev:
Dette kan muligens gjøre en forskjell. EBU-standard for å standardisere opplevd lydtrykk på radio, i stedet for å klemme all lyden så nær opptil 0 dBFS som overhodet mulig. Minner veldig om Bob Katz' K-system.

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_2010-Q3_loudness_Camerer.pdf

Skummet riktignok bare gjennom her, men ser dessverre ut som om dette er rettet mot radio og tv... reklame og jingles prisverdig nok forsåvidt.

e

BT · 31.03.2011

atledreier skrev:
BT: Skjønner ikke helt hvor du vil hen nå.

Det var bare utløp for litt indignasjon. Hva må man finne på for å få oppleve litt dynamikk liksom...

Mr-T · 31.03.2011

Skyt med hagle uten hørselvern: kortvarig dynamikk, men FOR en dynamikk. ;D

Jeg for min del sluttet nesten å kjøpe musikk rundt 1995 pga værre og værre lyd, men det finnes jo utrolig mye å velge i fram til da. Jeg støvsuger alle muligheter der ute for første-utgivelser på CD, de er nesten uten unntak bedre enn reissues eller remastere. CD'ens lydmessige gullalder var faktisk 80-tallet.

BT · 31.03.2011

Dra på studietur til Libya...

Det sykeste er at nå kommer stadig mer ny musikk på vinyl igjen. Gjerne 180 eller 200 grams, med maks tre låter på hver side. Men hva hjelper det hvis det er de digitale mastringene som er brukt også her?

Dazed · 31.03.2011

Asbjørn skrev:
Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Den har jeg på dobbel vinyl- og 24/96-flac. Det hadde vært artig å sammenlikne disse.

Kan jeg nedsample 24-96-filene til 16/44.1 i f.eks, Audacity for å se om de er bedre?

tyan · 31.03.2011

espege skrev:
Full tilslutning. Har (tilsynelatende forgjeves) prøvd meg med slike antydninger tidligere i tråden, men det har en tendens til å drukne i nye skrekkmålinger og krav om tilgang til "rene" mikser rett fra "bordet".

mvh e

Har vært inne på det selv tidligere i tråden. Jeg bruker det både på bass og gitar. Men det er forskjell på å klippe håret og kappe av seg hodet. I noen tilfeller sendes miksen til mastering for å få gjort dette hærverket. Det ble linket til en tråd her tidligere på Gearslutz hvor en svensk lydmann la ut en før og etter mp3. Den hadde vært hos en ¤&¤& ved navn Vlad et eller annet som tok 745 dollar i timen for å klemme livet ut av musikken. Og lydmannen var strålende fornøyd. Jeg tror forøvrig heller ikke at dette er ensidig siden lydteknikere godt kan gjøre hele eller deler av masteringen selv. Steven Wilson fra Porcupine Tree er selv lydmann og fra den første skiva i 91 har musikken fått denne behandlingen.

KJ · 31.03.2011

Dazed skrev:
Asbjørn skrev:

Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Klikk for å utvide...

Den har jeg på dobbel vinyl- og 24/96-flac. Det hadde vært artig å fått sammenliknet disse.

Kan jeg nedsample 24-96-filene til 16/44.1 i f.eks, Audacity for å se om den er bedre?

Du trenger bare å endre bit-dybden fra 24 til 16. MasVis ser ut til å takle 96KHz helt fint.

Jeg tipper Audacity gjør en helt grei jobb med dette, i det minste mht «analyseformål» i MasVis

mvh
KJ

Dazed · 31.03.2011

KJ skrev:
Dazed skrev:

Asbjørn skrev:

Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Klikk for å utvide...

Den har jeg på dobbel vinyl- og 24/96-flac. Det hadde vært artig å fått sammenliknet disse.

Kan jeg nedsample 24-96-filene til 16/44.1 i f.eks, Audacity for å se om den er bedre?

Klikk for å utvide...

Du trenger bare å endre bit-dybden fra 24 til 16. MasVis ser ut til å takle 96KHz helt fint.

Jeg tipper Audacity gjør en helt grei jobb med dette, i det minste mht «analyseformål» i MasVis

mvh
KJ

Goody! Takker, da skal jeg prøve på dette senere.

