Medisin og helse Corona

[Jim I Hendriksen]

Det danskene gjør er vel ikke så veldig mye mer anderledes enn det Norge holder på med, de har også masse tiltak, blant annet det utskjelte koronapasset. I tillegg driver de nå å stenger ned videregående skoler, for å holde spredningen under kontroll. FHI forventer også en stor bølge nå i nær fremtid. FHI: - Venter en betydelig bølge drevet av omikron de nærmeste ukene (tv2.no)

Man skal være ganske kreative for å hevde at danskene driver med noe helt annet enn Norge.

I flg. Kjerkhol så er det ikke aktuelt å gjøre som danskene, hun ser kanskje noen forskjeller da.

Men det hadde jo vært litt artig og sett/hørt reaksjonene etter en pressekonferanse der de vanlige står og sier at nå har vi bestemt at alle skal bli smittet i løpet av de neste mnd..

 

[FredrikC]

Danskene har et FHI som ikke er pessimister. De har et FHI som sier at nå er vi straks rundt hjørnet. om 2 måneder vil neste bølge være over.

Vårt FHI og helsedirektorat snakker om at vi ikke aner om 17. mai vil være koronanedstengt eller ei. Vårt FHI snakker om hvor farlig alt er.

Det er en massiv forskjell.

Hvis man isteden for å lese overskriften leser det forskeren faktisk sier, sier hun blant annet:

– Vi vet nå at alle trolig skal bli smittet de nærmeste månedene, så vi forsøker å justere smitten slik at det ikke overvelder sykehusene

Hvor er den radikale forskjellen i strategien? Danmark går lenger enn Norge i en rekke tiltak. F.eks utstrakt bruk av Coronapass og krav om 3 doser for at det skal gjelde, hyppig testing i skolene, vaksinerer yngre i større grad og de er også lenger fremme enn oss med å sette vaksiner generelt. Nå hylles de av samme folka som slakter det samme i Norge?

Danmark i rød vs Norge i blå. Legg merke til hvor mange fler boostere Danmark har satt og at de fortsatt drar ifra:



Debatten i Danmark er også veldig lik den i Norge og helsevesenet der jubler ikke enda: https://nyheder.tv2.dk/samfund/2022...iktioner-men-de-fejlfortolker-omikron-advarer

Først og fremst vil jeg si at Danmark er flinkere på å fatte tøffe beslutninger raskt, presser harderere på for å vaksinere, har testet mer enn oss gjennom pandemien og sykehusene virker å takle flere innlagte enn Norge. Så man kan godt hevde de er flinkere, men at det er en massiv forskjell i strategi og risikovurderingen klar jeg ikke å se.

Hvis vi skal se på land som vesentlig skiller seg i risikovurdering og tiltak så se til Øst-Europa eller Asia.

 

[MML]

Fakta og nyansering er drepen for polarisert nettdebatter. Kutt ut!

 

[weld77]

Det går vel greit unna med boostere i Norge også virker det som, jeg har fått time neste uke og jeg er 45 i år (bor i Oslo). Hvordan det er i resten av landet har jegt ikke sett noe tall på, men burde da etter hvert begynne å nærme seg grensen hvor det fort ikke er veldig mye vits i å sette flere.

Rent anekdotisk har jeg registrert første tilfelle i min omgangskrets av noen som er usikker på om han skal bry seg med denne boosteren i det hele. Vedkommende er noen få år yngre enn meg, er frisk og rask og har tatt de to første dosene ved første anledning så ingen skeptiker eller sprøyteskrekk-kasus.

 

[Jim I Hendriksen]

Apropos Danmark så er det vel ikke hvordan de har gjort det frem til nå men hvordan de vil gjøre det fremover som er saken.

Under overskriften;

-Før vinteren hadde danskene den samme koronastrategien som Norge, med hovedmål om å bremse pandemien for å unngå overbelastning på helsetjenesten.
Nå forteller en av landets fremste smitteverneksperter at Danmark vil utnytte omikron for å komme ut av pandemien.

Kjerkol på nyhetene nå sier at det er uaktuelt her, argumentene var de vanlige med høye smittetall og press på helsevesenet.

