Den store klimasvindelen

[erato]

Det er jo glimrende at noen tar opp kampen mot norske avgifter. For alle vet at norske avgifter, uansett hvilken fraksjon av klimaforskningsmiljøet som har rett, overhodet ikke vil ha noen innvirkning på fremtidens globale utslipp av CO2. Det er bare et dårlig påskudd for å innføre økt statisme.

Jepp. Skit i Norge. Leve Toten. Og om vi kjører i 200 på veiene og dreper 5000 nordmenn årlig betyr dette en så marginal økning i de totale dødsfall på veiene på verdensbasis at det spiller ingen rolle. I det hele tatt, når vi tenker oss om, betyr det ikke så lite hva hver enkelt av oss foretar oss at vi like gjerne alle sammen kan drite i alt og gjøre som vi vil på de fleste av livets områder?

 

[Audiophile-Arve]

Det er jo glimrende at noen tar opp kampen mot norske avgifter. For alle vet at norske avgifter, uansett hvilken fraksjon av klimaforskningsmiljøet som har rett, overhodet ikke vil ha noen innvirkning på fremtidens globale utslipp av CO2. Det er bare et dårlig påskudd for å innføre økt statisme.

Jepp. Skit i Norge. Leve Toten. Og om vi kjører i 200 på veiene og dreper 5000 nordmenn årlig betyr dette en så marginal økning i de totale dødsfall på veiene på verdensbasis at det spiller ingen rolle. I det hele tatt, når vi tenker oss om, betyr det ikke så lite hva hver enkelt av oss foretar oss at vi like gjerne alle sammen kan drite i alt og gjøre som vi vil på de fleste av livets områder?

Du er med dette nominert til FrP neste gong (med mindre du var inronisk, då.....)

 

[erato]

Du er med dette nominert til FrP neste gong (med mindre du var inronisk, då.....)

Ja nå kan du lure.... ;D

 

[Audiophile-Arve]

Du er med dette nominert til FrP neste gong (med mindre du var inronisk, då.....)

Ja nå kan du lure.... ;D

Då lurer nok du på om eg er medlem i FrP.
Svaret er nei.
Eg konsentrerar meg om målstrev og hifi....

 

[erato]

Før noen misforstår - jeg var ironisk!!!!!!!!!

 

[Slubbert]

Jepp. Skit i Norge. Leve Toten. Og om vi kjører i 200 på veiene og dreper 5000 nordmenn årlig betyr dette en så marginal økning i de totale dødsfall på veiene på verdensbasis at det spiller ingen rolle. I det hele tatt, når vi tenker oss om, betyr det ikke så lite hva hver enkelt av oss foretar oss at vi like gjerne alle sammen kan drite i alt og gjøre som vi vil på de fleste av livets områder?

Sigh...du har ikke lest mye av tråden forstår jeg. For å rekapitulere:

Når X tonn fossilt brennstoff utvinnes av jordsmonnet (i form av olje, kull, gass, whatever) så vil X tonn fossilt brennstoff faktisk forbrennes. Norge er en vesentlig bidragsyter til utvinningen av fossilt brennstoff. Hvis norske politikere hadde et klimaengasjement som gikk utenpå tomme fraser og legitimering av statlig utbytting av enkeltmennesket, så hadde de sluttet å utvinne olje. Legg ned Statoil, steng alle felter i Nordsjøen; da skyter oljeprisen i været og fremtvinger mindre globalt forbruk.

Men det er ikke engang på agendaen. For det vil medføre mindre inntekter til omnistaten. Og da risikerer man (skrekk og gru!) at omnistaten ikke kan forbli en omnistat, og at folk faktisk får reell råderett over sine egne liv. Det går ikke an.

Istedet slenger man avgifter på alt mulig rart. Ikke fordi nordmenn vil forbruke mindre av disse tingene - de vil trolig kjøre, spise og forbruke like mye som før - men fordi en større andel av nordmenns penger da vil kanaliseres inn i statskassa. Så sitter man der til slutt da, men en situasjon hvor Staten tar inn nærmest 100% av folks inntekter i skatter og avgifter, og deler det ut igjen gjennom "velferd" og sosialstønad. Vips; totalt statlig eierskap over hver enkeltes liv, "full blown" sosialisme/kommunisme/kalldethvaduvil.

