De fysiske lovene kan ikke brytes.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    18
    erato skrev:
    R.S. skrev:
    Med svart belte i teori bør du vel forstå at flat frekvensgang sier ca. null om lydkvalitet i form av renhet, oppløsning, dynamikk og andre avgjørende parametre. Denne delen av hifi-ABC`en er det visst ikke mange på det her forumet som har fått med seg.


    Mvh. RS
    Og disse parametrene manifesterer seg i signalet på hvilken måte, ut over gjennom frekvensgang, fase, linearitet og støy? Inquiring minds want to know, kanskje kan vi bli litt klokere.

    Edit: Dazed: vi lurer på det samme.

    Har vurdert å ta det opp i en egen tråd men dette er et omfattende emne og jeg kvier meg for å gå løs på oppgaven ettersom det må gjøres både riktig , grundig og forståelig om det skal ha noen hensikt.

    VG var godt i gang med en begrepsforklaring som langt på veg kunne danne et grunnlag for videre utbroderinger.

    Denne siden av lydforståelse er veldig viktig, faktisk avgjørende å ha fått med seg for å kunne begynne å forstå noe av det mest grunnleggende av denne lydhobbyen vår. En saklig og grundig tråd om emnet ville muligens kunne være med på å løfte nivået på diskusjonene her et par hakk. Det er totalt meningsløst å stadig henvise til frelvensmålinger, det røper kun en total mangel på forståelse av emnet lyd.


    Mvh. RS
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det kom en del kritikk i den tråden - når folk ikke er i stand til å bli enige om hva dynamikk innen musikk er kan det bli tungt å vasse videre. Men jeg er enig i at det burde være plass til en FAQ i nye HFS der man hadde definisjoner på grunnleggende begreper, til nytte for både begynnere og viderekomne.

    Man kan lære noe hver eneste dag, hvis man vil, og dette er et forum der mange velvillig deler av sin innsikt. Jeg har et "lydbilde" innlegg til den definisjonstråden som nok har ventet på å bli lagt inn ... !
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Dazed skrev:
    Forklar gjerne hva som sier noe om lydkvalitet i form av renhet, oppløsning, dynamikk og andre avgjørende parametre, da.

    Hvis signalet man sender inn i en kabel er nøyaktig likt det som kommer ut i den andre enden (Dette må vel være at kabelens frekvensgang er flat?) kan man vel ikke kreve mer? Selve kabelen kan jo ikke tilføre dynamikk, oppløsning, osv. Hva ellers i en kabel gir de egenskapene du nevner?
    Det RS egentlig sier er vel at det finnes en del parametre i lydgjengivelsen som ingen har klart å binde opp til et tall eller en verdi. Det kan godt tenkes at dette likevel er frekvensavhengig, men jeg har aldri sett at noen har klart å kvantifisere dette.
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    18
    ayaboh skrev:
    Dazed skrev:
    Forklar gjerne hva som sier noe om lydkvalitet i form av renhet, oppløsning, dynamikk og andre avgjørende parametre, da.

    Hvis signalet man sender inn i en kabel er nøyaktig likt det som kommer ut i den andre enden (Dette må vel være at kabelens frekvensgang er flat?) kan man vel ikke kreve mer? Selve kabelen kan jo ikke tilføre dynamikk, oppløsning, osv. Hva ellers i en kabel gir de egenskapene du nevner?
    Det RS egentlig sier er vel at det finnes en del parametre i lydgjengivelsen som ingen har klart å binde opp til et tall eller en verdi. Det kan godt tenkes at dette likevel er frekvensavhengig, men jeg har aldri sett at noen har klart å kvantifisere dette.
    Neida, dette er sider ved lydgjengivelse som rimelig greit lar seg måle men som ikke kommer fram via frekvensmålinger.


    Mvh. RS
     
    L

    larkus

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    larkus skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Det virker som du begynner å skjønne dette med kabler Larkus,
    Jeg må nok innrømme at selv med 36 års fartstid innen denne "hobbyen" så skjønner jeg fortsatt veldig lite av kabelhysteriet ;D

    mvh
    larkus
    Men du likte det Avalon- oppsettet med Edge du hørte på en gang? Der var det minst 1 kabel av samme slag som jeg har.. ;D
    Joda, det låt flott. Spesiellt imponert var jeg over holografien. Men akkurat det skyldes nok først og fremst rommet og ht-plasseringen, og neppe kablene. Ellers så er den tidligere kommentaren din om at en god kabel kan gjøre sub'en i et anlegg overflødig selvfølgelig bare tøv. Den påstanden tar jeg for det endelige bevis for at du, med din begrensede erfaring som du selv sier i et annet innlegg, dessverre har minimalt med peiling på og forståelse av det du driver med.