Parelius · 31.03.2011

Program for osx som gjør det samme som MasVis?

nb · 31.03.2011

Asbjørn skrev:
Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Den har også på dette forum blitt regnet som en lydmessig høydare. Det var en rettroende som mente at mitt anlegg måtte være skikkelig rævva siden jeg ikke synest den platen låt bra. Den er også en av 10 referanse-CDer i HiFi+ visstnok.

Sakset fra en av diskusjonene som i sin tid gikk om denne platen

DR HEE skrev:
Nb's "riktige" metode for best mulig lyd :
DVD-spiller til 6000,- , surroundreceiver til ca 14000,- og akkurat passe
dyre kabler.
Denne kjeden har høyere oppløsning enn CD, og kan derved på ingen måte forringe en CD's lydkvalitet.

DR HEE's "idiotske" ( i hvertfall iflg nb ) metode :
Alt for dyr CD-spiller, sykt priset forsterkersett , ublu prisede kabler.
Valgt ut etter mange års testing og evaluering i jakten på LYDEN, og
MUSIKKGLEDEN.
Vel og merke ikke blindtestet 8)

RESULTAT :
Hos nb låter CD'en "Raising Sand" med Robert Plant og Allison Krauss
dårlig. :-[
Hos DR HEE låter den faktisk utrolig bra. ;D

Så får vel hver og en få lov til å velge seg sin metode !

Jeg har ved et par anledninger lurt på hvorfor denne ihelkomprimerte innspillingen er fritatt for den almenne lydmessig fordømmelse som gjerne rammer slike innspillinger uten egentlig å få noe svar på det.

Brasse · 31.03.2011

Mr-T skrev:
Jeg for min del sluttet nesten å kjøpe musikk rundt 1995 pga værre og værre lyd.

- høyrt denne skiva? jævli bra!
- når er den fra
- 1996
- ikkje faen.

;D

Mr-T · 31.03.2011

Hehe.... ;D

Joda... jeg HAR nyere plater. Søren og.

Mr-T · 31.03.2011

BT skrev:
atledreier skrev:

BT: Skjønner ikke helt hvor du vil hen nå.

Klikk for å utvide...

Det var bare utløp for litt indignasjon. Hva må man finne på for å få oppleve litt dynamikk liksom...

Hør på klassisk musikk....... Arvo Pärt f.eks:

tkr · 31.03.2011

tyan skrev:
espege skrev:

Full tilslutning. Har (tilsynelatende forgjeves) prøvd meg med slike antydninger tidligere i tråden, men det har en tendens til å drukne i nye skrekkmålinger og krav om tilgang til "rene" mikser rett fra "bordet".

mvh e

Klikk for å utvide...

Har vært inne på det selv tidligere i tråden. Jeg bruker det både på bass og gitar. Men det er forskjell på å klippe håret og kappe av seg hodet. I noen tilfeller sendes miksen til mastering for å få gjort dette hærverket. Det ble linket til en tråd her tidligere på Gearslutz hvor en svensk lydmann la ut en før og etter mp3. Den hadde vært hos en ¤&¤& ved navn Vlad et e

ller annet som tok 745 dollar i timen for å klemme livet ut av musikken. Og lydmannen var strålende fornøyd. Jeg tror forøvrig heller ikke at dette er ensidig siden lydteknikere godt kan gjøre hele eller deler av masteringen selv. Steven Wilson fra Porcupine Tree er selv lydmann og fra den første skiva i 91 har musikken fått denne behandlingen.

Hmmm...ser nå at jeg kanskje burde lyttet på de to mp3 ene på nytt....og da på noe annet enn høyttalerne i laptopen min.

mvh

vredensgnag · 31.03.2011

nb skrev:
Asbjørn skrev:

Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Klikk for å utvide...

Den har også på dette forum blitt regnet som en lydmessig høydare. Det var en rettroende som mente at mitt anlegg måtte være skikkelig rævva siden jeg ikke synest den platen låt bra. Den er også en av 10 referanse-CDer i HiFi+ visstnok.

Sakset fra en av diskusjonene som i sin tid gikk om denne platen

DR HEE skrev:

Nb's "riktige" metode for best mulig lyd :
DVD-spiller til 6000,- , surroundreceiver til ca 14000,- og akkurat passe
dyre kabler.
Denne kjeden har høyere oppløsning enn CD, og kan derved på ingen måte forringe en CD's lydkvalitet.