Om du betaler ti eller tyve kroner i avgifter per kilometer du kjører bilen din, så forurenser den ikke mindre hverken ene eller andre veien. Det fremstilles som å kjøpe avlat - en meningsløs ting i utgangspunktet - men målet er bare økt statlig omfang og kontroll.

 

[erato]

Istedet slenger man avgifter på alt mulig rart. Ikke fordi nordmenn vil forbruke mindre av disse tingene - de vil trolig kjøre, spise og forbruke like mye som før - men fordi en større andel av nordmenns penger da vil kanaliseres inn i statskassa. Så sitter man der til slutt da, men en situasjon hvor Staten tar inn nærmest 100% av folks inntekter i skatter og avgifter, og deler ut igjen gjennom "velferd" og sosialstønad. Vips; total statlig kontroll over alle innbyggernes liv, "full blown" sosialisme/kommunisme/kalldethvaduvil.

Om du betaler ti eller tyve kroner i avgifter per kilometer du kjører bilen din, så forurenser den ikke mindre hverken ene eller andre veien. Det fremstilles som å kjøpe avlat - en meningsløs ting i utgangspunktet - men målet er bare økt statlig omfang og kontroll.

Det er helt korrekt - og jeg er helt enig i - at avgiftsbelegging av nødvendigheter ikke medfører adferdsendringer uten videre. Først hvis avgiftspengene blir brukt på å skaffe REELLE alternativer får de effekt. Rushtidsavgift som blir brukt på bedret kollektivtilbud vil feks ganske sikkert hjelpe. Men hvis det ikke gjøres noe med tilbudssiden, vil folk fortsatt kjøre. Fordi de må.

På visse typer rent luksusforbruk vil det virke (varmekabler på hytta fremstår som mindre smart om kW prise på hyttestrøm tidobles).

Men det er liten tvil om at visse typer avgiftspolitikk får avlatstendenser - bare tenk på vinmonopolet, det er greitt at du er full bare det er på dyrt, avgiftsbelagt brennevin.

Men jeg er uenig i at alternativet er å slutte å utvinne olje. Olje kan utvinnes på, og forbrukes på, ulike måter og på mer eller mindre smarte formål. Men staten er en stor synder her. Og jeg ser at også staten har en utfordring med adferdsendringer. Det er enklere å smelle på en avgift og forvente at andre endrer adferd enn å gjøre noe selv. Både for staten og for oss som enkeltindivider.

 

[Gjestemedlem]

Om du betaler ti eller tyve kroner i avgifter per kilometer du kjører bilen din, så forurenser den ikke mindre hverken ene eller andre veien. Det fremstilles som å kjøpe avlat - en meningsløs ting i utgangspunktet - men målet er bare økt statlig omfang og kontroll.

Da har du nok misforstått noe av ideen bak slike ekstra avgifter. Hvis jeg måtte betale 20 kroner per kilometer i avgift for å kjøre bil hadde jeg ikke har råd til dette og ville syklet, gått eller tatt bussen i stedet. Det ville redusert utslippene med det jeg ellers ville brukt hvis jeg hadde kjørt bil selv.

Det er ingen tvil om at avgifter virker bare de er høye nok.

Hva man setter høyest av den private retten til å kjøre så mye bil man vil, eller plikten man har til å begrense forurensing og utslipp er derimot helt åpent for debatt.

 

[Slubbert]

Du vil kjøre kanskje 10% mindre hvis du må betale 50% mer til statskassa. Folk bruker opp pengene sine, så dette vil være en funksjon som ikke konvergerer før Staten tar alt og du har råd til ingenting.

Og i mellomtiden vil all oljen og gassen som Staten pumper opp for å akselerere sin vekst forbrennes av andre.

 

[Gjestemedlem]

Du vil kjøre kanskje 10% mindre hvis du må betale 50% mer til statskassa. Folk bruker opp pengene sine, så dette vil være en funksjon som ikke konvergerer før Staten tar alt og du har råd til ingenting.