    Kule-Trygve skrev:
    Det virker som du begynner å skjønne dette med kabler Larkus, men min (begrensede) erfaring er at de dyre er best..selv om de ofte er mest komplekst oppbygd.
    På meg virker det som om bare kablene er dyre nok, så er det for enkelte totalt likegyldig hva de evt. gjør med lyden. Det er utelukkende positivt uansett.

    mvh
    larkus
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.405
    Antall liker
    43.593
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ayaboh skrev:
    Dazed skrev:
    Forklar gjerne hva som sier noe om lydkvalitet i form av renhet, oppløsning, dynamikk og andre avgjørende parametre, da.

    Hvis signalet man sender inn i en kabel er nøyaktig likt det som kommer ut i den andre enden (Dette må vel være at kabelens frekvensgang er flat?) kan man vel ikke kreve mer? Selve kabelen kan jo ikke tilføre dynamikk, oppløsning, osv. Hva ellers i en kabel gir de egenskapene du nevner?
    Det RS egentlig sier er vel at det finnes en del parametre i lydgjengivelsen som ingen har klart å binde opp til et tall eller en verdi. Det kan godt tenkes at dette likevel er frekvensavhengig, men jeg har aldri sett at noen har klart å kvantifisere dette.
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.291
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    R.S. skrev:
    ayaboh skrev:
    Dazed skrev:
    Forklar gjerne hva som sier noe om lydkvalitet i form av renhet, oppløsning, dynamikk og andre avgjørende parametre, da.

    Hvis signalet man sender inn i en kabel er nøyaktig likt det som kommer ut i den andre enden (Dette må vel være at kabelens frekvensgang er flat?) kan man vel ikke kreve mer? Selve kabelen kan jo ikke tilføre dynamikk, oppløsning, osv. Hva ellers i en kabel gir de egenskapene du nevner?
    Det RS egentlig sier er vel at det finnes en del parametre i lydgjengivelsen som ingen har klart å binde opp til et tall eller en verdi. Det kan godt tenkes at dette likevel er frekvensavhengig, men jeg har aldri sett at noen har klart å kvantifisere dette.
    Neida, dette er sider ved lydgjengivelse som rimelig greit lar seg måle men som ikke kommer fram via frekvensmålinger.


    Mvh. RS
    Vel, da hadde i alle fall jeg vært veldig interessert i å lese en skikkelig utredning om det. Sikkert mange flere også.
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    18
    Asbjørn skrev:
    ayaboh skrev:
    Dazed skrev:
    Forklar gjerne hva som sier noe om lydkvalitet i form av renhet, oppløsning, dynamikk og andre avgjørende parametre, da.

    Hvis signalet man sender inn i en kabel er nøyaktig likt det som kommer ut i den andre enden (Dette må vel være at kabelens frekvensgang er flat?) kan man vel ikke kreve mer? Selve kabelen kan jo ikke tilføre dynamikk, oppløsning, osv. Hva ellers i en kabel gir de egenskapene du nevner?
    Det RS egentlig sier er vel at det finnes en del parametre i lydgjengivelsen som ingen har klart å binde opp til et tall eller en verdi. Det kan godt tenkes at dette likevel er frekvensavhengig, men jeg har aldri sett at noen har klart å kvantifisere dette.
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)

    Nå er vi på kabelhjørnet og du har nettopp fortalt at en billig datakabel ville ha "flat frekvensgang til langt over audiobåndet" osv, det var utgangspunktet for mitt innleg. Hva er hensikten med å servere sånt tullball Asbjørn, du burde da vite bedre.


    Mvh. RS
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.606
    Antall liker
    1.395
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Kule-Trygve skrev:
    Dette med en mer detaljert bass stemmer også, og er noe annet enn de "tidels dB i EQ- forskyvning" visse andre her snakker om. Eller: Hva skal man med sub om man kjøper gode kabler istedenfor? for å si det på en annen måte. Da slipper man en stygg boks i stuen også..
    Jeg håper dette er en spøk, muligens for å provosere, eller i beste fall en vill overdrivelse? Hvis ikke har enten jeg eller du totalt misforstått noe innen lydreproduksjon. Hvis dette er seriøst ment er det helt absurd. Men kanskje er det bare jeg som er på feil klode...
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.497
    Antall liker
    11.783
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)
    Ta med støyhåndtering i tillegg så tipper jeg vi har parametre som beskriver de fleste kabelkonstruksjoner ganske bra, og som det bør gå an å relatere til subjektive eller for den saks skyld objektive lytte inttrykk ved ulike konstruksjoner.