DR HEE's "idiotske" ( i hvertfall iflg nb ) metode :
Alt for dyr CD-spiller, sykt priset forsterkersett , ublu prisede kabler.
Valgt ut etter mange års testing og evaluering i jakten på LYDEN, og
MUSIKKGLEDEN.
Vel og merke ikke blindtestet 8)

RESULTAT :
Hos nb låter CD'en "Raising Sand" med Robert Plant og Allison Krauss
dårlig. :-[
Hos DR HEE låter den faktisk utrolig bra. ;D

Så får vel hver og en få lov til å velge seg sin metode !

Klikk for å utvide...

Jeg har ved et par anledninger lurt på hvorfor denne ihelkomprimerte innspillingen er fritatt for den almenne lydmessig fordømmelse som gjerne rammer slike innspillinger uten egentlig å få noe svar på det.

;D

Den har jeg hørt på en gang. Det verste er vel hva de har gjort med stemmen hans. Har også vært utsatt for "Hæ! Liker du ikke den? Hva er det som feiler deg, da?"

radiated · 31.03.2011

De som er på Facebook oppfordres til å bli med i gruppa "End the loudness war".
Prøv å få flest mulig til å bli med. Så kan man signert gruppa sende en oppfordring til alle
verdens musikkredaksjoner om å kategorisk slakte alle dynamisk overkomprimerte CDer, fordi det
er å lure lytterne å trille terningen til 5-ere og 6-ere når lydkvaliteten er så dårlig at plata er forhåndsdømt til en evig tilværelse alle andre steder enn i CD-spilleren.

Barbaresco · 31.03.2011

En oppfordring til å lese tråden om 30 år med Hifi fra KKV, og sjekke med Masvis om samleplaten faktisk er degradert fra originalutgivelsen, en påstand jeg vil bli forundret om virkelig stemmer. Hvorfor skulle KKV remastre for å gjøre skryteplaten sin dårligere?

tyan · 31.03.2011

tkr skrev:
Hmmm...ser nå at jeg kanskje burde lyttet på de to mp3 ene på nytt....og da på noe annet enn høyttalerne i laptopen min.

mvh

Hei. Send meg gjerne linken til tråden hvis du har den. Tenkte å sjekke filene i masvis men finner ikke den opprinnelige tråden. Jeg trakk denne konklusjonen etter å ha lest alle innleggene og lyttet men greit å få det verifisert.
Edit: Tråden jeg sikter til er ikke den du la ut. Den jeg tenkte på ble mastret av Vlado Meller. Den endte i en flame war så kanskje den ble fjernet. ;D Men jeg kjørte de to du la ut i masvis så du kan se resultatet. Det er vel omtrent som forventet.

Dazed · 31.03.2011

Asbjørn skrev:
Forresten, innspilling #3 på Rolling Stone's "Good" liste var Alison Krauss og Robert Plant's "Raising Sand". Vi vet hvordan den låter, og det er også slik den ser ut i MasVis:

Jeg mener at de låt omtrent likedan i Oslo Spektrum, så til en viss grad er dette et tilsiktet "sound" (og tildels kamuflasje for at stemmen til Plant ikke lenger låter som i 1972).

Jommen sa jeg smør! 24/96-versjonen er identisk!

Asbjørn · 31.03.2011

Dazed skrev:
Jommen sa jeg smør! 24/96-versjonen er identisk!

Ja, og da blir dette ganske idiotisk, ikke sant? Brick wall limiting på et 24-bits opptak med potensielt 140 dB dynamikk. De kunne lagt RMS 24 dB lavere og fortsatt hatt samme signal/støy-forhold som på CD, men med 24 dB mer crest factor - om man hadde villet.

nb · 31.03.2011

Det rapporteres for øvrig så langt jeg husker at 24-bits-versjonen låter betydelig mer dynamisk enn CD-versjonen.

nma · 31.03.2011

Den låter litt mer detaljert det er alt, og du hører neppe forskjell om du ikke har over gjennomsnittet bra anlegg. Men mastringen er 100% lik.

RojohII · 31.03.2011

Fin dobbel live jazzrock-plate. Utgitt 1994 første gang.