 

[FredrikC]

Ja, i min kommune (Lier) har alle over 18 fått tilbud om 3 dose mot slutten av Januar og samboeren som er lege i kommunen skal ta ekstravakter mot overtidslønn for å jobbe på vaksinesenterne på kveldene, så vi gjør nok et byks iløpet av Januar.

 

[OMF]

Ja, norske myndigheter bruker fortsatt det diffuse begrepet "kontroll" - og ut i fra hvordan de agerer så innebærer det at man ikke skal ha større press på helsevesenet enn at det kan håndteres med normaldrift. Noe som er et ganske tydelig skille fra en "brems" strategi som jeg oppfatter at danskene nå skal gå inn på.

 

[weld77]

Når ledern for intensivsykepleierne i pandeminedstengning faktisk sier at intensivsykepleiere ordner parkeringsbevis, mater katter hjemme hos pasienter og betaler regninger så blir man rett og slett målløs over galskapen. Dette kan jo virkelig ikke stemme.....

Tja, man bør vel ha som utgangspunkt at vedkommende ikke lyver.

Men det er i det minste et eksempel på at fenomenet "mangel på intensivsykepleiere med mastergrad" er noe mer sammensatt enn at det ikke utdannes nok av sorten og at det tar lang tid å utdanne noen. Mer prinsipielt så vil sannsyneligvis spørsmålet "hvofor er det slik?" avhenge av hvem man spør. Jeg tipper ansatte vil si noe i retning av for lav lønn, høy arbeidsbelastning, for lite overføringer eller noe i den retning. En sosiolog vil muligens søkte forklaringen på områder som hierarki, intern prestisje, profesjonskamp og lignende. Noen som driver med organisasjonslære vil se på det som et problem med disponering av personalressurser. En økonom vil kanskje si at det er et resultat av styringsmodellen der en slik avdeling er en stor kostnad man vil søke å minimere, noen vil mene at det er Ernas feil at det er slik. Og så burtetter.

Det er sjelden slik at en kompleks problemstilling har et enkelt svar. I hine hårde dager kjempet for eksempel den norske legeforeningen med nebb og klør mot at utenlandske medisinutdannelser skulle være godkjente i Norge, det var jo potensielt noe som kunne øke tilgangen på leger og dermed redusere lønnspresset. Dette ble selvsagt markedsført som en rørende omsorg for pasientene og skepsis til kvaliteten på utdannelsen i det store stygge landet utlandet. Søsteren min var ferdig på medisinstudiet i Tyskland ikke så lenge etter legeforeningen tapte denne kampen og hun måtte ta en eksamen i Norge, men den hadde ingen ting med medisin å gjøre men gikk på særnorske ting rundt trygdesystemet og lignende om jeg ikke husker feil.

 

[FredrikC]

@OMF

Ok, mulig det. Hvis Danmark nå fjerner betydelige tiltak fremover, så vil det markere en annen stategi og risikovurdering enn vi har hatt til nå. Jeg klarer bare ikke å finne noen av disse lettelsene, bortsett fra at forskeres optimisme tolkes på en tabloid måte som genererer klikk.

Nå er jo kunnskapen om Omikron blitt en del bedre enn den var i starten av Desember også, så at vi kan tillate høyere smittetall enn tidligere uten å overbelaste helsevesenet blir mer og mer klart.

 

[xerxes]

Det er på tide å få løftet debatten fra kun smittevern og kapasitet, til lovlighet og rettigheter. Vi er fortsatt der at tiltak styres av smittetall for hele landet, ikke regionalt. Vi er også fortsatt der at tiltak styres av føre var- prinsipp, ikke reell situasjon. Tiltak settes fortsatt ikke inn i en samfunnsmessig helhet, der vinst og skadevirkninger vurderes opp mot hverandre.

Alt dette er brudd med lovverket. Og kan ikke på noen som helst måte forsvares eller videreføres.

Hvorfor skal det å beskytte en selv, familie, venner og samfunnet som helhet mot alvorlig sykdom bli et kjempeproblem for den enkeltes rettigheter?
Skal vi følge dette fullt ut så blir ting som skatt, fartsgrenser, straffelov, ja et samfunn som så dann nærmest umulig.
Et samfunn vil alltid bety innskrenkninger og forsakelser fra det enkelte individ.
Det er den samlede gevinsten det handler om.
Også når vi snakker om vaksiner.

 

[lano2]

Jeg føler meg krenket over de som velger å få vaksinen i venstre arm.

 

[Asbjørn]

Men det er i det minste et eksempel på at fenomenet "mangel på intensivsykepleiere med mastergrad" er noe mer sammensatt enn at det ikke utdannes nok av sorten og at det tar lang tid å utdanne noen. Mer prinsipielt så vil sannsyneligvis spørsmålet "hvofor er det slik?" avhenge av hvem man spør. Jeg tipper ansatte vil si noe i retning av for lav lønn, høy arbeidsbelastning, for lite overføringer eller noe i den retning. En sosiolog vil muligens søkte forklaringen på områder som hierarki, intern prestisje, profesjonskamp og lignende. Noen som driver med organisasjonslære vil se på det som et problem med disponering av personalressurser. En økonom vil kanskje si at det er et resultat av styringsmodellen der en slik avdeling er en stor kostnad man vil søke å minimere, noen vil mene at det er Ernas feil at det er slik. Og så burtetter.

En mulig delforklaring:

Får ikke lønn for masterstrevet

I Stavanger har man bare én mulighet til å bli intensivsykepleier: Ta masterstudiet på fire semestre. Likevel nekter Stavanger universitetssykehus å gi masterlønn til dem som gjør det.

sykepleien.no

 

[lars_erik]

Det er jug, og det veit du.

Det er svært mye av det vi presenteres for som er "jug".

 

[lano2]

Snart på tide med en ny variant av viruset, sånn at vi får noe mer å diskutere.

 

[lars_erik]

Snart på tide med en ny variant av viruset, sånn at vi får noe mer å diskutere.

Så lenge boosterdoser i den rike delen av verden prioriteres foran 1. dose til fattige land, ordner det seg.

 

[lano2]

Vi burde lage en egen tråd for Pi-varianten. Kjekt å diskutere litt hvor farlig den varianten kan bli ..

 

[lars_erik]

Hvorfor skal det å beskytte en selv, familie, venner og samfunnet som helhet mot alvorlig sykdom bli et kjempeproblem for den enkeltes rettigheter?
Også når vi snakker om vaksiner.

Vi er langt forbi stadiet der "beskyttelse" mot alvorlig sykdom er en reell problemstilling. Pr nå er 295 innlagt med corona. Vi har også i det siste lært at halvparten av disse IKKE er innlagt pga corona, men andre ting. Grunnen til at denne halvparten blir regnet som corona-pasienter, er at selv om innleggelsen skyldes en operasjon av hoften regnes de som "innlagt med corona" dersom de er smittet. Det vil si at det faktiske tallet for innlagte med corona ligger på 150 pr i dag. Under influensaepedemien i 2017/18 var langt flere innlagt, med langt flere døde.

Corona i Norge er hverken en samfunnskritisk eller farlig sykdom. Derimot er beskyttelseshysteriet, med de konsekvenser det har, en svært farlig:sykdom".

 

[Larson]

Hvis man isteden for å lese overskriften leser det forskeren faktisk sier, sier hun blant annet:

– Vi vet nå at alle trolig skal bli smittet de nærmeste månedene, så vi forsøker å justere smitten slik at det ikke overvelder sykehusene

Hvor er den radikale forskjellen i strategien? Danmark går lenger enn Norge i en rekke tiltak. F.eks utstrakt bruk av Coronapass og krav om 3 doser for at det skal gjelde, hyppig testing i skolene, vaksinerer yngre i større grad og de er også lenger fremme enn oss med å sette vaksiner generelt. Nå hylles de av samme folka som slakter det samme i Norge?