    Og nei, det er nok ikke særlig interessant å publisere resultater på dette. Det kunne innebære at noen fant ut at egenskapene ved dyre kabler rimelig enkelt lot seg replisere i lagt billigere konstruksjoner.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.405
    Antall liker
    43.593
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    erato skrev:
    Asbjørn skrev:
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)
    Ta med støyhåndtering i tillegg så tipper jeg vi har parametre som beskriver de fleste kabelkonstruksjoner ganske bra, og som det bør gå an å relatere til subjektive eller for den saks skyld objektive lytte inttrykk ved ulike konstruksjoner.

    Og nei, det er nok ikke særlig interessant å publisere resultater på dette. Det kunne innebære at noen fant ut at egenskapene ved dyre kabler rimelig enkelt lot seg replisere i lagt billigere konstruksjoner.
    For å klargjøre: Jeg tenkte på systemet som helhet da jeg skrev dette, altså høyttaler - kabling - effektforsterker. Kablene endrer seg ikke om det går sterkere signal gjennom dem, men det gjør både høyttaler og forsterker.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    erato skrev:
    Asbjørn skrev:
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)
    Ta med støyhåndtering i tillegg så tipper jeg vi har parametre som beskriver de fleste kabelkonstruksjoner ganske bra, og som det bør gå an å relatere til subjektive eller for den saks skyld objektive lytte inttrykk ved ulike konstruksjoner.

    Og nei, det er nok ikke særlig interessant å publisere resultater på dette. Det kunne innebære at noen fant ut at egenskapene ved dyre kabler rimelig enkelt lot seg replisere i lagt billigere konstruksjoner.
    Jeg vil gjerne se resultater for dette jeg, om det finnes, men det er muligens ikke alle former for forvrengning, forstyrrelse, tap ol som kan defineres, kvantifiseres og måles på en fornuftig måte. Kanskje.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.497
    Antall liker
    11.783
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    erato skrev:
    Asbjørn skrev:
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)
    Ta med støyhåndtering i tillegg så tipper jeg vi har parametre som beskriver de fleste kabelkonstruksjoner ganske bra, og som det bør gå an å relatere til subjektive eller for den saks skyld objektive lytte inttrykk ved ulike konstruksjoner.

    Og nei, det er nok ikke særlig interessant å publisere resultater på dette. Det kunne innebære at noen fant ut at egenskapene ved dyre kabler rimelig enkelt lot seg replisere i lagt billigere konstruksjoner.
    For å klargjøre: Jeg tenkte på systemet som helhet da jeg skrev dette, altså høyttaler - kabling - effektforsterker. Kablene endrer seg ikke om det går sterkere signal gjennom dem, men det gjør både høyttaler og forsterker.
    Ble obs på det da jeg skrev; men lot det stå da det forsåvidt er en generell kommentar; tror i likhet med deg at det er de samlede systemegenskapene som medfører - eller i hvert fall er en vesenlig årsak til - at relativt små forskjeller i kabelkonstruksjon kan få signifikante utslag. Hovedpoenget om replisering av egenskapene i rimeligere konstruksjoner er i hvert fall relevant uansett.
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    18
    Asbjørn skrev:
    erato skrev:
    Asbjørn skrev:
    Det hadde vært interessant å måle frekvensgang, harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning ved ulike signalnivåer for å se hvordan en gitt konstruksjon reagerer. Hvis vi også tar med forsterkerens respons ved ulike effekter, så er det ganske opplagt at noe som "måler flatt" ved et bestemt lydtrykk ikke trenger å hverken måle eller låte spesielt bra når det drar seg til litt mer. Den typen måledata er det få høyttalerprodusenter som publiserer, merkelig nok. ;)
    Ta med støyhåndtering i tillegg så tipper jeg vi har parametre som beskriver de fleste kabelkonstruksjoner ganske bra, og som det bør gå an å relatere til subjektive eller for den saks skyld objektive lytte inttrykk ved ulike konstruksjoner.

    Og nei, det er nok ikke særlig interessant å publisere resultater på dette. Det kunne innebære at noen fant ut at egenskapene ved dyre kabler rimelig enkelt lot seg replisere i lagt billigere konstruksjoner.
    For å klargjøre: Jeg tenkte på systemet som helhet da jeg skrev dette, altså høyttaler - kabling - effektforsterker. Kablene endrer seg ikke om det går sterkere signal gjennom dem, men det gjør både høyttaler og forsterker.
    Riktig Asbjørn, kablene endrer seg ikke, men det gjør desverre gjerne signalet på vei gjennom kablene.


    Mvh. RS
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    JENO skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Dette med en mer detaljert bass stemmer også, og er noe annet enn de "tidels dB i EQ- forskyvning" visse andre her snakker om. Eller: Hva skal man med sub om man kjøper gode kabler istedenfor? for å si det på en annen måte. Da slipper man en stygg boks i stuen også..
    Jeg håper dette er en spøk, muligens for å provosere, eller i beste fall en vill overdrivelse? Hvis ikke har enten jeg eller du totalt misforstått noe innen lydreproduksjon. Hvis dette er seriøst ment er det helt absurd. Men kanskje er det bare jeg som er på feil klode...
    Når jeg har snakket om forskjeller tidligere, så tror jo andre at det er helt små og bagatellmessige forskjeller jeg snakker om, men det er det jo ikke. Så jeg overdrev jo angående den suben da..

    Nå har jo høyttalerne mine 10- tommers basselementer fra SEAS (antagelig ikke plukket fra nederste hylle heller), så med topp kabler og utstyr foran i kjeden, får du bass som rekker for de fleste. (Nå har jeg aldri hatt noen sub, så skal ikke uttale meg for mye om det, men suber går jo gjerne 10 Hz eller enda mer lenger ned i bassen enn mine høyttalere da.) Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.

    Nå er det faktisk de som bruker suber ved musikklytting. Leste en reportasje hvor noen hadde koblet to suber til et par Kef 207. Men en skal antagelig ha litt spesielle behov for å gjøre noe slikt. Man får selvfølgelig gjerne mer trykk ved å bruke en sub da, selv om en har aldri så basskraftige høyttalere.

    Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass ved kabelskifte, men vil selvfølgelig ikke påstå at dette kunne vært jevngodt med en sub ved filmtitting for eksempel.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Kan jeg stille et litt dumt spørsmål? Jeg har kabler med flettede sølvledere som hver er innstøpt i teflon. Er dette ikke solidcore fordi det er for mange ledere? Kan det bare være 1 leder ved solidcore?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Var snakk om noe impedans-matching her tidligere.

    Den rørpreen jeg testet har en output impedance på 600 ohms.

    Edge effektforsterker:
    Input impedance: 30 000 ohms
    Output impedance: 0,03 ohms

    Pre`en på Accuphase E-550 har output impedance på 50 ohms. Kan man av dette se at Accuphasen er en bedre match til Edgen?
     
    L

    larkus

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Kan jeg stille et litt dumt spørsmål? Jeg har kabler med flettede sølvledere som hver er innstøpt i teflon. Er dette ikke solidcore fordi det er for mange ledere? Kan det bare være 1 leder ved solidcore?
    Så lenge hver leder er en-trådig er det solidcore.

    mvh
    larkus
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.606
    Antall liker
    1.395
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Kule-Trygve skrev:
    JENO skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Dette med en mer detaljert bass stemmer også, og er noe annet enn de "tidels dB i EQ- forskyvning" visse andre her snakker om. Eller: Hva skal man med sub om man kjøper gode kabler istedenfor? for å si det på en annen måte. Da slipper man en stygg boks i stuen også..
    Jeg håper dette er en spøk, muligens for å provosere, eller i beste fall en vill overdrivelse? Hvis ikke har enten jeg eller du totalt misforstått noe innen lydreproduksjon. Hvis dette er seriøst ment er det helt absurd. Men kanskje er det bare jeg som er på feil klode...
    Når jeg har snakket om forskjeller tidligere, så tror jo andre at det er helt små og bagatellmessige forskjeller jeg snakker om, men det er det jo ikke. Så jeg overdrev jo angående den suben da..

    Nå har jo høyttalerne mine 10- tommers basselementer fra SEAS (antagelig ikke plukket fra nederste hylle heller), så med topp kabler og utstyr foran i kjeden, får du bass som rekker for de fleste. (Nå har jeg aldri hatt noen sub, så skal ikke uttale meg for mye om det, men suber går jo gjerne 10 Hz eller enda mer lenger ned i bassen enn mine høyttalere da.) Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.

    Nå er det faktisk de som bruker suber ved musikklytting. Leste en reportasje hvor noen hadde koblet to suber til et par Kef 207. Men en skal antagelig ha litt spesielle behov for å gjøre noe slikt. Man får selvfølgelig gjerne mer trykk ved å bruke en sub da, selv om en har aldri så basskraftige høyttalere.

    Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass ved kabelskifte, men vil selvfølgelig ikke påstå at dette kunne vært jevngodt med en sub ved filmtitting for eksempel.
    Takk, det var godt å høre! :)
     
    L

    larkus

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Så jeg overdrev jo angående den suben da..
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.
    Etter det jeg har fått med meg av dine uttalelser i andre innlegg, så tviler jeg på at det var ment som en overdrivelse eller talemåte

    mvh
    larkus
     

    Suomela

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.02.2009
    Innlegg
    384
    Antall liker
    40
    Sted
    Jönköping, Sverige
    Då forsterker, høyttaler och kabeln som binder dessa samman utgör ett system anser jag analyser av en given ht-kabels evt påverkan bör utgå från dess interaktion och bidrag med dessa övriga komponenter.

    Är det noen med en "audio/distortion analyzer" och kompetanse som kan måle icke-linjär distortion for ett sammansatt system tillsvarande det som Czerwinski Laboratories gjort i denne artikel och redovisa resultat?


