"Blindtest" av kabler i VG

[Valentino]

Ikke overdriv.
Mener å huske at det var opptil flere som klarte å skille platespillere blindt (ikke helt etter ABX-protokoll, riktignok) i en uhøytidelig test her i påsken 2008.

Ha-ha. Den var god. Du argumenterer for ABX ved å henvise til noe som ikke er ABX. Er det ikke slik da at de minste avvik fra protokollen dersom resultatet ikke skulle bli null ville ført til at resultatet ble forkastet av de som legger sjela si i å argumentere for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler?

Jeg tenker at bransjeaktørers troverdighet kan bibeholdes om de unngår nedlatende kommentarer på diskusjonsfora.

 

[uob]

Hmm, da var det vel "kun" placebo når vi testa Renaissance Audio Master i anlegget til min kjære XLNT også da ? ? ? ;D Hun låner mine gamle Tara Labs signalkabler av meg, nypris 300 spenn på HFK...... Jeg håpet på og forventet en viss forskjell ja, men ALT ble bedre sånn sett med RA Master, kanskje et av de største hakesleppene jeg har opplevd... noensinne

Mvh

Du får teste blindt og rapportere tilbake.

Nei, ikke gjør det. ABX Blodtesting er kun en egnet metode dersom man ønsker et nullresultat. Alt man benytter denne metoden til det være seg for å identifisere kabler, drivverk, d/a convertere, platespillere, pickuper, riaa, forforsterkere og effektforskere ender i det store og hele opp et nullresultat. Det sier mest om testen og mindre om hva som testes.

Merkelig nokk funker blindtester på alt annet. Vin f.eks. Eksperter på vintesting tester altid blindt. Der er det vel ingen som prater om at forskjellene blandes og at man må drikke noen måneder for å finne forskjellene. Så de enorme forskjellene som er på høytalerkabler (enorme forskjeller etter kabelfantastenes uttalelser) skulle da være veldig lett å plukke ut både blindt og seende. Og det at det er veldig vanskelig å plukke ut dac, drivverk, forforsterkere og effektforsterkere i en blindtest viser vel egentlig at forskjellene her også er ganske små.

Nå er det slik at vin testes med smaksløkene og lyd med ørene. . . . .

Folk flest klarer ikke å identifisere en hvitvin med rød kondittorfarge i, så poenget er akkurat det samme. Synet påvirker oss enormt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg hadde en "kabelopplevelse" for noen år siden som det kan være interessant å trekke fram i denne sammenhengen. Jeg hadde et forhold til en dame som var kordirigent, og en kveld byttet jeg ut den medfølgende "lakriskabelen" mellom CD-spilleren og receiveren i hennes Yamaha Pianocraft minianlegg med Transparent Audios aller billigste til en pris på ca 900. Hun var ikke klar over hva som hadde blitt gjort, og da hun kom inn i stua, utbrøt hun "Jøss, hva har du gjort med stereoanlegget ?"
Jeg spurte hva hun opplevde som anderledes, og hun trakk fram at det var mye lettere å høre hva som ble sunget, at hun hørte solistens vibrato og timing mye lettere, at plasseringen i forhold til koret plutselig var tydelig, og at det låt mye luftigere og med mer rom. Høyttalerne det ble spilt på, var PSBs rimeligste til ca. 1900,- for paret, så anlegget hadde en totalpris på ca 7000,-..........

Men andre ord mener du at blindtesting fungerer. Blindtester er også blitt gjennomført uten at lytterne visste om det. Denne historien er jo fin:

I had the Bryston owner pick the level he wanted to do the comparison at while listening to his system. I then used pink noise to level match the Onkyo to his system while he was out of the room. The Onkyo was running in its "Stereo Direct" analog mode.

I called him back in to listen, he sat down in the sweet spot and I replayed the same CD track he'd used to pick the levels. He immediately started complaining about how bad the Onkyo sounded. He said it sounded thin, compressed, harsh and a few other things. I smiled and turned the Onkyo off and the music kept playing. He'd said all those negative things about his own Bryston gear!

 

[Kaare G. Opsahl]

Blindtester er en fin måte å bekrefte at det er forskjeller på kabler etter min erfaring. Ut i fra de resultatene er det utvilsomt store forskjeller

 

[impulse]

Jeg har aldri sagt noe annet enn at blindtester fungerer, orso. Som sagt er alle gruppe-kabeltester foretatt i Fidelity i min tid gjort blindt. Min skepsis går på det evige gnålet om ABX.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har aldri sagt noe annet enn at blindtester fungerer, orso. Som sagt er alle gruppe-kabeltester foretatt i Fidelity i min tid gjort blindt. Min skepsis går på det evige gnålet om ABX.

Det er ikke blindtesting i ordets rette forstand dere driver med. Det har medskribenter av deg sagt. Dere lytter til ulike kabler blindt og kommer med beskrivelser. Like interessant som ren oppdiktning IMO. Prøv heller og identifiser to kabler i en blindtest. Skulle jo være enkelt slik du beskriver historien med Yamaha minianlegget.

 

[Roysen]

Ikke overdriv.
Mener å huske at det var opptil flere som klarte å skille platespillere blindt (ikke helt etter ABX-protokoll, riktignok) i en uhøytidelig test her i påsken 2008.

Ha-ha. Den var god. Du argumenterer for ABX ved å henvise til noe som ikke er ABX. Er det ikke slik da at de minste avvik fra protokollen dersom resultatet ikke skulle bli null ville ført til at resultatet ble forkastet av de som legger sjela si i å argumentere for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler?

Jeg tenker at bransjeaktørers troverdighet kan bibeholdes om de unngår nedlatende kommentarer på diskusjonsfora.

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

 

[impulse]

Jeg har aldri sagt noe annet enn at blindtester fungerer, orso. Som sagt er alle gruppe-kabeltester foretatt i Fidelity i min tid gjort blindt. Min skepsis går på det evige gnålet om ABX.

Det er ikke blindtesting i ordets rette forstand dere driver med. Det har medskribenter av deg sagt. Dere lytter til ulike kabler blindt og kommer med beskrivelser. Like interessant som ren oppdiktning IMO. Prøv heller og identifiser to kabler i en blindtest. Skulle jo være enkelt slik du beskriver historien med Yamaha minianlegget.

Underbygg det der, orso. Hva gjør vår måte å lytte/vurdere på like interessant som ren oppdiktning?


Forøvrig venter jeg på den dagen du underbygger dine egne påstander med personlige erfaringer, i stedet for, eller i det minste i tillegg til det du finner av andres erfaringer på nettet.

 

[Audiophile-Arve]

Det er skilnadar som ikkje avslører seg umiddelbart, men som fyrst vert merkbare når du har brukt eit produkt nokre dagar.

Det stemmer bare ikke. Les deg litt opp på audio hukommelse og studier på dette. Og tro at man er fullstendig annerledes skrudd sammen enn andre mennesker blir litt sært. Hører du ikke forskjell ved korte lytteintervaller, så er forskjellen du opplever over tid med all sansynlighet innbilning.* Og joda, det har vært utført blindtester som tar hensyn til dette også. Resultatet er det samme.

In 1982, Karl Erik Stahl (Radio & Television, no. 11) published a very elegant study. He designed a test object consisting of 6 cheap Op amps (remember TL 074?), 12 m cheap stereo cable, 10 low-rated and cheap capacitors, and a lot of ordinary resistors. Amplification was 1. Measured THD was reasonably good, but not outstanding, frequency response +/- 0.05 dB. The object was placed between the preamplifier and amplifier of several “golden ears” in Sweden. The tests were set up as AB-tests and took place in their homes, with every hi-fi component in their usual places. A switch controlled a random generator that switched between the test object and a straight wire. The test persons decided when to make a switch, but they never knew if the generator switched the test object in or out. They were allowed to listen for seconds, minutes, hours or days before they did a switch, and make as many switches as they wanted. Nobody, at any time was able to identify the test object.

* Noe som muligens kan faktisk skape reelle forskjell over dager er været, trykket og temperatur.

Eg er slett ikkje sikker på at du har rett.....

Det er veldig greitt å prøve ut eit produkt i fleire omgangar. Ein føresetnad er at du har eit anlegg du lyttar jamnleg til, og så skiftar ut ein komponent. Eg gjer som regel ikkje desse kortintervallsamanlikningane som fyrsteøving av seriøs utprøving.

a) Det fyrste eg gjer, er å glede meg til det nye produktet, og lytte jamnt på eit av mine eksisterande anlegg (eg har to-tre oppsett å variere mellom som eg kjenner svært godt. Men er om lag dagleg ei lita stund innom hovudanlegget uansett)

b) Når så det nye produktet kjem, installerer eg det i det mest relevante anlegget (der eg har brukt tid i det siste), og sjekkar at alt fungerer. Dersom det er behov for innspeling (varierer), let eg det stå på, men brukar det ikkje til noko krevjande lytting.

c) Når så helga kjem, startar den kritiske lyttinga laurdags morgon. I laupet av tidsrommet 0730 - 1100 har eg gjort meg opp ei formeining om korleis produktet påverkar lyden i oppsettet mitt, samanlikna med referanseoppsettet (referanse=komponentar eg kjenner veldig godt, sjølvsagt. Ikkje noko som nødvendigvis er "top of the pops"-ustyr for tida)

d) Søndags morgon held eg fram der eg slapp. No kan det hende eg går attende til referansekomponenten. Eg sluttar alltid av med at det nye produktet er attende i oppsettet, og eg prøver å vurdere om mitt lytteinntrykk har endra seg frå det fyrsteinntrykket eg opplevde laurdag. Dersom dette er tilfelle, vurderer eg det oftast som at produktet treng å stå på ei tid.

e) I veka gidd eg ikkje notere. Etter å ha vore på jobb, køyrt bil, styrt med ulike ting, reknar eg ikkje med å vere "kalibrert" så godt som eg er laurdags og søndag morgon. Men eg spelar på anlegget, og kan finne på å skifte produktet mellom referanse og utprøvinsobjekt alt ettersom. Dersom eg kan A/B-teste, gjer eg dette også, og har nesten alltid opplevd å høyre skilnad under 15- til 30-sekunds intervallar der eg spelar same musikkbit tett etter kvarandre. Derimot er eg slett ikkje alltid klar til å seie kva eg opplever som "best".

f) Neste laurdagsmorgon tek eg opp att finlyttinga. Gjerne berre nyekomponenten. Dette kan også gjere seg gjeldande søndag, men eg vender alltid attende til referansen før eg sluttar av.

g) I veka jobbar eg med å bestemme meg for kva eg likar best. Eg legg mest vekt på det eg noterte meg i helga, men gjer også A/B-ing for å bestemme meg. Når eg kjem så langt, brukar eg å ha ei meining om "best", eller rettare "best i denne samanheng".
Får eg ei tredje helg, brukar eg denne til å forvisse meg om at produktet ikkje endrar seg meir. Av og til registrerer eg endringar. Men ettersom det er usikkert kva desse kjem av (lufttrykket du nemner er ein mogeleg faktor, men også andre ting. Og dagsform kan også verke inn, sjølv om ei slik morgonøving eliminerer så mykje av dette eg trur det er mogleg å få til)

Å innbille seg noko etter denne botsøvinga, meiner eg er ein dyd, og det subjektive resultatet er vel så interessant og godt til basis for omtale som målingar. Vi er alle subjektive, og har vår heilt personlege persepsjon på kva vi registrerer. Og dette er basis for musikkopplevinga, som er basis for kva dette handlar om (eller?)
Men eg skulle likt å disponere eit testpanel som aldri fekk vite kva dei lytta til, men som hadde terminologi nok til å kunne beskrive kva dei høyrer likevel...