Det er bare et tegn på at 50% da er for lite til å oppnå det man vil. Setter man opp satsen tilstrekkelig vil man nå den reduskjonen man er ute etter. Som sagt blir det for dyrt så finner man andre løsninger. Det er jo endel som på alvor ønsker seg bensinavgifter på 25kr literen, f.eks. Fremtiden i Våre Hender. De vil utvilsomt virke etter hensikten, men hvor ønskelig det er av andre årsaker er jo en annen ting

Og i mellomtiden vil all oljen og gassen som Staten pumper opp for å akselerere sin vekst forbrennes av andre.

Hvis ikke jeg gjør (sett inn noe fælt eller tvilsomt) så vil sikkert noen andre gjøre det i stedet, er vel intet godt utgangspunkt for noen handliner. Dessuten hvis man kan erstatte Kull med f.eks. Gass så gir jo dette en ønskelig gevinst også, og dobbelt opp når man har funnet ut hvordan man skal rense den ordentlig ved forbrenning.

 

[Slubbert]

^ Folk vil bruke en gitt andel av (eller hele) inntekten sin uavhengig hvor mye Staten tar i avgifter. Avgiftsnivået vil til syvende og sist bare regulere hvor mye av det som går til Staten. Det konvergerer ikke før 100%.

Hvis målet ikke var en omnistat så kunne de sluttet å utvinne olje, da villle oljeprisen gått i været og man hadde fått den kostnadsøkningen du etterlyser.

Hvis du vil gi Staten miljølegitimitet ved å påstå at "alternativene er verre"; bemerk at Statoil driver et oljesandprosjekt i Canada som vil slippe ut mer CO2 enn hele den norske bilparken til sammen (link 1), (link 2). Utslipp per produksjonsenhet er også skyhøyt, langt høyere det de fleste alternative utvinning- og forbrenningssykluser.

 

[Audiophile-Arve]

Før noen misforstår - jeg var ironisk!!!!!!!!!

Vart du skræmt no?
(Heh heh)
;D

 

[Gjestemedlem]

^ Folk vil bruke en gitt andel av (eller hele) inntekten sin uavhengig hvor mye Staten tar i avgifter. Avgiftsnivået vil til syvende og sist bare regulere hvor mye av det som går til Staten. Det konvergerer ikke før 100%.

Folk bruker gjerne oppimot hele sin tilgjengelige inntekt, minus litt som spares opp. Men det er jo en forskjell på hva pengene brukes til. Har man en vare eller tjeneste man ønsker å redusere etterspørselen på så kan man gjerne øke prisen på denne for å oppnå dette. Blir noe for dyrt, kjøper man heller noe annet, og forhåpentligvis mindre skadelig eller forurensende for pengene.

Hvor mye bensin ville du kjøpt og brent opp til f.eks. 50kr/l ?

Hvis målet ikke var en omnistat så kunne de sluttet å utvinne olje, da villle oljeprisen gått i været og man hadde fått den kostnadsøkningen du etterlyser.

Kutt i produksjonen har ofte blitt brukt som et middel for å øke oljeprisen. OPEC har gode tradisjoner for dette, men med dagens rekordhøye prisnivå er nok ikke dette særlig realistisk å håpe på.

Hvis du vil gi Staten miljølegitimitet ved å påpeke at "alternativene er verre"; bemerk at Statoil driver et oljesandprosjekt i Canada som vil slippe ut mer CO2 enn hele den norske bilparken til sammen. (link 1), (link 2). Utslipp per produksjonsenhet er også skyhøyt, langt høyere det de fleste andre utvinning- og forbrenningssykluser.

Ja dette prosjekter et hårreisende i miljøsammenheng. Det er kun satt i gang fordi USA ser seg om etter alternative sikre oljekilder der for å minske sin avhengighet av olje fra gulfstatene. (Canada har forpliktet seg til å selge 50% av all olje som utvinnes av denne sanden til USA, med mindre jeg husker helt feil)

Det neste store satningsområdet for USA for dette formålet er Afrika. De er allerede i gang nå med en doktrine om "ungoverend spaces" for å rettferdiggjøre inngripen, og ser seg om etter en grein plass for å bygge store permanente militærbaser på kontinentet som hovedkvarter for sine prosjekter. De er også i gang med å bygge opp styrkene som skal sendes hit, Africon tror jeg de skal kalle dem og Liberia ser ut til å være et av de heteste alternativene til plassering av brohodet.

Så det er ikke bare energi og mijøvern som dikterer hva som utvinnes av olje. Militære og strategiske hennsyn er minst like viktig, selv om det ofte kommer litt i bakgrunnen.

 

[Slubbert]

^ USA er for sent ute i Afrika; Kina har allerede så stor militær og økonomisk kontroll over verdensdelen at lite kan hindre dem i å bli den dominerende aktøren. Etter at vesten frøs Afrikas gjeldsutvikling gikk Kina inn whistles and bells med billige lån og garantier for å sikre seg geopolitisk innflytelse og råvaretilgang. De har allerede tatt over for Shell i Nigerdeltaet, mer eller mindre sikret seg Sudan og er på full fart inn andre steder (les mer feks. her, her eller her). I motsetning til vesten har Kina ingen reservasjoner mot å sende sine folk og sin virksomhet inn i regulære krigssoner da ingen trusler om søksmål eller streiker finnes. Gjett hvem som har plassert seg i førersetet hva angår oljeproduksjon i Irak? Det er nok Kina.

Så slapp av, USA er i ferd med å detroniseres som geopolitisk hovedaktør. Kina tar over; ti ganger mer kynisk, hundre ganger mer hensynsløst og tusen ganger mer kompromissløst er de i praksis ustoppelige. Kina har en omnistat som gjør akkurat som den vil, ingen individuelle rettigheter står i veien for den.

Hvor mye bensin ville jeg kjøpt til 50kr/l? Det som er nødvendig for å opprettholde mest mulig av min nåværende bevegelsesfrihet. Med andre ord en betydelig større del av inntekten. Antall liter ville nok vært lavere, men hva gjør dette hvis det er særnorsk, hvis like mye produseres - blant annet av den norske Stat - og det istedet bare selges til og forbrennes andre steder? Det som pumpes opp vil forbrennes uansett om det er her eller der, det reguleres kun av tilbud og etterspørsel. Man kan redusere tilbudet - ved å slutte å pumpe opp olje hvilket Staten ikke gjør så lenge det tjener dens egen ekspansjon og omnikontroll over folket den styrer - eller man kan redusere etterspørselen - som kun vil skje om man utvikler alternativ teknologi som er konkurransedyktig.

 

[Gjestemedlem]

^ USA er for sent ute i Afrika; Kina har allerede så stor militær og økonomisk kontroll over verdensdelen at lite kan hindre dem i å bli den dominerende aktøren. Etter at vesten frøs Afrikas gjeldsutvikling gikk Kina inn whistles and bells med billige lån og garantier for å sikre seg geopolitisk innflytelse og råvaretilgang. De har allerede tatt over for Shell i Nigerdeltaet, mer eller mindre sikret seg Sudan og er på full fart inn andre steder (les mer feks. her, her eller her). I motsetning til vesten har Kina ingen reservasjoner mot å sende sine folk og sin virksomhet inn i regulære krigssoner da ingen trusler om søksmål eller streiker finnes. Gjett hvem som har plassert seg i førersetet hva angår oljeproduksjon i Irak? Det er nok Kina.

Så slapp av, USA er i ferd med å detroniseres som geopolitisk hovedaktør. Kina tar over; ti ganger mer kynisk, hundre ganger mer hensynsløst og tusen ganger mer kompromissløst er de i praksis ustoppelige. Kina har en omnistat som gjør akkurat som den vil, ingen individuelle rettigheter står i veien for den.

Har ikke satt meg så mye inn i Kinesisk oljepolitikk, men jeg skal lese litt om saken. Jeg har heller ingen sterke meninger om hva som er riktig eller galt av USA i denne sammenhengen. Jeg bare registrerer det som skjer, siden dette er et svært interessant område som ikke har fått så mye dekning her hjemme ennå.

Hvor mye bensin ville jeg kjøpt til 50kr/l? Det som er nødvendig for å opprettholde mest mulig av min nåværende bevegelsesfrihet. Med andre ord en betydelig større del av inntekten.

Da er nok det en prioriteringssak for deg. Mange vil nok fort møte en smertegrense her og se seg om etter alternative transportmuligheter hvis bilhold går for mye utover den totale kjøpekraften og levestandarden.

Antall liter ville nok vært lavere, men hva gjør dette hvis det er særnorsk, hvis like mye produseres - blant annet av den norske Stat - og det istedet bare selges til og forbrennes andre steder?

Følger vi denne logikken vil jo folk bruke like mye olje uansett og bare kjøpe den andre steder hvis vi slutter å produse den og ingen gevinst er oppnådd. Å senke etterspørselen er like effektivt som å senke tilgjengeligheten.

Det som pumpes opp vil forbrennes uansett om det er her eller der, det reguleres kun av tilbud og etterspørsel. Man kan redusere tilbudet - ved å slutte å pumpe opp olje hvilket Staten ikke gjør så lenge det tjener dens egen ekspansjon og omnikontroll over folket den styrer - eller man kan redusere etterspørselen - som kun vil skje om man utvikler alternativ teknologi som er konkurransedyktig.

Jeg ser da bare på det som et gode at staten får store inntekter fra oljen. Alternativene er at de enten kutter drastisk ned på tilbudet til oss eller skaffer seg de samme inntektene gjennom direkte skattelegging og andre avgifter fra befolkningen, slik at vi ikke har så mye å rutte med likevel, og mange sikkert i allefall ikke har råd til bil lenger. Politikere er jo ikke akkurat kjent for å gi frivillig slipp på inntekter når de i stedet kan bruke dem på sine favorittsaker. Myntenheten oljeinntektene regnes i er ikke dollar men sykehjemsplasser.

Personlig driter jeg i miljøutslipp og vil gjerne kjøre så billig som mulig på alle måter. Jeg er sannsynligvis død lenge før klima blir et alvorlig problem uansett, og vil heller bruke min tilgjengelige tid på å more meg og slippe mas og bekymringer om en for meg fiktiv fremtid.

 

[Slubbert]

Følger vi denne logikken vil jo folk bruke like mye olje uansett og bare kjøpe den andre steder hvis vi slutter å produse den og ingen gevinst er oppnådd. Å senke etterspørselen er like effektivt som å senke tilgjengeligheten.

Med fast etterspørsel og redusert produksjon vil prisene gå opp og du får prisøkningen du etterlyser. Hvis Norge kuttet all oljeproduksjon i dag ville prisen skyte i været. Da ville andre produsenter kompensert ved å øke sin produksjon samtidig som konsumenter ville redusert sin etterspørsel. Etterhvert ville det svingt inn til et nytt ekvilibrium noe lavere enn dagens. Det samme som skjer lokalt hvis du jukker opp avgiftene, men med redusert statisme istedet for økt.

Poenget er uansett at et lokalt tiltak i Norge ikke vil ha noen innvirkning på klimaet, hvis man vil oppnå noe må det skje globalt. Om man øker avgiftene eller reduserer produksjonen (globalt) vil få samme ringvirkninger, men det ene vil innebære økt statisme og andre vil innebære redusert statisme (siden 80% av verdens oljeutvinning er i statlig regi). Og om Norge øker bensinavgiften til 50kr/l vil det ikke få noen ringvirkninger globalt (kanskje bortsett fra flere norske avgiftsflyktninger) da det setter en presedens ingen andre vil følge (siden nordmenn er ganske unike i sin toleranse ovenfor overgrep fra Staten), men hvis Norge kuttet ut oljeproduksjonen ville det fått ringvirkninger globalt.

Jeg ser da bare på det som et gode at staten får store inntekter fra oljen. Alternativene er at de enten kutter drastisk ned på tilbudet til oss eller skaffer seg de samme inntektene gjennom direkte skattelegging og andre avgifter fra befolkningen.

Om du ser på grenseløst statlig omfang og inngripen som et "tilbud" er det en vurdering jeg overhodet ikke deler.

 

[omholt]

Eg konsentrerar meg om målstrev og hifi....

Bra priotering, i hvert det siste. Skal du oppgradere til Quad sine nyeste høyttalere Arve? Håper jeg er velkommen til å komme innom en gang jeg er i Førde traktene. Må dog advare deg om jeg er både kristen og medlem i FrP, men vi kan holde samtale emnet til hifi. ;D

 

[Audiophile-Arve]

Eg konsentrerar meg om målstrev og hifi....

1) Bra priotering,
2) i hvert det siste.
3) Skal du oppgradere til Quad sine nyeste høyttalere Arve?
4) Håper jeg er velkommen til å komme innom en gang jeg er i Førde traktene.
5) Må dog advare deg om jeg er både kristen og medlem i FrP,
6) men vi kan holde samtale emnet til hifi. ;D

1)Sant nok.
2) Dei fyrste skal bli dei siste....vanleg kristensitat.
3) Det kunne eg absolutt tenkt meg, men må i så fall endre rommet radikalt. Trur ikkje det vert aktuelt.
4) No er det tre timars køyretur frå Førde til meg, men velkomen skal du likevel vere.
5) Litt av ein kombinasjon .... ;D ;D ;D
6) Vi får sjå. Eg er ein høfleg og gjestfri vert, men..

 

[oddgeir]

jeg er både kristen og medlem i FrP,

Bestevenn med Deff med andre ord.

 

[Gjestemedlem]

jeg er både kristen og medlem i FrP,

Bestevenn med Deff med andre ord.

Hvem vet. Jeg har aldri stilt som krav til mine venner at de skal være oppegående mennesker.

 

[Audiophile-Arve]

jeg er både kristen og medlem i FrP,

Bestevenn med Deff med andre ord.

Hvem vet. Jeg har aldri stilt som krav til mine venner at de skal være oppegående mennesker.

Slik talar ein sann menneskevenn!

 

[Soundproof]

Denne studien har kikket på dynamikken mellom pris på drivstoff og adferd, ned til hva folk har mareritt om når prisene blir for høye.

http://www.cbo.gov/ftpdocs/88xx/doc8893/01-14-GasolinePrices.pdf

 

[maestro]

Hva man setter høyest av den private retten til å kjøre så mye bil man vil, eller plikten man har til å begrense forurensing og utslipp er derimot helt åpent for debatt.

Jeg skjønner ikke at dere hele tiden driver og maser om bilkjøring som et klimaproblem! Det er da mye verre å bruke apostlenes hester! I stedet for bensinavgift burde man innføre kraftig skatt på slitasje av skosåler!

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1923164.ece

 

[Audiophile-Arve]

Hva man setter høyest av den private retten til å kjøre så mye bil man vil, eller plikten man har til å begrense forurensing og utslipp er derimot helt åpent for debatt.

Jeg skjønner ikke at dere hele tiden driver og maser om bilkjøring som et klimaproblem! Det er da mye verre å bruke apostlenes hester! I stedet for bensinavgift burde man innføre kraftig skatt på slitasje av skosåler!

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1923164.ece

Det er viktig å ikkje argumentere på avisnivå. Då får vi berre slik polarisering som ein merka i skuledebatten "Vi må ikkje kjøpe PC til elevane på vg skule. Då driv dei med surfing i staden for å fylgje med i timane. Vi bør heller kjøpe ekskursjonar til dei med dei kvite bussane"
Og ja, det fører til CO2-utslepp om du køyrer bil, eller brenn olje, bensin eller kvasomhelst. I kva grad du slepp ut meir CO2 om du går på butikken for å handle, eller om du køyrer bil, verkar dette som same argumentasjon som i den klassiske Holberg-komedia "Erasus Montanus".

 

[maestro]

Hva man setter høyest av den private retten til å kjøre så mye bil man vil, eller plikten man har til å begrense forurensing og utslipp er derimot helt åpent for debatt.

Jeg skjønner ikke at dere hele tiden driver og maser om bilkjøring som et klimaproblem! Det er da mye verre å bruke apostlenes hester! I stedet for bensinavgift burde man innføre kraftig skatt på slitasje av skosåler!

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1923164.ece

Det er viktig å ikkje argumentere på avisnivå. Då får vi berre slik polarisering som ein merka i skuledebatten "Vi må ikkje kjøpe PC til elevane på vg skule. Då driv dei med surfing i staden for å fylgje med i timane. Vi bør heller kjøpe ekskursjonar til dei med dei kvite bussane"
Og ja, det fører til CO2-utslepp om du køyrer bil, eller brenn olje, bensin eller kvasomhelst. I kva grad du slepp ut meir CO2 om du går på butikken for å handle, eller om du køyrer bil, verkar dette som same argumentasjon som i den klassiske Holberg-komedia "Erasus Montanus".

At elever med PC stort sett surfer og spiller i timene i stedet for å søke kunnskap er noe alle lektorer vet. Og at det forurenser mer å gå enn å kjøre bil sannsynliggjøres i angjeldende artikkel. Tviler du på vitenskapen Arve? Hva er i så fall det faglige grunnlag du bygger dette på? Hvorfor denne ensidige fokuseringen på bilen når det er så mange andre forhold som er minst like graverende? Kan det tenkes at vi er ofre for svært ensidig informasjon? Jeg bare spør - - -

 

[Slubbert]

Det er viktig å ikkje argumentere på avisnivå. Då får vi berre slik polarisering som ein merka i skuledebatten.

Du foretrekker at alle går i takt uten å stille spørsmål?

Visste du at en Toyota Prius gjennom sitt forventede livsløp vil slippe ut mer klimagasser enn en Hummer H2?

 

[erato]

Ikke hvis den lades fra atomkraftverk..........

 

[Komponenten]

Enda en professor som ikke er enig i hvordan ting fremstilles:

http://www.tu.no/natur/article137264.ece

 

[Audiophile-Arve]

Enda en professor som ikke er enig i hvordan ting fremstilles:

http://www.tu.no/natur/article137264.ece

Kor mange slike har du i samlinga di no?

 

[Gjestemedlem]

Enda en professor som ikke er enig i hvordan ting fremstilles:

http://www.tu.no/natur/article137264.ece

Han har iallefall fått med seg hovedpoenget:

"– Mye av debatten i media føres av folk med lite kunnskap om det de skriver om. Derfor får en lett inntrykk av at det er steile fronter, sier han."

 

[Audiophile-Arve]

Det er viktig å ikkje argumentere på avisnivå. Då får vi berre slik polarisering som ein merka i skuledebatten.

1. Du foretrekker at alle går i takt uten å stille spørsmål?

2. Visste du at en Toyota Prius gjennom sitt forventede livsløp vil slippe ut mer klimagasser enn en Hummer H2?

1. Eigentleg ikkje, bortsett frå i korpssamanheng..
2. Eg høyrer du seier det. Skulle vore interessant å sett det faktiske reknestykket:
- kor mange kg av dei ulike råvarene inneheld dei to ulike bilane
- kor mykje av dette vil verte resirkulert
- kor lang levetid har dei med påløpande vedlikehaldskostnadar (miljømessige, altså)
- Kor mykje energitilførsel krevst det å køyre dei gjennom skal vi seie 400 000 km?
- kor mykje påverkar dei sine omgjevnadar ut over bensinforbruk?

 

[oddgeir]

"– Mye av debatten i media føres av folk med lite kunnskap om det de skriver om. Derfor får en lett inntrykk av at det er steile fronter, sier han."

Nettopp, og her er vi ved litt av poenget, og ved noe av det som holder min irritasjon i live.

Når det ikke åpnes for debatt, når avvikende meninger blir idioterklært, når Solheim og Gore hevder at alle som ikke deler deres syn, argumenterer på steinaldernivå om at jorden er flat, da får jeg en dårlig smak i munnen.

De som ikke marsjerer i takt blir til de grader stigmatisert, at det drar tankene mot epoker i vår historie som vi ikke liker på tenke på.

 

[oddgeir]

Oppps, det blir kaldere. Aldri har verden sett slike raske temperaturendringer, ........nedover.


Bergens Tidende

 

[Komponenten]

"Forskere som DailyTech har snakket med, mener at nedkjølingen kan skyldes redusert aktivitet i solen"


Nettopp. Akkurat hva de danske solforskerne har hevdet kan skje, og nå skjer det visst.

 

[OMF]

Hei!

Innrømmer umiddelbart at jeg ikke har lest noe av tråden før dette, men synes jeg fikk lite tilbakemelding på min tråd om Homgang....

Jeg synes man i utgangspunktet bør angripe problemet noe mer systematisk ennd et som er gjort til nå:

1 - Stiger temperature på jorden (utover natulig variasjon...)
2 - Hva skyldes temperaturstigningen (C=2, Solaktivitet, skydekning, osv)
3 - Hvis stigningen skyldes CO2 - er det det mennekselige bidraget som er avgjørende...?
4 - Hva er konsekvensen av temepraturstigningen?

1, 2 og 3 skal jeg ikke debattere så mye - da jeg ikke har godt nok grunnlag. Men FNs klimapanel består av 53 forskere som har skrevet en rapport og så sendt den til 2500 forskere for høring. av svarene ble 60% forkastet og ikke inkludert i rapporten. flere forskere har sagt seg uenig og bedt om at navnet fjernes fra rapporten - dette har ikke blitt gjort. I det store og hele virker dette utad som utrolig slett håndtverk.

Det er også merkelig at politikerne er 100% enig, mens forskerne mye større grad er uenig.

Det mest interessante poenget er slik jeg ser det alikvel konsekvnsene - enkelte uttaler jo at vi er den siste generasjon osv, at isbjørn skal dø ut - til tross for at populasjonen har 5 doblet seg de siste 30 årene.

En klimaforsker på Holmgang mente jo at det var så mange positive sider ved klimaendringen at det var knapt nok sikkert at dette ville få negative konsekvenser i det hele tatt.....

Hvis man så summerer midlene brukt på Co2 rensing og klimatiltak og ser hva man kunne utrette med de samme midlene i U-hjelp....så tror jeg det er rimelig sikkert hvor man kan redde flest liv...

Mvh
OMF

 

[Audiophile-Arve]

I staden for den vanlege "kven har skulda"-innfallsvinkelen, kunne vi kanskje prøve å fokusere på
1. kva som er den dokumenterte, faktiske utviklinga.
2. I kva grad denne er positiv/til skade (og ut frå kva kriteriar. Eg kan tenkje meg
litt meir snø om vinteren, men generelt varmare klima, og det kan kanskje vere
vanskeleg å kombinere? Ein får velje ein av delene, kanskje, slik som dei som
tykkjer det vert så koseleg om vi får isfri segling til Japan)
3. Kva tiltak kan menneska gjere/avstå for å få ei ynska utvikling.

Men mange her er kanskje mest på jakt etter FrP-konklusjonen: "Vi kan ingenting gjere, så då kan vi like godt gjere ingenting"

 

[OMF]

Men mange her er kanskje mest på jakt etter FrP-konklusjonen: "Vi kan ingenting gjere, så då kan vi like godt gjere ingenting"

FRP er vel det eneste partiet som faktisk har sagt at det kanskje kunne vært lurt å undersøke litt mer før man bruker mange milliarder på CO2 tiltak - og at hvis det CO2 som er årsaken, at man bør begynne å ta utslippene der de er billigst - dette er jo et globalt problem.

Jeg synes det virker veldig fornuftig - og vil vel nærmest kalle en annen tilnærming for idiotisk.

Mvh
OMF

 

[oddgeir]

Jeg synes det virker veldig fornuftig - og vil vel nærmest kalle en annen tilnærming for idiotisk.

Mvh
OMF

Hadde det vært et annet parti enn Frp som fremsatte disse tankene, hadde det vært lettere for mange å se fornuften, men siden det er mange som går i vranglås når Frp er inne i bildet, får man ikke en meningsfull debatt om disse synspunktene.

Faktum er at jeg har mange mistenkt for å ha mareritt om at klimafrykten viser seg å være ubegrunnet. Heller klimakrise enn å la Frp få rett.

 

[Gjestemedlem]

FrP er vel det eneste partiet som driter i om alt går til helvete bare de kan spare noen kroner i prosessen.

Uanasett hvilke beviser som hadde vært fremlagt ville det alltid vært FrPere som ignorerte dem i kampen mot statlige utgifter. De er da forutsigbare om ikke annet.

Greit nok å gi en god faen i klimaet på jorden, det gjør jeg oså, men det er jo mer realt å bare si det rett ut istedet for å forkle det som politikk og kritisk søkelys.

 

[OMF]

FrP er vel det eneste partiet som driter i om alt går til helvete bare de kan spare noen kroner i prosessen.

Uanasett hvilke beviser som hadde vært fremlagt ville det alltid vært FrPere som ignorerte dem i kampen mot statlige utgifter. De er da forutsigbare om ikke annet.

Greit nok å gi en god faen i klimaet på jorden, det gjør jeg oså, men det er jo mer realt å bare si det rett ut istedet for å forkle det som politikk og kritisk søkelys.

Gode saklige innlegg som vanlig om FRP fra din side.

Prøvde å svare deg saklig i AFP tråden, men da ble du bare borte....

Mvh
OMF