    /Suomela
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.


    Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass ved kabelskifte, men vil selvfølgelig ikke påstå at dette kunne vært jevngodt med en sub ved filmtitting for eksempel.
    ::) Er det bare meg som ser en motsetning her? ::)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Karma skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.


    Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass ved kabelskifte, men vil selvfølgelig ikke påstå at dette kunne vært jevngodt med en sub ved filmtitting for eksempel.
    ::) Er det bare meg som ser en motsetning her? ::)
    Dypere bass = lavere Hertz
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Karma skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.


    Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass ved kabelskifte, men vil selvfølgelig ikke påstå at dette kunne vært jevngodt med en sub ved filmtitting for eksempel.
    ::) Er det bare meg som ser en motsetning her? ::)
    Dypere bass = lavere Hertz
    Det er veldig spennende. Undres hva teoriene bak kan være, tro?
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Karma skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg har hørt dypere bass ved å bytte kabler, så dette var bare en talemåte.


    Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass ved kabelskifte, men vil selvfølgelig ikke påstå at dette kunne vært jevngodt med en sub ved filmtitting for eksempel.
    ::) Er det bare meg som ser en motsetning her? ::)
    Njai .....................

    Skal vel mye til for at en kabel kan virke som høypassfilter, derimot evne til å gjengi forskjeller i definering i bassen................................ ::)
    <Han sier; Har opplevd kraftigere og mer detaljert bass>

    Han sier vel at han ikke har grunnlag for å si lavere hertz, derfor mitt innlegg som har ligget litt på vent......

    Mer detaljert bass = tørrere........... mer kraftig bass= våtere
    "Våtere" gir inntrykk av mer/kraftigere bass for en del ihvertfall.

    Derfor kan det opfattes som en selvmotsigelse å nevne kraftigere og mer detaljert som resultat som trekker i samme retning.......................kanskje :-\
    Mvh.KW
     
    L

    larkus

    Gjest
    Finnes det kabler med innebygd bassforsterkning eller bassdemping? Det er i såfall interessant. Hvordan konstruerer man slike kabler?

    mvh
    larkus
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    larkus skrev:
    Finnes det kabler med innebygd bassforsterkning eller bassdemping? Det er i såfall interessant. Hvordan konstruerer man slike kabler?

    mvh
    larkus
    Muligens ikke for sin egen del, men imo i samsvar med og mellomledd effekt og høytaler, så ja.......
    Ikke forsterking da, men demping andre steder i frekvensdomenet.

    Mvh.KW
     
    L

    larkus

    Gjest
    KW skrev:
    larkus skrev:
    Finnes det kabler med innebygd bassforsterkning eller bassdemping? Det er i såfall interessant. Hvordan konstruerer man slike kabler?

    mvh
    larkus
    Muligens ikke for sin egen del, men imo i samsvar med og mellomledd effekt og høytaler, så ja.......
    Ikke forsterking da, men demping andre steder i frekvensdomenet.

    Mvh.KW
    Er det målbart i lytteposisjon?

    mvh
    larkus ;)
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.083
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    larkus skrev:
    KW skrev:
    larkus skrev:
    Finnes det kabler med innebygd bassforsterkning eller bassdemping? Det er i såfall interessant. Hvordan konstruerer man slike kabler?

    mvh
    larkus
    Muligens ikke for sin egen del, men imo i samsvar med og mellomledd effekt og høytaler, så ja.......
    Ikke forsterking da, men demping andre steder i frekvensdomenet.

    Mvh.KW
    Er det målbart i lytteposisjon?

    mvh
    larkus ;)
    Drit i målingene. Det er hva du hører som teller. Hadde du hatt erfaring med f,eks, Transparent sine modeller, hadde du fått deg en aha opplevelse ang bassgjengivelse. Sikkert ikke noe for alle og enhver, men at disse kablene gjør noe med de nederste frekvenser er hevet over enhver tvil blant oss som har hørt de. Senest hos Finn Magne Grande denne uken fikk jeg erfare det "skyvet" disse kablene gir i bassen, og ikke minst beksort bakgrunn.
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    larkus skrev:
    KW skrev:
    larkus skrev:
    Finnes det kabler med innebygd bassforsterkning eller bassdemping? Det er i såfall interessant. Hvordan konstruerer man slike kabler?

    mvh
    larkus
    Muligens ikke for sin egen del, men imo i samsvar med og mellomledd effekt og høytaler, så ja.......
    Ikke forsterking da, men demping andre steder i frekvensdomenet.

    Mvh.KW
    Er det målbart i lytteposisjon?

    mvh
    larkus ;)
    Det blir sikkert vanskelig ja.
    Men mitt syn på dette er at det er på grunn av at en da vel kun kan bruke tonesveip (sinustoner)
    Edit; (Forandrer noe dårlig formulert her) Med musikk så mener jeg at det kan høres ja.

    Du har kanskje ikke lest visse forklaringer som f.eks. Asbjørn har kommet med i så henseende.
    Han forklarer slike eventuelle forskjeller hørbare (om kanskje ikke enorme) bedre enn meg.
    Dersom du mener det nærmest aldri eller i gitte situasjoner er mulig å høre forskjell mellom f. eks. Au 24 og BM. Giant alternativt den nye til Forsmann så får vi bare være uenig videre i det ;)
    Slettes ikke noe jeg bryr meg om :D

    Mvh.KW
     

    BanjoArrne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2007
    Innlegg
    1.433
    Antall liker
    31
    larkus skrev:
    Finnes det kabler med innebygd bassforsterkning eller bassdemping? Det er i såfall interessant. Hvordan konstruerer man slike kabler?

    mvh
    larkus
    Kanskje det handler mer om å slippe igjennom og å trekke i fra?
    Veldig tynne kabler kan jo slik jeg selv har erfart(uten påvirkning utenfra) ofte gi intrykk av litt tynn og mindre kraftig bass, som om den blir lettere strøypet, enn hva kabler med større kvadrat, som jo kanksje evner slippe gjennom mer av det forsterkeren evner levere, gjør i den sammenheng. Virker dette så usannsynlig da?
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Legger inn fra et innlegg av Asbjørn her:

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,54280.60.html


    <Du får en unødvendig stor resistans i serie med høyttaleren. Det vil gi litt dB-tap ved alle frekvenser, men ettersom høyttalerimpedansen er alt annet enn konstant med frekvens, vil nivåtapet også variere ganske mye med frekvens. Du får minst nivåtap der impedansen er høy, dvs ved resonanstoppen eller -toppene i bassen. Ofte er det også en impedanstopp omtrent ved delefrekvensen mellom bass/mellomtone og diskant. Disse frekvensene vil fremheves, relativt sett. Alle andre frekvenser dempes mer, både på ytterfløyene og mellom impedanstoppene. Størst tap er ved impedansminimum som ofte ligger ved 100-300 Hz.>

    For min egen del så er dette en god forklaring på hva jeg mener å høre og ha erfart.
    I mitt tilfelle på tross av at jeg har meget lav utgangsimpedanse fra min effektforsterker.

    Når det så kommer til å gi gode forklaringer på hvorfor og hvordan vi oppfatter disse forskjellene i lydgjengivelsen så føler jeg meg rimelig sikker på at her kan det ligge mange forklaringsforskjeller.
    Noen er kan hende såpass dårlige og kanskje i tillegg overdrevne at de dermed tenner de største kabelskeptikerne til dyst 8)
    Mindre i et frekvensområde gir mer i annet og da forandres jo oppfattelsen av mer eller mindre i henhold til det.
    Så om noen foretrekker å si mer bass (i lavfrekvensene) så er det mindre (fokus) på høyfrekvensene og imo er det demping/svekking som alltid gjør eventuelle forskjeller i favør av det som da gir mer energi i forholdet.

    Når jeg da først er i gang, så kan jeg jo komme inn på en annen ting.

    En ikke ukjent kabellager/selger lånte meg to sett HT kabler for en tid tilbake.
    Den første fallt ikke helt i min smak, så etter en tid fikk jeg låne en annen (konstruksjon) med (oppgitt) ca. 4x større kvadrat (som jeg hadde magefølelse for).
    Denne ble levert med uttak i HT. enden med ekstra kabel som til min store overraskelse hadde kun 1/4 del av hovekabelens kvadrat (altså ekstra ca. 15 cm kabelstump ut fra kabelterminalen i HT. enden)
    Den var ment i en biwiresetting å bli koblet til bassdelen på HT.
    Dette stemte dårlig med min oppfatning av hva som burde bli koblet til bass og resten.
    Jeg mente jo etter min overbevisning at den delen med størst kvadrat burde gå til bassen.

    Hans forklaring var at dette ikke var riktig, da det mindre kvadratet ville føre til bedre bass og det med begrunnelse at det ville gi større utsving på basselementet.

    Nå kan ikke jeg noe om større kontra mindre utsving, men rett eller galt, min erfaring kan til en viss grad gi inntrykk av at bassen kan gi en tørrere gjengivelse med mindre kvadrat f.eks. 2- kvadrat kontra 6+
    Vil her nevne at det kan være mye som spiller inn som jeg ikke skjønner eller nevner, bl.a. igjen dette med forhold på utgangsimpedansen på gitte forsterkere og høyttalerimpedansen på den.

    Forøvrig så henviser jeg til tråden som er stiftet øverst her på kabelhjørnet og at jeg ikke prøver å omvende noen til å tro at det er mulig hørbare forskjeller på Ht.kabler i gitte situasjoner, bare konstatere at det finnes noen til og med blant de som blir oppfattet som kabelskeptikere som mener de kan høre det.

    Mvh.KW
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    KW skrev:
    Dette stemte dårlig med min oppfatning av hva som burde bli koblet til bass og resten.
    Jeg mente jo etter min overbevisning at den delen med størst kvadrat burde gå til bassen.

    Hans forklaring var at dette ikke var riktig, da det mindre kvadratet ville føre til bedre bass og det med begrunnelse at det ville gi større utsving på basselementet.

    Nå kan ikke jeg noe om større kontra mindre utsving, men rett eller galt, min erfaring kan til en viss grad gi inntrykk av at bassen kan gi en tørrere gjengivelse med mindre kvadrat f.eks. 2- kvadrat kontra 6+

    Mvh.KW
    Dette er helt i tråd med min erfaring også. Tynneste ledere til bassen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.405
    Antall liker
    43.593
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har vanskelig for å se at det skulle bli "tørrere" bass med tynnere leder, men litt mindre nivå under resonansfrekvensen og litt dårligere kontroll (altså litt mer "bloom") kan jeg forstå. Om det er en forbedring eller ikke kommer an på utgangspunktet.
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    Jeg har vanskelig for å se at det skulle bli "tørrere" bass med tynnere leder, men litt mindre nivå under resonansfrekvensen og litt dårligere kontroll (altså litt mer "bloom") kan jeg forstå. Om det er en forbedring eller ikke kommer an på utgangspunktet.
    Det er jo akkurat ved slik diskusjoner at ord/forklaring en bruker varierer fra person til person da vi ligger på forskjellig nivåer uttrykksmessig.
    Lavere nivå og dårligere kontroll gir litt mer blooom, er det det du mener?
    Med "bloom" mener du? våtere?

    Hva med uttalelsene om større utsving på elementet da, ved mindre kvadrat/større motstand.
    Hva skjer egentlig ved større utsving, eller hva skjer lydmessig.....................
    Vil jo tro at det blir mer bass/energi men vil det oppfattes tørrere eller våtere?..............hurtigere/ tregere?

    Bare å beklage at jeg uttrykker det dårlig :-\

    Det sies vel at det kan være en fordel med mindre tverrsnitt på HT.kabel når det er brukbar/bedre dempingsfaktor (lav utgangsimpdans) fra en gitt effektforsterker ut til en følsom og lettdreven ht.

    Mvh.KW
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.405
    Antall liker
    43.593
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg oppfatter "tørrere" bass som noe som er mer kontrollert, altså kortere etterklang etter en impuls. Høyere seriemotstand pga lavere tverrsnitt gir lavere dempingsfaktor (sett fra høyttalerterminalene), som igjen gjør at forsterkeren vil bruke litt mer tid på å stoppe elementet, altså at systemet får litt mer etterklang etter en impuls. Om det er hørbart eller ikke kan diskuteres, men det er ihvertfall den retningen det trekker.

    http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

    Større seriemotstand betyr også mindre signalamplitude og mindre utsving av høyttalermembranen. Jeg skjønner ikke hvordan tynnere kabel, altså større seriemotstand, skulle gi større utsving ved noen som helst frekvenser. Det strider mot en del, for å si det forsiktig.

    Min personlige preferanse er forøvrig å gjøre EQ i en dertil egnet boks, ikke med å spille kabelrulett.
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    Jeg oppfatter "tørrere" bass som noe som er mer kontrollert, altså kortere etterklang etter en impuls. Høyere seriemotstand pga lavere tverrsnitt gir lavere dempingsfaktor (sett fra høyttalerterminalene), som igjen gjør at forsterkeren vil bruke litt mer tid på å stoppe elementet, altså at systemet får litt mer etterklang etter en impuls. Om det er hørbart eller ikke kan diskuteres, men det er ihvertfall den retningen det trekker.

    http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

    Større seriemotstand betyr også mindre signalamplitude og mindre utsving av høyttalermembranen. Jeg skjønner ikke hvordan tynnere kabel, altså større seriemotstand, skulle gi større utsving ved noen som helst frekvenser. Det strider mot en del, for å si det forsiktig.

    Min personlige preferanse er forøvrig å gjøre EQ i en dertil egnet boks, ikke med å spille kabelrulett.
    Jeg oppfatter også tørrere bass som mer kontrollert og med kortere etterklang som årsak.

    Samtidig så mener jeg og oppleve gjengivelsen i gitte tilfelle som strammere og tørrere i området bass/mellombass med tynnere kabel f.eks. AU 24 opp mot det andre ytterpunkt flertrådet med mange tynne ledere og tydelig større kvadrat.