Første disk:

Så en gedigen skuffelse og bortkastede penger:

Jaga Jazzist: The Stix (2002)

Da er det uendelig mye mer moro med et annet norsk storband: Oslo Groove Company: Anno 1992. Desverre ikke lett å få tak i. Svinger som bare rakkern.

nb · 31.03.2011

Man skrev:
Den låter litt mer detaljert det er alt, og du hører neppe forskjell om du ikke har over gjennomsnittet bra anlegg. Men mastringen er 100% lik.

Oki,

Uansett fascinerende at den til tider hylles for sin gode lyd og havner på top-10 lister for vellydende saker. Jeg synest det er en knall plate med top notch musikere, men produksjonen kan jeg styre min begeistring for. Så de live i Oslo Rektum og det er sannsynligvis det beste backingbandet jeg noensinne har sett.

Asbjørn · 31.03.2011

nb skrev:
...og det er sannsynligvis det beste backingbandet jeg noensinne har sett.

Tiltredes!!!

KW · 31.03.2011

Parelius skrev:
Program for osx som gjør det samme som MasVis?

Virker ikke slik, men ingen har svart heller da.

Dersom noen har lasta ned Helge Lien Trio sin siste fra Gubemusic i 24/96 og har mulighet for å få analysert den og legge ut resultatet her.........så takker jeg meget for det.
"Natukashii"

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,56860.0.html

Mvh.KW

vidarje · 31.03.2011

Tok en analyse av den selvkomponerte testCD'n jeg har brukt i mange år og den varierte fra 12 til 21 med et snitt på 16,92. Ser at de tre sporene med høyest crest er de tre jeg oftest lytter til Lyle Lovett, Knut Reiersrud og Diana Schuur.

Vidar

Wergeland · 31.03.2011

Barbaresco skrev:
En oppfordring til å lese tråden om 30 år med Hifi fra KKV, og sjekke med Masvis om samleplaten faktisk er degradert fra originalutgivelsen, en påstand jeg vil bli forundret om virkelig stemmer. Hvorfor skulle KKV remastre for å gjøre skryteplaten sin dårligere?

På eksempelgrafene som marsboer har limt inn ser man at det at det er ulik mastring på samleskiva og "originalene". Skulle ikke forundre meg om "originalene" låter bedre. Men nå er ikke 30 years of Fidelity i nærheten av å være et offer for the loudness war.

Wergeland · 31.03.2011

Vi har forresten hatt flere slike waveforms/loudness war-tråder på sentralen tidligere.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,28826.0.html (Kompresjon - Waveformer(sammenligninger))
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,33870.0.html (Dynamikktråden)
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,7679.0.html (Dynamikk eller ikke.. hvem har skylda)

espege · 01.04.2011

Asbjørn skrev:
Dazed skrev:

Jommen sa jeg smør! 24/96-versjonen er identisk!

Klikk for å utvide...

Ja, og da blir dette ganske idiotisk, ikke sant? Brick wall limiting på et 24-bits opptak med potensielt 140 dB dynamikk. De kunne lagt RMS 24 dB lavere og fortsatt hatt samme signal/støy-forhold som på CD, men med 24 dB mer crest factor - om man hadde villet.

Vil først igjen få presisere litt: "Brickwall Limiting" er i utgangspunktet ikke synderen her det sørger forsåvidt bare for et slags (tett!) "tak" på miksen. Det som virkelig og vanligvis ødelegger en miks, er at all informasjon/rms presses opp imot dette taket.

Har et par ganger siste året fått ihende både 16/44, og 24/96 studiomikser av samme materiale... og kan dessverre konstatere at formatene var like "hotte" beggge to. Istedet for å følge god skikk, og overlevere en relativt "ren" 24/96 miks med tilstrekkelig headroom, og mulighet for dedikert mastering velger tekniker å "mastre" også den rett fra "bordet"... Selvfølgelig fullstendig unødvendig, og ikke minst frustrerende for musikere som sitter med to tilnærmet ubrukelige mikser.

mvh e

Diverse The Loudness war

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Vedlegg

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Musiker

Vedlegg

Æresmedlem

Æresmedlem

Parelius

Gjest

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Mr-T

Gjest

Vedlegg

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi interessert

Hi-Fi freak

Musiker

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Rubinmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

nb

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast