|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Den har jeg ikke... tror jegCome Together med nevne Bromberg er vel den mest poulære i kategorien hifilåt
Har Downright Upright, Wood ll, Choices, og nevnte It is what it is.
Edit: plutselig hadde jeg hele albumet Wood også, Høre litt mer på det i morgenSist redigert:Så gnur vi litt til på dette med målinger og hva en bør være obs på.
Har kalibrert etter en måling jeg i utgangspunktet har trodd var ganske riktig. Tror fortsatt at den er ganske bra men den har et lite avvik jeg har stusset litt på.
Har nå målt på denne mellomtonen i mange år nå og begynner å kjenne den.
Spilt mye forskjellig musikk, en del med piano og gitar, og også andre ting. Har registrert en del hardere anslag/energi enn nødvendig i et området, og har notert sangene. Er ikke så god på absolutt gehør, men har gjette på nedre mellomtone sånn omtrent.
Da må mikken fram og holdes i nærheten av hode i det jeg spiller de sangene jeg har notert meg.
Registrere at det ligger i området 500-700 Hz
Her viser jeg målingen som Audiolense bruker som grunnlag for kalibrering.
En helt klar sammenheng her , og det at Audiolense har kalibrert etter en måleartefakt, og som ikke burde vært heiset i nivå, er nok det som "plager" eieren. Forferdelig bra ører skjønner dere
Dette må jeg finne ut av, men ikke nå med en gang. Kan trøste dere med at det går fint å spille musikk og at dere selv antagelig har større avvik som dere lever lykkelig med.
OMF...har passet på å få med y og x aksen
Sist redigert:
Har en gammel måling her som har et punkt på midten som senker noen db. Den utpregede dippen er i hvert fall ikke her.
Dette var med en annen stol. En stol der jeg kunne legge ned ryggen helt. La også på den tiden isolasjon oppi stole ved måling Selvfølgelig oppå et pledd
Alt ble mye lengre i fra mikken og jeg har tro på at dette er mer slik mellomtonen måler ekkofritt.
Kjørte en periode fra 100 til20k og den ble nødvendigvis mindre men fortsatt 2 db og noe bredere.
Dette er en krykkeløsning etter min mening og derfor prøver jeg å ta problemet ved roten.
Lukter ny stol dette noe som egentlig ikke gjør det grann - forferdelig stygg den som står der nå
Ja der er løsningenDet passer vel ganske greit med avstanden til div flater på stolen (ca 40-80cm). Du må begynne å sitte på huk når du lytter
Nei har et par ting som skal prøves ut. Noe jeg har vært innom tidligere. Avmelding kommer
Hopper inn for å være morsom? Det er en topp ikke dippHører du den dippen eller er det bare OCD'n som slår ut?
Ja jeg hører helt klart at det er for mye nivå et sted i mellomtonen. Kom og hør selv
alphamale,
selv om Tooles bok kom for en stund siden, oppdateres den jevnlig slik at den ikke er utdatert.
For øvrig er det ikke slik at viten flyttes så mye i løpet av 10 eller 20 år. Hvis du tar en titt på arkivet til AES – noe jeg anbefaler deg å begynne å abonnere på hvis du er faglig interessert i lyd – ser du at fremskrittene skjer gradvis. På de fleste fagområder ville det vært rart om en ti år gammel bok ikke lenger er aktuell fordi fremskrittene har vært så store i mellomtiden. Du sitter jo selv midt oppi imponerende ingeniørarbeider. Plattformer i Nordsjøen lages etter stort sett de samme prinsipper i dag som for både ti og 20 år siden. Endringer skjer bare gradvis. Og vi er glade for at nordsjøplattformer lages etter strenge, ingeniørtekniske prinsipper og ikke basert på tips på nettfora...ikke sant
De poengene fra Toole som jeg har luftet her, er ellers redegjort for i denne JAES-artikkelen fra 2015:
AES E-Library » The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems
Husk at ting ikke publiseres i JAES hvis det er helt utdatert. Hva angår Tooles meritter, er han den eneste i AES’ historie som har fått til gullutmerkelser fra foreningen. Toole beskriver aktiviteten sin relatert til innholdet i artikkelen slik:
“I am currently engaged in committees looking to update some of these recommended practices, employing improved measurement methods and applying objectives guided by psychoacoustic relationships learned from disciplined, double-blind, listening tests. All of these documents exist because of a belief that the quality of reproduced sound in recording and broadcast studios, dubbing stages, cinemas, and homes should be fundamentally good and similar”.