 

[Bjørn ("Orso")]

Underbygg det der, orso. Hva gjør vår måte å lytte/vurdere på like interessant som ren oppdiktning?


Forøvrig venter jeg på den dagen du underbygger dine egne påstander med personlige erfaringer, i stedet for, eller i det minste i tillegg til det du finner av andres erfaringer på nettet.

En medskribent har som sagt forklart hvordan dere lytter "blindt" og det har ingenting med såkalt blindtesting å gjøre. Noe også han var enig i når vi snakker om blindtest i ordets rette forstand. Dere lytter til kabler uten å vite hvilke dere hører på og beskriver lytteinntrykkene. I en blindtest skal man identifisere hva man hører på. Det dere opplever kan være like mye innbilning som noe annet. Og det er det selvsagt hvis du ikke klarer å skille kablene i en blindtest. Klarer du derimot å identifisere hvilke kabler du lytter til, så har det validitet. Og da er det neste å finne ut hvorfor. Det har selvsagt også sin naturlige forklaring.

Hvorfor er mine erfaringer med blindtesting viktig? Er det mer interessant enn store blindtester som er gjort under kontrollerte former? Det skjønner jeg ikke mye av. Du finner masse lesestoff der ut. Men siden du nevner det. Det ligger en kort blindtest av flac vs. Wav som jeg har utført her på sentralen. Har ikke fulgt den opp i senere tid, men det kommer jeg til å gjøre. Men jeg har kommet nærmere og nærmere 50%. Det ser altså ut til å bli et nullresultat.

 

[uob]

Ikke overdriv.
Mener å huske at det var opptil flere som klarte å skille platespillere blindt (ikke helt etter ABX-protokoll, riktignok) i en uhøytidelig test her i påsken 2008.

Ha-ha. Den var god. Du argumenterer for ABX ved å henvise til noe som ikke er ABX. Er det ikke slik da at de minste avvik fra protokollen dersom resultatet ikke skulle bli null ville ført til at resultatet ble forkastet av de som legger sjela si i å argumentere for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler?

Jeg tenker at bransjeaktørers troverdighet kan bibeholdes om de unngår nedlatende kommentarer på diskusjonsfora.

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

Nei, du skal ikke være veldig bevandret i psykologi for å forstå hvor lett vi lar oss lure, av oss selv eller andre. Oppegående eller ikke. Det at man derimot ikke har noen forståelse for at dette kan skje, men er helt klokkeklar i troen på seg selv i alle situasjoner er vel muligens et tegn på at man ikke er helt oppegående.

 

[Roysen]

Ikke overdriv.
Mener å huske at det var opptil flere som klarte å skille platespillere blindt (ikke helt etter ABX-protokoll, riktignok) i en uhøytidelig test her i påsken 2008.

Ha-ha. Den var god. Du argumenterer for ABX ved å henvise til noe som ikke er ABX. Er det ikke slik da at de minste avvik fra protokollen dersom resultatet ikke skulle bli null ville ført til at resultatet ble forkastet av de som legger sjela si i å argumentere for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler?

Jeg tenker at bransjeaktørers troverdighet kan bibeholdes om de unngår nedlatende kommentarer på diskusjonsfora.

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

Nei, du skal ikke være veldig bevandret i psykologi for å forstå hvor lett vi lar oss lure, av oss selv eller andre. Oppegående eller ikke. Det at man derimot ikke har noen forståelse for at dette kan skje, men er helt klokkeklar i troen på seg selv i alle situasjoner er vel muligens et tegn på at man ikke er helt oppegående.

Hva får deg til å konkludere med at folk ikke forstår dette? Kanskje forstår de det like godt som deg, men konkluderer med observasjonsmassen er så overveldende at årsaken ikke kan være placebo i hvert av disse tilfellene.

 

[Music4all]

Blindtester av ulike slag er vel i utgangspunktet et verktøy utviklet for å kunne identifisere og ikke for å finne hva som er best. Den beste kabelen vil alltid være et subjektivt spørsmål og kan ikke måles eller testes frem til. Når man i tillegg begynner å blande inn pris og verdi så blir dette så subjektivt at det er liten vits i å forsøke å krangle seg til en enighet. Noen liker datter og andre liker mora uavhengig av hvem som er dyrest i drift.

Nemlig, mao en subjektiv smakssak, mao hva som er "best" eller "dårligst" er sånn sett fullstendig uinterressant her men ekke greit når enkelte her inne har låst seg totalt fast i deres egne holdninger / standpunkter, vettu ;D

Mvh

 

[musicus]

Det er skilnadar som ikkje avslører seg umiddelbart, men som fyrst vert merkbare når du har brukt eit produkt nokre dagar.

Det stemmer bare ikke. Les deg litt opp på audio hukommelse og studier på dette. Og tro at man er fullstendig annerledes skrudd sammen enn andre mennesker blir litt sært. Hører du ikke forskjell ved korte lytteintervaller, så er forskjellen du opplever over tid med all sansynlighet innbilning.* Og joda, det har vært utført blindtester som tar hensyn til dette også. Resultatet er det samme.

In 1982, Karl Erik Stahl (Radio & Television, no. 11) published a very elegant study. He designed a test object consisting of 6 cheap Op amps (remember TL 074?), 12 m cheap stereo cable, 10 low-rated and cheap capacitors, and a lot of ordinary resistors. Amplification was 1. Measured THD was reasonably good, but not outstanding, frequency response +/- 0.05 dB. The object was placed between the preamplifier and amplifier of several “golden ears” in Sweden. The tests were set up as AB-tests and took place in their homes, with every hi-fi component in their usual places. A switch controlled a random generator that switched between the test object and a straight wire. The test persons decided when to make a switch, but they never knew if the generator switched the test object in or out. They were allowed to listen for seconds, minutes, hours or days before they did a switch, and make as many switches as they wanted. Nobody, at any time was able to identify the test object.

* Noe som muligens kan faktisk skape reelle forskjell over dager er været, trykket og temperatur.

Vi er alle subjektive, og har vår heilt personlege persepsjon på kva vi registrerer. Og dette er basis for musikkopplevinga, som er basis for kva dette handlar om (eller?)

..og her var det hele sammenfattet!, vel konkludert!

mvh

 

[Anonym]

Snart ti sider med krangling om noen kobberstumper... Ha en fortsatt god helg

 

[lovemusikk]

Snart ti sider med krangling om noen kobberstumper... Ha en fortsatt god helg

Og like artig enda. ;D

 

[Music4all]

Med overhengende fare for at jeg både "banner" i kirka og trakker både Burmester fans på tærne nå, og de som hardnakka påstår at pris / exlusivt utseende er "avgjørende " iflg enkelte her inne for at et gitt produkt spiller bra burde vel Burmesteroppsettene jeg har hørt på OHC et par ganger vært det noe av det aller, aller beste jeg har hørt da, feks ? ? ? men må dessverre innrømme at jeg syntes det spilte flatt, kjedelig og uengasjert, dessverre...... men når det er sagt har jeg alltid likt designen deres, men gidder ikke bruke x antall K kun på design ;D ;D Men jeg har 0 problem med å akseptere / respektere at andre liker / syns Burmester er det ultimate, og gleder meg tom på deresvegne jeg, bare så det er sagt Nei, det blir nok MBL, Krell eller Aragon når jeg skal oppgradere etterhvert ja

Mvh

 

[Dazed]

At dere gidder, flat earth society

Den sammelikningen skjønte jeg ikke helt?

har bestemt seg samme f... at kabler er det IKKE forskjeller på. Det nytter ikke, de er fastgrodd/fastlåst/står i gjørma. Har noen klart å finne forskjeller i blindtest med høy nok signifikansverdi hadde de funnet noe annet bullshit/svada/usakligheter for å sette testen i tvil. Det nytter ikke, men de oppnår at folk med KUNNSKAP forlater dette forumet til fordel for inngrodde formellesere.

Da er vi i gang!

Hvem har sagt at det IKKE er forskjell på kabler?

Hvilken KUNNSKAP er det som forsvinner?

Egentlig er det bare her på kabelhjørnet at dette forumet er et mindre hyggelig sted å være, så alle som ikke liker at "KUNNSKAPEN" deres ikke settes pris på, kan jo bare slutte å henge her.

...Noe jeg forresten burde ta til meg selv også.

 

[Dazed]

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

Jeg vet ikke helt om "placebo" er det rette ordet for det. I det ordet ligger liksom undertoner om at men blir lurt.

Men: Hvis vi for et øyeblikk godtar at det er slik at det vi "hører" avhenger av hva vi ser at vi hører: Hvordan kan da noen, uansett hvor god hørsel de har eller hvor mye erfaring med lytting de har, være i stand til å stenge synsinnytrykkene ute og vite med sikkerhet at alt det de "hører" kommer fra ørene, når dette at øynene og sikkert også andre sanser bidrar til det vi opplever å høre, tydeligvis er hardkodet i måten menneskjehjernen fungerer på?

Vil ikke da egentlig blind lytting være den tryggeste måten å velge eller høre forskjell på komponenter på, uansett hva man på forhånd tror eller ønsker å bevise?

 

[Pink_Panther]

Det å eie megadyre kabler, er det en bekreftelse på at man virkelig har greie på Hi-fi?
Det å eie et megadyrt Hi-fi anlegg, er det en bekreftelse på at man virkelig har greie på musikk?
Jeg bare undres.

 

[impulse]

ikkeno´å lure på, Pink. Det bekrefter ingenting.

 

[erato]

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

Jeg vet ikke helt om "placebo" er det rette ordet for det. I det ordet ligger liksom undertoner om at men blir lurt.

Men: Hvis vi for et øyeblikk godtar at det er slik at det vi "hører" avhenger av hva vi ser at vi hører: Hvordan kan da noen, uansett hvor god hørsel de har eller hvor mye erfaring med lytting de har, være i stand til å stenge synsinnytrykkene ute og vite med sikkerhet at alt det de "hører" kommer fra ørene, når dette at øynene og sikkert også andre sanser bidrar til det vi opplever å høre, tydeligvis er hardkodet i måten menneskjehjernen fungerer på?

Vil ikke da egentlig blind lytting være den tryggeste måten å velge eller høre forskjell på komponenter på, uansett hva man på forhånd tror eller ønsker å bevise?

Nei du skjønner, når det gjelder kabler er det bare naturvitenskap og måleteknikk det skal settes spørsmålstegn ved, hvordan hørsel og psykoakustikk virker er det forbudt å stille spørsmålstegn ved!

 

[Audiophile-Arve]

Det å eie megadyre kabler, er det en bekreftelse på at man virkelig har greie på Hi-fi?
Det å eie et megadyrt Hi-fi anlegg, er det en bekreftelse på at man virkelig har greie på musikk?
Jeg bare undres.

Ein kan vel driste seg til å stadfeste at ein har det skikkeleg gøy med musikken sin.....? (berre ein ikkje let seg frustrere)

 

[Asbjørn]

Jeg synes en referanse til Blondlot's N-rays hører hjemme i enhver kabeltråd.

During the period 1903-1906, some 120 trained scientists published almost 300 articles on the origins and characteristics of a spurious radiation, the so-called N rays.
...
That such a protracted series of publications could be possible is largely explicable from the fact that the observations of the alleged radiation consisted of subjective viewing by the eye of very feeble and often flickering sources of light, with all the attendant physiological effects and difficulties of reproducing observations (Ref. 5). In his first experiments (Ref. 6), when he thought that x-ray tubes were a source of N rays, Blondlot used as a detector a small spark whose increased brightness was thought to be an indicator of the impinging rays (see Fig. 2). Later he used a low-intensity gas flame as a detector.
...
Certain solids in compression emitted the rays, as when a walking cane was bent by the hand and held near the eyes, and the "strengthening action" of the N rays on the retina allowed faintly luminous objects to be seen better. A file of tempered steel held near the eyes allowed surfaces and contours to be seen, as for instance the dial of a clock in a darkened room. He discovered N1 rays, which lessened the luminosity of glowing sources. He found the "heavy emission", which was claimed to consist of streams of minute particles ejected from metals and certain liquids and to be subject to gravitational attraction.

The Professor of Biophysics in the School of Medicine, Augustin Charpentier, became especially adept at seeing the new rays. In a single month (May 1904) he published seven papers on the subject. He found that rabbits and frogs gave off the rays, Tendons stretched by muscles gave no effects, but the biceps muscle did. N rays increased the sensitivity of the human to vision, smell, taste and hearing. Soon he found the rays from living matter were somewhat different from the N rays, and he called them "physiological rays". These latter could even be transmitted along wires. Thus a small copper plate is fixed at the end of a copper wire 90 cm long. At the other end is the phosphorescent screen. When the human body is opposite the plate, the screen lights up, indicating transmission of the radiation through the wire. Both the physiological rays and the N rays were transmitted in this way, he claimed. A long list of medical and biological effects were chronicled in a book published at the time (Ref. 7).
...
We have described only some of the findings claimed by two of the many investigators. So extensive were the supposed properties that G.F. Stradling required 59 pages simply to enumerate or briefly describe the claims made over a 3-year period (Ref. 8 ). At the same time there were those who could not reproduce the effects claimed. Such recognized physicists as Rayleigh, Langevin, Rubens, and Drude, for example, reported failure. Indeed, within a month after Blondlot’s first announcement, there appeared the first report of failure. But it is the nature of scientific discovery for the world of science to accept the findings of trained, reputable scientists until such time as their results may be disproven by others. Blondlot was a physicist of experience and accomplishment. At the time he was one of 8 physicists who were corresponding members of the French Academy of Science (Ref. 9). He had acquired a doctorate in physics from the Sorbonne in 1881 with a thesis on electric cells and laws of polarization of such cells. He had joined the faculty at Nancy in 1882. In 1893 and again in 1899, he had received prizes from the Academy (Ref. 10).
...
The purported finding of a new radiation had, of course, been discussed at meetings of physics societies. There the reaction was almost uniformly one of disbelief, based often on futile attempts made sometimes with specific instructions furnished by Blondlot himself. It was while attending such a meeting in Europe, after having failed to obtain positive results in his own laboratory at John Hopkins, that the American physicist R. W. Wood decided to visit Nancy during the summer of 1904 and ask the discoverer to show him the experiments. The story of his visit is told in various places (Ref. 12). It suffices to say here that during one demonstration, while Blondlot was finding spectral lines in a refracted beam of N rays, he was doing so with an essential part of the apparatus missing. At the beginning of the observations and in the darkness, Wood had placed the necessary prism in his pocket and then replaced it before the room lights were turned back on. Wood’s report signaled the end of the N-ray affair.
...
Modern scientists at the University of Nancy know little or nothing about the history of N rays, and those who do are usually reluctant to speak of the matter.

http://www.rexresearch.com/blondlot/nrays.htm
http://mikeepstein.com/path/nrays.html
http://www.skepdic.com/blondlot.html

 

[musicus]

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

Jeg vet ikke helt om "placebo" er det rette ordet for det. I det ordet ligger liksom undertoner om at men blir lurt.

Men: Hvis vi for et øyeblikk godtar at det er slik at det vi "hører" avhenger av hva vi ser at vi hører: Hvordan kan da noen, uansett hvor god hørsel de har eller hvor mye erfaring med lytting de har, være i stand til å stenge synsinnytrykkene ute og vite med sikkerhet at alt det de "hører" kommer fra ørene, når dette at øynene og sikkert også andre sanser bidrar til det vi opplever å høre, tydeligvis er hardkodet i måten menneskjehjernen fungerer på?

Vil ikke da egentlig blind lytting være den tryggeste måten å velge eller høre forskjell på komponenter på, uansett hva man på forhånd tror eller ønsker å bevise?

Nei du skjønner, når det gjelder kabler er det bare naturvitenskap og måleteknikk det skal settes spørsmålstegn ved, hvordan hørsel og psykoakustikk virker er det forbudt å stille spørsmålstegn ved!

Dette kan du vel bedre enn erato , selvsagt er naturvitenskapen (de fysiske lover) og målinger (i produksjons øyemed) en del av det hele, men hørsel og persepsepsjon er en like stor del av hva og hvordan vi oppfatter det vi hører, selv om man har målt til krampa truer med å ta en i forkant, det kommer man ikke utenom at det er som ett subjektivt individ man tolker lytteinntrykkene.
Det man blir trøtt på er de selvlærte halvstuderte nissene som stadig lar ordet placebo være en slags universal og empirisk "sannhet" når deres egen lyttetrening og erfaring kommer til kort.
Personlig lar jeg meg heller lede inn i nytelsen av litt placebo enn å selvfornekte meg musikalske gleder pga nocebo, som i mange tilfeller synes mer fremtredende enn motsatsen, imo

mvh

 

[erato]

Dette kan du vel bedre enn erato , selvsagt er naturvitenskapen (de fysiske lover) og målinger (i produksjons øyemed) en del av det hele, men hørsel og persepsepsjon er en like stor del av hva og hvordan vi oppfatter det vi hører, selv om man har målt til krampa truer med å ta en i forkant, det kommer man ikke utenom at det er som ett subjektivt individ man tolker inntrykkene, det man blir trøtt på er de selvlærte halvstuderte nissene som stadig lar ordet placebo være en slags universal floskel og empirisk "sannhet" når deres egen lyttetrening og erfaring kommer til kort.
Personlig lar jeg meg heller lede litt inn i nytelsen av litt placebo enn å selvfornekte meg musikalske gleder pga nocebo, som i mange tilfeller synes mer fremtredende enn motsatsen, imo

mvh

Jeg liker heller ikke ordet placebo som jeg tror får en helt feil nyanse her, men om vi bruker et åpent sinn (siden ordet er brukt av andre her) er vi nødt til å drøfte begge sider av fjøla dersom det skal gi noen mening.

Og nytelse er greit det, men som jeg har sagt mange ganger, reduserer vi dette til et spørsmål om det rent subjektive (enten vi kaller det nytelse eller noe annet); hvordan i alle dager kan vi forvente at det vi opplever skal ha særlig relevans for andre? Noen liker rødt og andre liker gult, men hva så, og er det noe grunnlag for en meningsfyllt diskusjon av noe som helst?

 

[Roysen]

Er det ikke like nedlatende å påstå at oppgående personer "ikke hører" det de faktisk har hørt eller at de selv ikke har dømmekraft nok til å avgjøre selv om det de hører kan være farget av placebo.

Jeg vet ikke helt om "placebo" er det rette ordet for det. I det ordet ligger liksom undertoner om at men blir lurt.

Men: Hvis vi for et øyeblikk godtar at det er slik at det vi "hører" avhenger av hva vi ser at vi hører: Hvordan kan da noen, uansett hvor god hørsel de har eller hvor mye erfaring med lytting de har, være i stand til å stenge synsinnytrykkene ute og vite med sikkerhet at alt det de "hører" kommer fra ørene, når dette at øynene og sikkert også andre sanser bidrar til det vi opplever å høre, tydeligvis er hardkodet i måten menneskjehjernen fungerer på?

Vil ikke da egentlig blind lytting være den tryggeste måten å velge eller høre forskjell på komponenter på, uansett hva man på forhånd tror eller ønsker å bevise?

Dette bruker jeg å forklare ved å sammenligne med når brannalarmen på jobben går eller når vekkerklokken ringer om morgenen. Man klarer å skjønne at det ikke er innbilning eller placebo uten å foreta dobbel ABX blindtesting. Oppegående mennesker vet liksom bare at brannalarmen går uten å innkalle til ABX for å teste alarmen før man aksepterer at den ringer høyt og forlater bygget fordi de har lært seg å stole på egne sanseinntrykk.

 

[musicus]

Dette kan du vel bedre enn erato , selvsagt er naturvitenskapen (de fysiske lover) og målinger (i produksjons øyemed) en del av det hele, men hørsel og persepsepsjon er en like stor del av hva og hvordan vi oppfatter det vi hører, selv om man har målt til krampa truer med å ta en i forkant, det kommer man ikke utenom at det er som ett subjektivt individ man tolker inntrykkene, det man blir trøtt på er de selvlærte halvstuderte nissene som stadig lar ordet placebo være en slags universal floskel og empirisk "sannhet" når deres egen lyttetrening og erfaring kommer til kort.
Personlig lar jeg meg heller lede litt inn i nytelsen av litt placebo enn å selvfornekte meg musikalske gleder pga nocebo, som i mange tilfeller synes mer fremtredende enn motsatsen, imo

mvh

Jeg liker heller ikke ordet placebo som jeg tror får en helt feil nyanse her, men om vi bruker et åpent sinn (siden ordet er brukt av andre her) er vi nødt til å drøfte begge sider av fjøla dersom det skal gi noen mening.

Og nytelse er greit det, men som jeg har sagt mange ganger, reduserer vi dette til et spørsmål om det rent subjektive (enten vi kaller det nytelse eller noe annet); hvordan i alle dager kan vi forvente at det vi opplever skal ha særlig relevans for andre?

Hvorfor må det ha annen relevans enn som ett generellt tips om noe andre burde ta seg tid å lytte til? uansett om det er kabler eller annet i kjeden, relevansen kommer alikevel ikke før man får det hjem i eget oppsett og tester om dette har noe for seg for en selv.
Det finnes mange kunnskapsrike mennesker her inne om det tekniske emnet hifi, men relevansen mot min egen opplevelse har jeg funnet å være faretruende nær null, derimot har andres erfaringer med ett gitt produkt gjort meg nysgjerrig og det igjen har i visse tilfeller ført frem til en investering for min del.
Ja takk begge deler, men om det tekniske tar over ifht egne opplevelser så vet jeg hva jeg velger.

mvh

 

[erato]

Kanskje fordi noen av oss er slik skrudd sammen at vi er mer opptatt av hvorfor ting virker som de gjør enn hvilken effekt de gir? Det er vel til syvende og sist den nysgjerrigheten som gjør at vi i dag kan nyte reprodusert lyd i stua i det hele tatt? Og fordi vi synes prøving og feiling hverken er spesielt morsomt eller spesielt billig?

 

[musicus]

Kanskje fordi noen av oss er slik skrudd sammen at vi er mer opptatt av hvorfor ting virker som de gjør enn hvilken effket de gir? Og fordi vi syens prøving og feiling hverken er spesielt morsomt eller spesielt billig?

Kanskje, du er nok inne på noe, men det finns da virkelig andre hobbier som kan gi de samme utfordringer til en langt lavere kostnad, da blir det iaf feil i min bok å anklage de som er mer opptatt av den andre siden, opplevelsen, for deres erfaringer, jeg har sagt det før og sier det gjerne igjen, at noen gidder bruke så mye tid og energi på noe de alikevel ikke hører forskjell på, fremstår som mer uforklarlig enn hva de forskjellene andre hevder seg å høre gjør, imo

mvh

 

[Valentino]

Man kunne fort ende opp i en diskusjon om hva som er en "riktig" hifiopplevelse. Men vi har vel vært der også før.

 

[Asbjørn]

Dette bruker jeg å forklare ved å sammenligne med når brannalarmen på jobben går eller når vekkerklokken ringer om morgenen. Man klarer å skjønne at det ikke er innbilning eller placebo uten å foreta dobbel ABX blindtesting. Oppegående mennesker vet liksom bare at brannalarmen går uten å innkalle til ABX for å teste alarmen før man aksepterer at den ringer høyt og forlater bygget.

Sist brannalarmen gikk hos meg var 28 personer fordelt på 5 forskjellige rom i bygningen umiddelbart enige om at brannalarmen gikk og at det var best å komme seg ut litt brennkvikt. 50 sekunder senere sto de pent oppstilt på plassen og vi kunne krysse ut alle navnene på listen. No problem. Det var ingen som hevdet at de ikke hørte alarmen, og absolutt ingen som hevdet at brannalarmen ikke hadde gått. Statistisk signifikans i massevis, bare der.

Temaet for disse evindelige kabeltrådene er snarere at noen mener å kunne høre store forskjeller, mens andre mener at de ikke hører noe, eventuelt at de forskjellene som de hører er så små og oppstår under så spesielle forhold at de ikke er verdt mange kronene i anleggsbudsjettet. Dette er ikke en brannalarm som ringer med 110 dB, men kanskje noen små forskjeller som ligger begravd dypt nede i et komplekst lydbilde, og som kanskje forutsetter både spesielle egenskaper ved anlegget (høyoppløst eller feilkonstruert, velg selv) og ved lytteren (lyttetrent eller ..., vel, gjett selv). Da hadde det vært hendig å kunne vise at det finnes noen hørbare forskjeller i det hele tatt, før vi teoretiserte fullt så mye om hva disse forskjellene skyldes og hvor mye det bør koste. Det kan man f eks bruke en ABX-test til, eller tilsvarende sensoriske tester. Dette er et velutviklet fagfelt fra andre bransjer som trenger å omsette subjektiv opplevelse til etterprøvbare fakta. Vi er ikke helt der, ser jeg, ikke engang i den VG-artikkelen som utløste tråden.

Jeg liker heller ikke ordet "placebo", aller minst i denne sammenhengen. Det gir meg assosiasjoner til en passiv forsøksperson i noen annens eksperiment. Derimot er jeg ganske bevisst på kognitiv bias i forskjellige former, og innrømmer selvsagt gjerne at jeg selv er like full av den som alle andre. For eksempel, i Loudness-tråden blir det vist en del grafiske analyser av forskjellige innspillinger. Hvis jeg først synes en gitt innspilling låter mistenkelig, mater den gjennom verktøyet MasVis og ser at den både er ihjelkomprimert, brickwall limited og er helt oppe i digital klipping enkelte steder, så låter selvsagt den innspillingen mye verre etterpå. Ikke merkelig i det hele tatt. For oss som faktisk prøver å finne ut hvordan vi skal få til best mulig resultat innen visse økonomiske og praktiske rammer er det litt vesentlig å forstå disse mekanismene. Da er det litt spesielt å lese om folk som tydeligvis har hjerner som fungerer annerledes enn alle andre hjerner, samtidig med at de har elektroner som oppfører seg annerledes enn alle andre elektroner. Heldiggrisene!

 

[musicus]

Man kunne fort ende opp i en diskusjon om hva som er en "riktig" hifiopplevelse. Men vi har vel vært der også før.

Det finnes ikke noe som er en "riktig" hifiopplevelse, det er bare å innse at det finns like mange "riktige" svar som det finns hifihuer.

mvh

 

[erato]

jeg har sagt det før og sier det gjerne igjen, at noen gidder bruke så mye tid og energi på noe de alikevel ikke hører forskjell på, fremstår som mer uforklarlig enn hva de forskjellene andre hevder seg å høre gjør, imo

mvh

Man hører da forskjell, spørsmålet er hvorfor man hører forskjell og om hvilke betingelser som må være til stede for at man skal høre forskjell!

Edit: Poenget er bare at når man hører forskjell på produkter hvor målinger indikerer at det er usignifikante forskjeller mellom produktene, så mener jeg det er minst like naturlig å stille spørsmålstegn ved lytteprosess og måten sansene våre fungerer på, som å stille spørsmålstegn ved veletablert naturvitenskap.

Dvs at nysgjerrigheten må slå begge veier.

 

[musicus]

jeg har sagt det før og sier det gjerne igjen, at noen gidder bruke så mye tid og energi på noe de alikevel ikke hører forskjell på, fremstår som mer uforklarlig enn hva de forskjellene andre hevder seg å høre gjør, imo

mvh

Man hører da forskjell, spørsmålet er hvorfor man hører forskjell og om hvilke betingelser som må være til stede for at man skal høre forskjell!

Forskjellene oppfattes mellom øra på folk, ikke som resultat av fantasier (selv om det også forekommer selvsagt) men kanskje mer som ett resultat av ens evne og erfaring i å høre etter forskjeller, der er ikke alle like gode, like lite som alle er like gode til å spille instrumenter, her kommer også det elementet jeg mener med å være åpen, at man ikke lar (innlærte/leste) fordommer sperre for at det kan finnes forskjeller (som en motsats til ham som alltid hører forskjeller, like mye feil det selvsagt), da tar jeg det også for gitt at det tas hensyn til slike parametre som dagsform, krangla med kjerriga, lavt blodsukker mm...

mvh

 

[erato]

Ikke noe du sier der som jeg er uenig i.......

 

[musicus]

Ikke noe du sier der som jeg er uenig i.......

Du verden! hyggelig å melde at det kan ha kommet noe positivt i denne tråden

mvh

 

[vredensgnag]

Stod noe fint i en akustikktekst jeg leste her om dagen.

One of the interesting aspects of acoustics, as opposed
to other sciences, is the "personal-preference" factor,
because sound is interpreted by a bio-computer (earbrain), that has been programmed by experience as
well as scientific input. Therefore, some people like
opera and some like rock, some like pin point sharp
sonic images and some like sonic images with a more
natural width, some like this and some like that.
Equally important, is the fact that some bio-computers
are defective, yet still capable of expressing an
acoustic opinion. This brief description will attempt
to focus on the physics of diffusors, since the authors
are not fully aware of the operational state of their
bio-computers, after too many years of 7/24/52 continuous operation.

 

[Asbjørn]

Forresten, har noen tenkt over at de to kablene som ble testet i VG har radikalt ulike elektriske egenskaper og at de forskjellene testpersonene mente å høre stemmer brukbart overens med hvilken frekvensgang man ville forvente å få gjennom hver av kablene?

I det ene hjørnet, en Transparent Ultra til 30k, komplett med mystiske bokser med nettverk i. De nettverkene er en induktans i serie med signalet og et Zobel-filter (resistans + kapasitans) mellom pluss og minus. Komponentverdiene varierer sikkert litt mellom forskjellige modeller av kablene, men 2,5 uH, 31,7 ohm og 1 nF skulle komme ganske nær. (Tilsammen koster sikkert de komponentene en hel tikroning.) Et slikt nettverk er et lavpassfilter som vil rulle av de høye frekvensene litt, ut fra Transparent Audio's teori om at båndbreddebegrensede kabler låter best.

http://www.instructables.com/id/How-to-make-a-Transparent-Audio-Reference-XL-Speak/
http://www.transparentcable.com/design/audio_cable_networks.php?catID=1&modCAT=1

I det andre hjørnet, Clas Ohlson uten filter.

Hvilken bombe: Testpersonene hørte mer "nyanser og rom" gjennom kabelen uten filter, og syntes den låt "klarere". Logisk nok, siden den ikke ruller av frekvensgangen rett over 10 kHz, der hvor den subjektive opplevelsen av "rom" og "luft" holder til. Det går jo an å ta den testen til inntekt for et synspunkt om at "ja, det er hørbare forskjeller mellom høyttalerkabler bare de elektriske forskjellene blir store nok, og ja, de hørbare forskjellene stemmer overens med de elektriske egenskapene". Score one for conventional wisdom, liksom.

Eneste feilen med den Clas Ohlson-kabelen var at den bare kostet 69 kr, så da er det i stedet klart at hele konseptet med blindtest må være suspekt, og at eventuelle forskjeller må skyldes en ny og hittil ukjent form for forvrengning i billig-kabelen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Forresten, har noen tenkt over at de to kablene som ble testet i VG har radikalt ulike elektriske egenskaper og at de forskjellene testpersonene mente å høre stemmer brukbart overens med hvilken frekvensgang man ville forvente å få gjennom hver av kablene?

I det ene hjørnet, en Transparent Ultra til 30k, komplett med mystiske bokser med nettverk i. De nettverkene er en induktans i serie med signalet og et Zobel-filter (resistans + kapasitans) mellom pluss og minus. Komponentverdiene varierer sikkert litt mellom forskjellige modeller av kablene, men 2,5 uH, 31,7 ohm og 1 nF skulle komme ganske nær. (Tilsammen koster sikkert de komponentene en hel tikroning.) Et slikt nettverk vil rulle av de høye frekvensene litt, ut fra en teori om at båndbreddebegrensede kabler låter best.

http://www.instructables.com/id/How-to-make-a-Transparent-Audio-Reference-XL-Speak/

I det andre hjørnet, Clas Ohlson uten filter.

Hvilken bombe: Testpersonene hørte mer "nyanser og rom" gjennom kabelen uten filter, og syntes den låt "klarere". Logisk nok, siden den ikke ruller av frekvensgangen rett over 10 kHz. Det går jo an å ta den testen til inntekt for et synspunkt om at "ja, det er hørbare forskjeller mellom høyttalerkabler, og ja, de hørbare forskjellene stemmer overens med de elektriske egenskapene". Score one for conventional wisdom, liksom.

Eneste feilen med den Clas Ohlson-kabelen var at den bare kostet 69 kr, så da er det i stedet klart at hele konseptet med blindtest må være suspekt.

God observasjon Asbjørn. Det kan selvsagt være en årsak til at de hørte forskjell, men slikt må uansett verifiseres av en ny test.

Jeg har flere ganger sagt at man faktisk er tryggere på å få en transparent kabel dersom man kjøper noe rimelig fremfor noe dyrt. Kjøper man dyrt er sjansen for at kabelen har filter til stedet.