Danmark i rød vs Norge i blå. Legg merke til hvor mange fler boostere Danmark har satt og at de fortsatt drar ifra:

Vis vedlegget 778732

Debatten i Danmark er også veldig lik den i Norge og helsevesenet der jubler ikke enda: https://nyheder.tv2.dk/samfund/2022...iktioner-men-de-fejlfortolker-omikron-advarer

Først og fremst vil jeg si at Danmark er flinkere på å fatte tøffe beslutninger raskt, presser harderere på for å vaksinere, har testet mer enn oss gjennom pandemien og sykehusene virker å takle flere innlagte enn Norge. Så man kan godt hevde de er flinkere, men at det er en massiv forskjell i strategi og risikovurderingen klar jeg ikke å se.

Hvis vi skal se på land som vesentlig skiller seg i risikovurdering og tiltak så se til Øst-Europa eller Asia.

Jeg snakket ikke om strategi men om kommunikasjon.

Mens danskene har en mer optimistisk holdning og kommunikasjon så har Norge en pessimistisk.

 

[weld77]

Mens danskene har en mer optimistisk holdning og kommunikasjon så har Norge en pessimistisk.

Norske myndigheter har vel prøvd seg med optimisktisk kommunikasjon en 8-10 ganger med begrenset hell på sikt.

 

[lars_erik]

Ut mot Raymond

Ap-toppene slenger med leppa mot hverandre. Helseminister Ingvild Kjerkol kaller byrådsleder Raymond Johansen «tabloid» etter at han stilte kritiske spørsmål om skjenkestoppen.

www.dagbladet.no

Beslutningene rundt skjenkestopp, som Raymond peker på, ble tatt på et tidspunkt det hersket stor usikkerhet rundt omikronvarianten av viruset og hvordan framtida så ut. Vi har jo nå en vurdering nå om vi skal lette på skjenkestoppen. Den gjøres av fagfolk, sier Kjerkol videre.

....

"Den gjøres av fagfolk".
Jaha; fagfolk innen kun helse da, som vanlig. For corona dreier seg selvsagt kun om trygghet fra smitte, ikke berge næringsliv, psykisk helse, barn og unges læring, arbeidsliv, kultur, sosiale treffpunkt og aktiviteter.

"Fagfolk" er kun Nakstad & co....

 

[lars_erik]

Et av resultatene av galskapen med rødt nivå på alle videregående skoler, totalt uavhengig av smittetrykk og alvorlig sykdom lokalt.

Rektor ved Bryne videregående skole mener elevene må betale de uvaksinertes pris

Etter at de videregående skolene nok en gang gikk over på rødt nivå, har flere elever sluttet ved Bryne vidaregåande skule på Jæren.

www.nrk.no

Noen voksne må snarest ta over styringen av dette landet.

 

[lano2]

Skjenkestopp er svært farlig, sammenlignet med kårånna.
Edit: Har vi noen tall på hvor mange som må legges inn på avrusningsklinikker ?

 

[lars_erik]

Skjenkestopp er svært farlig, sammenlignet med kårånna.
Edit: Har vi noen tall på hvor mange som må legges inn på avrusningsklinikker ?

Alle unødvendige inngripende tiltak og begrensninger lagt på folks liv, utført av myndighetene, er farlige. Det gir absolutt ingen som helst mening med hverken skjenkestopp eller rødt nivå i videregående i områder med minimal alvorlig sykdom. Politikere som vurderer at dette er nødvendig, er farlige- pga de konsekvenser det har for folk.

 

[lano2]

Vet vi hvor mange som dør pga endring i nevropeptider av de som ikke får nok alkohol ?

 

[hogen]

Når ledern for intensivsykepleierne i pandeminedstengning faktisk sier at intensivsykepleiere ordner parkeringsbevis, mater katter hjemme hos pasienter og betaler regninger så blir man rett og slett målløs over galskapen. Dette kan jo virkelig ikke stemme.....

Stenger vi faktisk ned landet pga dette? Det høres jo fullstendig sykt ut.

 

[weld77]

Stenger vi faktisk ned landet pga dette? Det høres jo fullstendig sykt ut.

Tja, jeg liker å tro at folk som driver profesjonelt med noe ikke er dumme eller gjør veldig merkelige ting så i utgangspuktet vil jeg tro at de har løst dette på en eller annen hensiktsmessig måte når nødvendig, men det vet jeg rimelig nok ikke noe om. Det var mer ment som et innsipll til "hvor mange mastergradutdannede intensivsykepleiere trenger man pr. seng" ikke har et helt entydig svar men også avhenger av en del valg som er gjort underveis.

 

[hogen]

I Sverige trengs det fem sykepleiere for å bemanne én intensivplass – i Norge dobbelt så mange

Norske sykepleiere på intensiven må ta grep om pasientenes katter og regninger. Intensivsykepleier forklarer hvorfor, og mener vi kan lære av Sverige.

www.nettavisen.no

Tyder på at noen i pressen er i ferd med å begynne å gjøre jobben sin kanskje. Veldig vanskelig å forstå at man har behov for dobbelt så mange intensivsykepleiere i Norge som i Sverige.

 

[lars_erik]

I Sverige trengs det fem sykepleiere for å bemanne én intensivplass – i Norge dobbelt så mange

Norske sykepleiere på intensiven må ta grep om pasientenes katter og regninger. Intensivsykepleier forklarer hvorfor, og mener vi kan lære av Sverige.

www.nettavisen.no

- I Norge i dag har man organisert avdelingene slik at intensivsykepleierne gjør alt fra A til Å. Slik er det ikke i Sverige. Der har man støttefunksjoner og en annen type oppgavefordeling. Man har sosionomer på intensivavdelinger som tar seg av alt det praktiske, og assistenter som gjør alt forefallende arbeid og lignende, sier hun til Nettavisen.

– Kunne intensivsykepleierne i Norge blitt brukt bedre?

– Ja, jeg mener at rett person på rett plass, vil gjøre hele logistikken mye enklere. I dag er det intensivsykepleiere som må ta grep med pasientenes regninger eller en pasients katt som blir forlatt alene hjemme. Det vil jo en sosionom kunne håndtere mye bedre. Vi holder på med pårørendes parkering … det er masse oppgaver som kunne vært håndtert av sekretærer, eksterne eller ufaglærte, sier Lykke til Nettavisen.

...

Norge i et nøtteskall, det der.

 

[hogen]

- I Norge i dag har man organisert avdelingene slik at intensivsykepleierne gjør alt fra A til Å. Slik er det ikke i Sverige. Der har man støttefunksjoner og en annen type oppgavefordeling. Man har sosionomer på intensivavdelinger som tar seg av alt det praktiske, og assistenter som gjør alt forefallende arbeid og lignende, sier hun til Nettavisen.

– Kunne intensivsykepleierne i Norge blitt brukt bedre?

– Ja, jeg mener at rett person på rett plass, vil gjøre hele logistikken mye enklere. I dag er det intensivsykepleiere som må ta grep med pasientenes regninger eller en pasients katt som blir forlatt alene hjemme. Det vil jo en sosionom kunne håndtere mye bedre. Vi holder på med pårørendes parkering … det er masse oppgaver som kunne vært håndtert av sekretærer, eksterne eller ufaglærte, sier Lykke til Nettavisen.

...

Norge i et nøtteskall, det der.

Også interessant hva smittevernstaten svarer på dette:

"Både Helsedirektoratet og Helse- og omsorgsdepartementet har blitt konfrontert med kritikken i denne artikkelen, og blant annet blitt spurt om hvorfor det trengs dobbelt så mange intensivsykepleiere per intensivplass i Norge sammenlignet med Sverige. Helsedirektoratet har henvist til Helse Sør-Øst og andre regionale helseforetak for svar på spørsmålet. Helse Sør-Øst skriver: «anbefaler deg å snakke med Spekter og Sykepleierforbundet om dette, eventuelt at du tar kontakt med et helseforetak».

Nettavisen har vært i kontakt med Helse- og omsorgsdepartementet, men foreløpig ikke fått svar på spørsmålet.

Endringslogg 07.01.2022 kl. 10.03: Endret «Helse Sør-Øst har henvist til Sykepleierforbundet.» til «Helse Sør-Øst skriver: «anbefaler deg å snakke med Spekter og Sykepleierforbundet om dette, eventuelt at du tar kontakt med et helseforetak»»."

 

[lars_erik]

Også interessant hva smittevernstaten svarer på dette:

"Både Helsedirektoratet og Helse- og omsorgsdepartementet har blitt konfrontert med kritikken i denne artikkelen, og blant annet blitt spurt om hvorfor det trengs dobbelt så mange intensivsykepleiere per intensivplass i Norge sammenlignet med Sverige. Helsedirektoratet har henvist til Helse Sør-Øst og andre regionale helseforetak for svar på spørsmålet. Helse Sør-Øst skriver: «anbefaler deg å snakke med Spekter og Sykepleierforbundet om dette, eventuelt at du tar kontakt med et helseforetak».

Nettavisen har vært i kontakt med Helse- og omsorgsdepartementet, men foreløpig ikke fått svar på spørsmålet.

Endringslogg 07.01.2022 kl. 10.03: Endret «Helse Sør-Øst har henvist til Sykepleierforbundet.» til «Helse Sør-Øst skriver: «anbefaler deg å snakke med Spekter og Sykepleierforbundet om dette, eventuelt at du tar kontakt med et helseforetak»»."

Ingen vet noe, ingen har ansvaret. Også kalt NPM.

Det glade vanvidd, med andre ord.

 

[hogen]

Ingen vet noe, ingen har ansvaret. Også kalt NPM.

Det glade vanvidd, med andre ord.

Svaret fra de såkalte fagfolkene som man alltid må høre på

 

[lars_erik]

NPM er vel også grunnen til at vi har nasjonale tiltak. Ledende "fagfolk" og politikere sitter i Oslo og dikterer både virkeligheten og løsninger i hele landet, uten å vite hvordan den faktiske virkeligheten er - og kommer derfor, selvsagt, opp med gale løsninger på feil virkelighet.

Feil svar, på feil spørsmål.

 

[Larson]

Der kom det en spørreundersøkelse fra respons analyse fra helsedirektoratet.

Jeg scoret dem ikke høyt på tillit, for å si det forsiktig.

 

[lars_erik]

Der kom det en spørreundersøkelse fra respons analyse fra helsedirektoratet.

Jeg scoret dem ikke høyt på tillit, for å si det forsiktig.

Fikk du grunngi hvorfor?

 

[Larson]

De interessante var at det var full fokus på smitte.


Hva gjør jeg for å begrense smitte. Måtte jo skrive at jeg begrenser min omgangakrets innen rimelighetens grenser da folkehelse handler om mer enn å begrense smitte.

Synes også det var dårlig spørsmål om mangler følger statens råd etc....jeg følger statens påbud, men råd og anbefalinger har jeg ikke tillit til lenger. Å smøre dette sammen i ett spørsmål er dårlig spørreskjema.

 

[lano2]

lars_erik: Hvor høy må smitten bli pr dag, før du bøyer deg i støvet for Camilla ?

 

[lars_erik]

De interessante var at det var full fokus på smitte.


Hva gjør jeg for å begrense smitte. Måtte jo skrive at jeg begrenser min omgangakrets innen rimelighetens grenser da folkehelse handler om mer enn å begrense smitte.

Synes også det var dårlig spørsmål om mangler følger statens råd etc....jeg følger statens påbud, men råd og anbefalinger var jeg ikke tillit til lenger. Å smøre dette sammen i ett spørsmål er dårlig spørreskjema.

Som forventet.

 

[Larson]

Fikk du grunngi hvorfor?

Ikke så mye, nei. Man kunne skrive noe om undersøkelsen i etterkant.

De fikk høy score på ett spørsmål da. Om de er tydelige i sine råd. Det er de jo.

 

[lars_erik]

lars_erik: Hvor høy må smitten bli pr dag, før du bøyer deg i støvet for Camilla ?

Over 300 000, siden hun nærmest lovte det.

Nei, faktum er at jeg overhodet ikke bryr meg om antall smittede. Det er antall alvorlig syke som betyr noe, og det antallet er forsvinnende lite.
Så jeg har vært, og er fortsatt, mye mer bekymret for skadevirkninger av upresise og vilkårlige nasjonale tiltak.

 

[lano2]

Hvor mange døde da, før du innser at du tok feil ?