Kilde: https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=524
Til tross for DSP-programvarens inntog i lydkretser er verktøyet oppsiktsvekkende lite dokumentert. Merk imidlertid at “alle” er enige om at “romkorreksjon” under Schroeder er en fin ting. Det er det som skjer over overgangsfrekvensen som er diskuterbart. Og merk at jeg ikke er motstander av DSP eller DSP-relatert “romkorreksjon”. Jeg er bare søkende til informasjon selv om den ikke alltid passer med det jeg ønsker. Selv hører jeg stor forskjell med og uten DSP-relatert “romkorreksjon”, men det er åpenbart at den store forskjellen skyldes primært mer kontroll over lavere frekvenser.Sist redigert:
“Den kloke lærer av andres feil, tosken bare av sine egne”.
Russisk ordtak
Sluket , å redusere Toole, AES’ mest meritterte medlem, til bare en “guru”, irriterer meg litt. Hva er poenget med det? Toole har publisert fagartikler i snart 50 år og jobbet med lyttetester og praktisk orientert lyd for øvrig i en mannsalder. Jeg er enig i at man skal være forsiktig med hvem man lytter til, men Toole er ikke bare en tilfeldig "ekspert" på internettet.
Bx, du skriver at artikkelen til Toole (2015) ikke er forskningsbasert. Hvorfor engasjerer du deg ikke i AES og skriver artikler i JAES hvis du sitter på innsikt som Toole m.fl. ikke har?
Nå venter jeg spent på hvilken vitenskap som ligger bak Audiolense, spesielt den delen som har med “romkorreksjon” å gjøre. Jeg tipper en ny gullmedalje i AES venter for den som klarer å vise at Tooles forskning er utdatert og ga opphav til mange misforståelser og dermed virket regressivt på lydvitenskapen.
La meg vise et lite knippe av sitater fra Tooles relevante artikkel fra 2005:
AES E-Library » The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems
«For decades it has been widely accepted that a steady- state amplitude response measured with an omnidirectional microphone at the listening location in a room is an impor- tant indicator of how an audio system will sound. Such measurements have come to be known as generic “room curves,” or more specific “house curves.” That belief has a long history in professional audio, and now it has penetrated consumer audio with stand-alone products and receivers in- corporating automated measurement and equalization capa- bilities. The implication is that by making in-situ measure- ments and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».
«Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a bet- ter loudspeaker. Adequate anechoic data on the loud- speaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening».
«Overall, equalizing the spectral fluctuation “errors” found at a few measurement locations, can add new spectral variations to the total sound output of the loudspeaker that is radiated to all locations throughout the room. There is a significant risk of degrading the performance of good loudspeakers».
«In conclusion, there are reasons to exercise great caution in the application of equalization based on conventional in- room measurements. However, it is definitely advantageous at lower frequencies, and later discussions will show that equalization based on anechoic data is also useful in the creation of superior loudspeakers».
«Two ears and a brain are massively more analytical and adaptable than an omnidirectional microphone and an analyzer».
«When DSP is available in the signal path, this is a powerful use of equalization, but it can only be done based on high-resolution anechoic data allowing center frequency and Q to be identified».
«A binaural human listener is vastly more complex and capable than an omnidirectional microphone and analyzer, and we are not close to having a computer equivalent».
«If the goal is good sound it is hard to escape the notion that the starting point for a calibration scheme is free-field data on the loudspeakers».
Når det gjelder denne jakten på riktig romkurve, synes jeg denne kommentaren fra grunnleggeren av Northward Acoustics, Thomas Jouanjean (About | Northward Acoustics), er interessant:
«From the project files I currently have on my laptop HDD / not archived yet:
- Out of 29 mastering suites designed and built, 0 are using/requested such a curve.
- Out of 43 control rooms designed and built, 0 are using/requested such a curve.
- Out of 10 post-prod facilites, 0 are using/requested such a curve.
- Out of 6 large research labs and/or speaker manufacturer test facilities with critical product listening room, 0 are using/requested such a curve.
- Out of the 30-odd non-Northward designed rooms I have measured in the last few years, 0 are using such a curve.
This includes a large amount of A-list mix and mastering engineers and world renowned test labs and manufacturers.
That's 118 professional grade rooms in the USA and Europe. That is a statistically very significant sample.
So I'm assuming it is an extremely rare occurrence in 2018 that such a curve is used in studios - if it ever was used substantially at any point in time. Maybe in live settings, but it's not my field whatsoever, so I have no idea.
Please, read Jen's linked Toole document which is from 2015. It explains why clearly».
Kilde: https://www.gearslutz.com/board/showpost.php?p=13489485&postcount=82
Jouanjean, designer av noen av verdens beste lydrom (Services | Northward Acoustics), poengterer altså at kurvesnakket er helt fraværende når det brukes millioner av kroner bare på selve rommet i jakten på den beste lyden.
Det hadde vært fint om Bx kunne vist til hvilken forskning han baserer seg på, som strider med Tooles kommentarer ovenfor. Det hadde også vært interessant om Bx kunne kommentert Jouanjeans påstand ovenfor om at de ledende lydfolkene i verden - som bygger millionrom fra grunnen av - ikke snakker om en spesiell kurve. Det hadde også vært interessant å høre fra Bx hvorfor han ikke finner noe av verdi hos Toole, mens Jouanjean anbefaler folk å sette seg godt inn i Toole og spesielt artikkelen fra 2015 (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839).Sist redigert:
Brukte noen timer på å se noen av Tooles Videoer på youtube. Var vel ingenting han kom med der jeg ikke er klar over.
Virker som S/H synes jeg er lite reflektert og vi spore meg inn på den rette vei... prøver å lære med å forstå ting? Slutt med det, er du snill. Har full kontroll på det jeg holder på med
The Shy, du skrev et annet sted at du var litt lei av at folk bare stryker hverandre på ryggen eller snakker dårlig om andre bak ens rygg (hvis jeg ikke husker feil), så jeg tillot meg å skrive et par kommentarer til alphamale , Sluket og Bx . Håper du har takhøyde nok til dette
Bx er en smart og opptatt herremann som underviser på universitet, og har vel egentlig Audiolense som litt sånn sideprosjekt han stadig utvikler og forbedrer.
Jeg tror ikke han har tid til å "krangle" med Toole.
Hvem har sagt noe om reduksjon eller noe som helst annet? Ikke vær så hårsår og ta alt opp i verste mening.
Sluket, du skrev «enkelte (særlig amerikanske) guruer» og da trodde jeg du mente Toole fordi han var den eneste amerikaneren hvis navn var nylig nevnt på disse sidene. Du skrev også om «alle ekspertene som hae publisert ofte har vikarierende motiver og kommersielle interesser». Toole har jobbet for Harman i mange år, så det var kanskje ikke så rart at jeg trodde du tenkte på Toole da du skrev.
Når det er sagt, har jeg ikke noe behov for å forsvare Toole. Men den viten han har bidratt til, er jeg skeptisk til å bare forkaste og omtale som verdiløs, slik jeg får inntrykk av at Bx gjør.
Poenget med viten(skap) er at den er akkumulerende, dvs. at vi hele tiden fjerner «blindveier» og «bomturer» fra kartet. Innenfor elektronikken og databehandling er viten temmelig svart-hvitt. Innenfor psykoakustikken er hullene mange, selv om en del hull er tettet igjen; der er gråsonene mange. Dessverre brukes mye tide på å grave opp igjen de hullene som er tettet igjen.- Målemetode: Angelo Farina - to papers.
- En psykoakustisk rimelig velfungerende tolkning av frekvensrespons: Angelo Farina
- Effekt av lydkorreksjon basert på frekvensavhengig vindu: Mourjopoulus - flere artikler. Både i og utenfor mikrofonposisjon. Noe av dette har vært fulgt opp av andre, og fremgangsmåten som Mourjopolous forsket på kan også ha negative effekter. Det finnes masse papers som drøfter utfordringer med tidsdomenekorreksjon.
- Presedence effekter og andre maskeringseffekter: Her er det flere arbeider. Forklarer f.eks. hvorfor ren frekvenskorreksjon forbedrer stereoperspektivet betydelig på et par høyttalere (med litt resonnering i forlengelsen)
- Hørbarhet av lineær forvrengning: Gadde og en til
- Matematikken som anvendes finner du i de fleste vitenskapelige lærebøker om DSP.
- Fourier og invers fourier transformasjon beskriver helt entydige sammenhenger mellom tidsdomene og frekvensdomene. Mye tyder på at du ikke har forstått dette særlig bra.
Det er andre ting også, en god del i ca samme gate og en del som problematiserer. Mye av kunnskapsgrunnlaget til Audolense er vitenskapsbasert, men en god del er erfaringsbasert også.
For å betraktes som et vitenskapelig utsagn må det underbygges med referanser, inkludert eventuelle referanser som inneholder motforestillinger. "Widely accepted" holder kanskje hos AES når man har æresmedlem-status, men vitenskap er det ikke. Blant de som publiserer om DSP på AES har det vært "widely recognized for decades" at det er en del mer komplisert enn som så
Disse huskurvene og måten man skrur lyden p er jo ikke vitenskapsbasert, de er erfaringsbasert. Tukle med tradisjonell EQ, se på 1/3 oktavs glattede frekvensmålinger, klø seg i hodet... Jeg kan faktisk ikke huske å ha lest et eneste paper der "steady-state" har passert som en god måte å tolke frekvensrespons i rom på. Når slik kritikk rettes mot kommersielle korreksjonsløsninger i sin alminnelighet begynner det å likne svært mye på god gammeldags stråmannsargumentasjon.
Hvis du ikke ser at dette er ren spekulasjon, så vet jeg ikke hva jeg skal si
Her snakker Toole om noe han ikke har forsket på. I gode gamle dager fant han ut at feil on-axis respons ikke kunne kompenseres med off-axis respons. Problemet med denne forskningen er at han ikke korrigerte for den kombinerte responsen i lytteposisjon. Akkurat den delen av forskningen til Toole mener jeg faktisk er utdatert og beheftet med betydelige svakheter.
Dette er jo positivt feil, i dag brukes "EQ" til å retningsstyre lyden på konserter med store line arrays mm.
Du må gjerne tro at det er en magisk forskjell på høyttalerlyd reflektert lyd. Men når de to blander seg slik at de blir uatskillelige, så har vi bare "lyd". Alle de gode lydkorreksjonsløsningene er siktet inn på å analysere den kombinerte responsen som vi oppfatter som direktelyd, dvs korrigere "persepert direktelyd" og la det andre ligge. Det er ikke enkelt, det blir ikke perfekt, men det gruser alternativet. Dessverre så er Tooles forskning helt ubrukelig til å kaste lys over hva som skal til for å gjøre dette best mulig.
Mourjopolous som jeg nevnte overfor demonstrerte (vitenskapelig) at lydkorreksjon i sweet spot gjennomgående ga betydelige lydforbedringer i alle lytteposisjoner. Det er også min erfaring - og den har jeg til felles med mange som bruker DSP i anlegget sitt.
... and great caution is exercised too. I mange av dagens kommersielle løsninger. Rart at Toole ikke hadde fått med seg det da han skrev dette. Eller kanskje ikke...
Dette har han ikke forskningsmessig grunnlag for å hevde. Gammel overtro av det slaget som florerer på gearslutz. Som mange her inne har erfart: Høyttalerens spredningsmønster har betydning også etter korreksjon, men hvordan det måler ekkofritt har ikke den store betydningen. Signalteoretisk har det ingen ting å si hva slags frekvensrespons høyttaleren har før korreksjon - vel og merke så lenge den har nok kapasitet til å levere varene med den ønskede responsen og lav forvrengning.
Det ser ut som Toole mener det er umulig å måle og analysere lyden på en måte som er rimelig korrekt psykoakustisk. Jeg er uenig.
Alt som skjer på gearslutz er interessant. Det er feil sted om man ønsker å forstå bruk av DSP til lyd, men de har sin egen dsp-subkultur som er fascinerende. De forteller hverandre hjemmesnekra dsp-forståelse spekket med halvsannheter og usannheter. Fra tid til annen dukker det opp en avviker som mener å ha erfart at det jeg og mine bransjekolleger predikerer har noe for seg. Slike blir raskt klubbet ned av en av guruene. Det er et interessant case for sosialpsykologiske studier av "group think", sosial identitet og en del andre sosialpsykologiske fenomener.
Det finnes en del erfarne studiofolk som har tatt ibruk sofistikert og fullfrekvent DSP korreksjon i eget studio og arbeid. De blir bare flere og flere.
Jeg tror forøvrig at de aller fleste av disse rommene som Thomas har bygd ville fått målbar og hørbar forbedring i lydkvaliteten med vettug bruk av Audiolense, Acourate, Dirac Live, Trinnov og kanskje et par av de enklere løsningene også. Jeg har aldri sett måling av hverken rom eller høyttalere som er så bra at det ikke kan forbedres med fullfrekvent lydkorreksjon. Det inkluderer en del målinger fra mastering studioer. Men det må vel et generasjonsskifte til før det synker inn i ditt "fagmiljø".
Det er litt mer enn en gjennomsnittlig hobby, da...
... og litt tid til krangel har jeg. Men jeg setter nok strek nå. Slike diskusjoner pleier ikke å føre fram.
Vi kan ta det videre på audiosciencereview.com hvor Toole er innom?
Hadde vært interessant med en diskusjon om DSP-programvare og påstanden om «the enticing marketing story».
Ja vel? På HFS får du opptre som uimotsagt ekspert. Hele poenget med å ta denne spennende diskusjonen i et riktig forum er å få utvekslet vitenskapsbaserte synspunkter på et område mange har interesse av. Synd du ikke vil møte peers.
Når det gjelder svaret ditt, nevner du to akademikere; Farina og Mourjopoulus. Farina er «fellow» i AES. Mourjopoulus er mindre kjent. Du oppga ikke referanser så det er vrient å forstå hva du mener uten å sette seg inn i hele forfatterskapet til de to.
Stridens eple tror jeg kan oppsummeres slik: Hvilket faglig grunnlag har man for å korrigere frekvensresponsen over Schroeder?
«Faglig grunnlag» kan defineres som både fysikk og psykoakustikk.
Tooles fortrinn i denne debatten er at han er flink til å forklare. Folk som er flinke til å forklare en ting, har erfaringsvis en god forståelse for problemstillingen.
Jeg sliter med å forstå helt klart hvor du henter spesielt psykoakustisk støtte for at korreksjoner over Schroeder har flere fordeler enn ulemper.
Jeg sliter også med å forstå hvor du henter faglig støtte fra for påstanden om at det ikke er så farlig med fravær av anekoiske målinger og en høyttaler som måler så godt som mulig i ekkofritt kammer før man begynner med DSP-korreksjoner.
Du får det til å høres ut som om man kan bruke matematikk og en datamaskin til å forvandle en dårlig høyttaler til god lyd i rommet; som om matematikk og datakraft er en erstatning for en god underliggende design, anekoiske målinger i R&D-prosessen og finjusteringer basert på tilbakemeldinger fra trente lyttere. Argumentasjonen din minner litt om økonomers forsøk på å skape gull ut av søppelobligasjoner på 2000-tallet; det fungerte bra bortsett fra i virkeligheten.
Jeg har DSP for romkompensasjon selv. Selv om jeg kan bruke verktøyet, gir det meg ingen dypere faglig innsikt. Det jeg søker, er faglig innsikt; hvem har rett av Toole og Bx ? Akkurat det spørsmålet er ikke så lett å bli klok på selv om man bruker DSP.
Du snakker som en bussjåfør som tror han er en bilingeniør. Hvis jeg ønsker å forstå hvordan en buss virkelig fungerer, snakker jeg heller med ingeniørene i Tyskland enn sjåføren på 20-bussen.
Joda, men er man fullstendig idiot på busser, så er det nok lurt å snakke litt med sjåføren først, før du reiser til Tyske ingeniører. Han kan jo fortelle deg litt om hvor motoren sitter, hvor mange hjul det er osv.
Det er litt vanskelig å vite hva du diskuterer mot – siden DSP er så mangt. Men, hvis vi tar utgangspunkt i Audiolense – så kan man for eksempel gjøre følgende:
EQ
De fleste høyttalere har ulike avvik i frekvens i forhold til hva som er ønsket/optimalt. Det kan skyldes delefilteret, impedans i elementer osv. Dette kan man enkelt korrigere med DSP. Man kan også bruke så kort gating på målingen at man kun får med direktelyden. Mange konstruktører legger for eksempel nivået litt lavere ved delefrekvensen, for at energiresponsen skal bli jevnere. Har man et godt dempet lytterom, blir dette gjerne litt feil, og da kan man korrigere nivået litt opp. Eller man kan løfte bassen litt slik som noen gjør med eksterne bokser.
I tillegg så står man jo mye friere til å plassere høyttalerne der du vil ha de. Hvis høyttalerne blir litt slanke hvis du setter de litt langt ut på gulvet for å få bra holografi – så kan du jo gjøre litt EQ i bunn.
Fase
De fleste passive høyttalere har også avvik i fase. Gjerne ved delefrekvensene hvor de to elementene summer seg kan det gjerne oppstå en faseforskyvning. Dette kan DSP enkelt korrigere, slik at man får mindre fasefeil enn uten.
Aktiv deling
Kanskje den mest praktiske av alle egenskapene. Bratt deling uten faseforskyvning eller ødeleggende effekt på dempingsfaktor. I tillegg får man perfekt «time-alignment» også. Kort fortalt så treffer absolutt alle frekvenser lytteren samtidig og i samme fase. Det er ikke så jævla lett å få til uten DSP.
Romkorreksjon.
Jeg har forstått det slik at du er innforstått med at romkorreksjon er bra under Schrøder. Så da behøver jeg jo ikke å liste opp det for deg.
Romkorreksjon kan også fungere over schrøder. Dette kan bevises matematisk, uten at jeg skal ta på meg den oppgaven. Men det er klart her kan det også dukke opp artefakter av korreksjonen. Med Audiolense så kan man selv velge hvorvidt man ønsker å korrigere en refleksjon fra sideveggen som er over Schrøder. Så kan man selv i egen stue velge hva man liker best av a) en sterk refleksjon fra sideveggen eller b) en betydelige svakere refleksjon, men noen digitale artefakter (trolig prering).
Poenget som du overhodet ikke skjønner – er jo at dette er et verktøy. I mitt oppsett – så gjør DSP aktiv deling, tidsalignment, den gjør EQ og fasekorreksjon på høyttalerne også gjør det egentlig veldig lite i tidsdomenet – fordi rommet mitt er bra og det er lite kødd i tidsdomenet. I andre oppsett, med passive høyttalere Så er det selvsagt ingen deling, lite EQ arbeid, men kanskje har man såpass trøbbel i bassen at hovedjobben blir romkorreksjon i bassen.
Og hvis du skjønner hva gating betyr – så vet du også at man kan velge hva man kan korrigere.
Men men…du får vel reise til Tyskland og snakke med ingeniørere - vi bussjåførene som har brukt dette i over 10 år vet jo ingen ting i forhold til deg.
Mvh
OMF
Nå må du svart-hvitt være smertelig klar over at enkelte ting som er representert her på hfs får enkelte utenlandske fora til å se ut som en barnehage.
Samme gjelder kompetanse, den er høy, du skal passe deg for å se ned på den!
Hva i alle dager er det du snakker om korreksjon av frekvensrespons over schroeder?
Selvsagt korrigerer en frekvensrespons på en driver som et eksempel, det er jo for å få en riktig frekvensrespons så ting låter bra!
Trenger ikke DSP til det en gang!
Jeg tror ikke OMF har busslappen...
Jada, kompetansen på HFS er sikkert i verdensklasse, men denne diskusjonen dreier seg altså om hvem som har rett: Toole, AES’ mest meritterte medlem, eller BX, et til sammenlikning ubeskrevet blad i lydsammenheng.Nå må du svart-hvitt være smertelig klar over at enkelte ting som er representert her på hfs får enkelte utenlandske fora til å se ut som en barnehage.
Samme gjelder kompetanse, den er høy, du skal passe deg for å se ned på den!
Hva i alle dager er det du snakker om korreksjon av frekvensrespons over schroeder?
Selvsagt korrigerer en frekvensrespons på en driver som et eksempel, det er jo for å få en riktig frekvensrespons så ting låter bra!
Trenger ikke DSP til det en gang!
Jeg tror ikke OMF har busslappen...
Det jeg er ute etter - som en del har problemer med å forstå - er IKKE brukererfaringer knyttet til romkorreksjon. Det jeg er ute etter, er fagfelleartikler som diskuterer bruken av DSP over Schroeder. Jeg har ikke funnet artikler eller forskning knyttet til dette, og er derfor takknemlig for tips. En usystematisk samling av brukererfaringer og meninger er jeg overhodet ikke interessert i.
Enn så lenge konkluderer jeg med at romkorreksjon over Schroeder er kontroversielt og at meningene - i fravær av viten - er mange og delte.
svart-hvitt, du skriver at Bx får opptre som uimotsagt ekspert.
Det stemmer ikke.
Hvis du graver litt i HFS historikken vil du se mange og lange diskusjoner om emne.
Og hvem som har rett av Toole og Bx bryr jeg meg lite om.
Så lenge Bx har et så fremragende verktøy å tilby, kan Toole mene hva han vil.
Korreksjon over Schroeder er ikke kontroversielt i mine ører.
Hvem som har mest rett betyr ingenting.
Jada, kompetansen på HFS er sikkert i verdensklasse, men denne diskusjonen dreier seg altså om hvem som har rett: Toole, AES’ mest meritterte medlem, eller BX, et til sammenlikning ubeskrevet blad i lydsammenheng.Nå må du svart-hvitt være smertelig klar over at enkelte ting som er representert her på hfs får enkelte utenlandske fora til å se ut som en barnehage.
Samme gjelder kompetanse, den er høy, du skal passe deg for å se ned på den!
Hva i alle dager er det du snakker om korreksjon av frekvensrespons over schroeder?
Selvsagt korrigerer en frekvensrespons på en driver som et eksempel, det er jo for å få en riktig frekvensrespons så ting låter bra!
Trenger ikke DSP til det en gang!
Jeg tror ikke OMF har busslappen...
Det jeg er ute etter - som en del har problemer med å forstå - er IKKE brukererfaringer knyttet til romkorreksjon. Det jeg er ute etter, er fagfelleartikler som diskuterer bruken av DSP over Schroeder. Jeg har ikke funnet artikler eller forskning knyttet til dette, og er derfor takknemlig for tips. En usystematisk samling av brukererfaringer og meninger er jeg overhodet ikke interessert i.
Enn så lenge konkluderer jeg med at romkorreksjon over Schroeder er kontroversielt og at meningene - i fravær av viten - er mange og delte.
Fagfelleartikler? Det en gjør er å prøve selv. Har en ting på stell i utgangspunktet så er det ikke mye tema å drive med hard romkorreksjon oppover i frekvens.
Har en et vanskelig rom så er det vel bare prøve seg frem litt og finne ut hva som kan låte best.
Det er tross alt en selv som skal lytte til det her.
Heller sette seg inn i det tekniske hva en gjør og hva som foregår når en tidskorrigerer.
Ja det blir kontroversielt, fordi det eksisterer ikke universale sannheter. En må se på hvert enkelt oppsett for hva som kan være nødvendig å gjøre av tiltak.
For min egen del gikk valg av diskanter på dem som ga minst refleksjoner her hos meg, ikke diskantene som integrerte seg best med horna som spiller under i frekvens.Det er det som er kjernen i diskusjonen din S-H, å få rett?
Ja, jeg har mine mange meninger rundt denne hobbyen, som jeg synes er rett for meg, og messer mye om det. Det meste der er basert på mine lytteopplevelser og omtrent ingenting på basis av godkjent forskning - rett og slett synsing
Denne tråden følges sikkert av kanskje 10 mennesker som synes det er artig følge med, og et lite antall som liker å plage seg selv.
Du med din overlegen evne til å forstå bør jo finne deg et annet sted og henge.
I denne tråden vil du aldri få rettSist redigert:
Jeg synes emnet er interessant, og jeg er verken 100% enig med Toole eller 100% enig med Bx. Ikke fordi jeg sitter på noen fasit, men fordi det er enkelte ting som bare ikke lar seg gjøre, men som noen velger å prøve, med det resultatet at man ender opp med en annen type lyd. Noen mener det er mer riktig, men utfordringene er jo også svært godt kartlagt og i høyeste grad ansett som kjent vitenskap. Romkorreksjon både som HW-teknologi og som idé fungerer kjempefint, men det har en enorm modningsutfordring foran seg. Det er nok også mye av forklaringen på at debatten rundt emnet er så opphetet som den er.
Da Audiolense var veldig nytt husker jeg Bx forklarte meg at han mente å ha kommet til et slags gjennombrudd innen signalbehandling. Jeg tror helt sikkert dette også stemte, uten at jeg vet hva det gikk i, men jeg og Bx hadde en del samtaler pr telefon der det ble tydelig at vi var svært uenige i hvordan man kan tillate seg å bruke et FIR-filter. Vi har også diskutert dette senere på HFS, men jeg merker en fundamental endring i retning av at jeg og Bx er i ferd med å bli mer og mer enige. Den kanskje viktigste forskjellen, som kom for mange år siden, er at han, slik jeg har forstått det, i større grad anbefaler multispot-målinger, også til rene egoistoppsett. Dette fører så vidt jeg vet i all hovedsak til to ting. Det ene er at systemet jobber primært som eq og ignorerer de aller fleste refleksjoner. Dette er i tråd med det som for meg er logisk. Dette tar i større grad hensyn til vår taktile opplevelse og blir mer en slags moderasjon av de største avvikene. Bx skriver at frekvensresponsen ikke betyr så mye når man allikevel skal korrigere, og det er delvis riktig, men det er også fundamentalt feil dersom korreksjonen ikke gjøres som en ren impulsresponskorreksjon av høyttalerne separat fra rommet. Dette skyldes naturligvis at de fleste avvik i høyttalere kommer som en konsekvens av mekaniske og magnetiske egenskaper som lager veldig mye rare faktorer i tidsdomenet.
Men det som stadig overrasker meg er ideen om at man uten videre kan skjule den anekoiske responsen til høyttalerne ved hjelp av korreksjon basert på målinger utført i lytteposisjon. Det er faktisk ensbetydende med å hevde at kvaliteten på både forsterkere og høyttalere er totalt likegyldig så lenge man har nok kapasitet og kontroll på spredningen. Hvis man skal begynne å "forutsette en viss kvalitet" så har man ugyldiggjort utsagnet allerede. Som Toole skriver:
«Two ears and a brain are massively more analytical and adaptable than an omnidirectional microphone and an analyzer»
Bx er kritisk til dette, men la meg bistå Herr Toole med en liten presisering. Når vi analyserer dataene har vi ikke noe verktøy for å tolke dataene på samme måte som ørene gjør. Når vi forutsetter en så korrekt som mulig frekvensrespons, og deretter impulsrespons, har vi gjort dette uten å ta hensyn til lydens retning. Når vi i tillegg ser på forskjellen på perfekt impulsrespons og det vi i praksis klarer å korrigere så har vi ikke et fungerende system for å avgjøre hva som låter bra annet enn ved å lytte. Det er en rekke tradeoffs man må ta hensyn til og de ulike valgene man gjør gir også ulike hørbare effekter. Bx har selvsagt rett i at ørene ikke mottar noe informasjon som mikrofonen ikke mottar, det er i databehandlingen at ting kan gå litt i ball. Det er også dette Toole vektlegger når han vil at vi skal utøve forsiktighet med korreksjonen. Han er så definitivt av den skolen som ønsker å korrigere så lite som over hodet mulig, men allikevel forsiktig rydde litt i det mest alvorlige. Det hersker neppe tvil om at produktene som har kommet direkte ut av Toole sitt arbeid har en annen filosofi enn Bx sitt produkt. Allikevel oppfatter jeg det slik at forskjellen aldri har vært mindre.
Når Toole skriver:
«If the goal is good sound it is hard to escape the notion that the starting point for a calibration scheme is free-field data on the loudspeakers»
Mener jeg bestemt at hans mening er at man skal fokusere på høyttalerens avvik på en annen måte enn rommets avvik. Det er også i tråd med min erfaring. Egentlig tror jeg ikke Bx sin erfaring avviker spesielt på dette punktet da hans korreksjon tross alt også har beveget seg i retning av å jobbe mer med trender og mindre med mikrodetaljer.
Så hva vil jeg egentlig frem til?
Jo, kort og godt, om man skal korrigere et rom elektronisk så man får best mulig lyd så fungerer det med god margin best om man har et veldig bra rom, veldig gode høyttalere osv, og korrigerer bare akkurat så mye som er nødvendig. Med tanke på utviklingen på området de siste 15 årene virker dette å være i tråd med både Bx og Toole sin oppfatning. Derfor forstår jeg lite av Bx sin kritikk mot Toole, jeg klarer ikke egentlig å se at dere er uenige om noe som helst bare man klarer å heve seg over semantikkens øredøvende elefant.
Så da sitter jeg med en følelse av at tastaturhamringen har overgått den ivrige leseren en smule. Veldig mye av det som har skjedd med Audiolense opp gjennom årene har jo vært med utgangspunkt i at romkorreksjon over Schröder på ingen måte er ukontroversielt.
Så hvem har egentlig rett av Toole og Rønningsbakk? Vel, det er vanskelig å si før man har funnet ut hva man egentlig er uenig om.
Nå begynner tråden å ta en vending som ikke handler om Tor Arne og hans kjeller. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…