    Er det da her det med energi kommer inn, at mindre energi gir inntrykk av slankere bass og at det er grunnen til at det også oppfattes som strammere?
    Særlig dersom det påvirkes først og fremst i området 100 til 300 hz. som det vel gjør med AU24.

    Du skrev;
    <Større seriemotstand betyr også mindre signalamplitude og mindre utsving av høyttalermembranen. Jeg skjønner ikke hvordan tynnere kabel, altså større seriemotstand, skulle gi større utsving ved noen som helst frekvenser. Det strider mot en del, for å si det forsiktig.>

    Nei, ikke jeg heller i den grad jeg skjønner noe av det i det hele tatt.
    Men her kan jo han som belærte meg dette komme på banen å forklare sjøl, om han vil og leser dette.

    Du skrev videre;
    <Min personlige preferanse er forøvrig å gjøre EQ i en dertil egnet boks, ikke med å spille kabelrulett.>

    Den er grei, det er ikke andre og sikkert bedre måter å få til EQ jeg egentlig diskuterer, jeg ønsker bare å få en forståelse for hva som gjør at jeg bestemt mener å kunne detektere forskjeller mellom ht.kabler som for meg er det eneste jeg føler meg litt sikker på å høre forskjeller på.
    Fra 120hz og ned har jeg absolutt brukbar mulighet til å bruke EQ (på subbene mine), men før det så hadde jeg bare plassering i rommet hvor jeg kunne påvirke, utenom det lille jeg mener å kunne få til med HT.kabel da.

    I veldig grove vendinger, så mener jeg at kabler som f.eks div. Nordost,Au 24 og (kanskje)Crystal Cable (har hørt den på demo) har den samme karakteristikken som vi begge har vært inne på.
    Mens mangetrådete (BM Giant,Forsmann sin nye, og groveste Supra o.l.) og med stort tversnitt gir en mektigere/fyldigere og våtere gjengivelse av det samme frekvensområdet, det er ihvertfall min erfaring.

    Dersom sistnevnte kabeltype blir benyttet i et anlegg og rom, hvor etterklangen er drøy og kanskje ht. for sin egen del ikke er av den stramme typen og heller ikke får den type hjelp av effektrinnet (lavere dempefaktor), så drar det for mye i gal retning og bass/mellombass nærmer seg å gi et litt mudrete,tykt og fett lydbilde.
    Da vil det kunne være en fordel å bruke de førstnevnte kabeltypene.
    Dette vil kunne dra i retning av strammere/tørrere bassgjengivlese, mener eg.

    Dette vil da kunne ha en glidende overgang til det helt motsatte med motsatte fortegn om du/dere forstår.
    For å forklare, i et rom med kort etterklang ht. som er laget med strammest mulig bassgjengivelse og effekt med stor dempefaktor så ville kanskje de nevnte med stort tverrsnitt og flertådete funke bra, mens de andre nevnte i noen grad vil kunne oppfattes som mindre musikalske............. (mer hifi?).......for tynt.
    Det blir dårlig uttrykt dette her, men jeg prøver så godt jeg kan :-\

    Mvh.KW
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Asbjørn skrev:
    Min personlige preferanse er forøvrig å gjøre EQ i en dertil egnet boks, ikke med å spille kabelrulett.
    Det var vel i utgangspunktet hvordan man kobler biwire-kabler som har forskjellig tykkelse på lederne. Nesten uansett hvem du spør sier at de tykkeste skal brukes til bassen. Jeg har alltid gjort det motsatt.

    Jeg er ening med KW at dette er hørbart i 80 - 300 Hz området. I ei valig stue med romresonans rundt 50 Hz vil du også ha en topp rundt 100. Det skal ikke så mye til før en nivåendring i dette området er merkbar. Dette har sikkert også en sammenheng med maskering oppover i mellomtonen, og nedover mot mellombassen. Hvis litt av dette blir borte vil det sikkert høres ut som en renere og mer kontrollert bass.
     
    L

    larkus

    Gjest
    KW skrev:
    Nå kan ikke jeg noe om større kontra mindre utsving, men rett eller galt, min erfaring kan til en viss grad gi inntrykk av at bassen kan gi en tørrere gjengivelse med mindre kvadrat f.eks. 2- kvadrat kontra 6+

    Mvh.KW
    Alle vet det tar mye lenger tid å fylle opp en tykk enn en tynn leder med strøm. Dermed tar det mye lenger tid før lyden kommer ut i andre enden av en tykk kabel enn en tynn kabel. Det kan sammenlignes med å tappe vann gjennom en tykk slange kontra en tynn. I en tykk slange "velter" vannet ut i andre enden, mens i en tynn slange blir det en skikkelig stråle med futt i :) :)

    Fysiske lover gjelder fortsatt ;D

    mvh
    larkus
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn