Den store klimasvindelen

[lomt]

Det er ikke noe hylekor innen forskningen. Det er ingen faglig uenighet.

Støyen kommer utenfra.

Du har altså ennå ikke tatt deg bryet med å sette deg inn i hva f.eks. danskene som forsker på solen hevder?
Mener du virkelig at alle forskerne i verden er enig i at det er en menneskeskapt klimakrise?
Og de som ikke er enig, de er i så fall ikke gode nok forskere etter ditt syn?


Det er ikke snakk om noen motstand om å gjøre verden bedre lomt, det er bare snakk om skepsis til den vedtatte sannheten som enkelte i dag presenterer som fakta når det langt ifra er det.

Temperaturen steg kraftigst fram til 1940, hvorfor?
Er det ikke mulig at dette har satt i gang noen prosesser som det tar tid før man ser resultatene av, som smelting av is?
Teoriene sier at havet stiger, men målinger viser at dette ikke stemmer, hvem har rett?
Hvorfor er det så bra samsvar mellom solaktivitet og temperatur, men ikke mellom CO2-nivå og temperatur opp igjennom tidene?

Hvorfor var det mulig for vikingene å slå seg ned på Grønnland rundt år 1000 og dyrke og leve der og hvorfor var temperatuern da høyere enn den er i dag?

Hvorfor falt den såkalte «lille istid» (1450-1850) sammen med svært lav solaktivitet?

Jeg bare lurer... om det ennå er tillat.

Alle forskere er nok ikke enige. De har forskjellige områder de er speaialisert på, og har dermed forskjellige teorier om hva som er årsaken.
At alle forandringene vi ser er menneskeskapte, er jo selvsagt også feil.
Det jeg tenker er at alle de ting som skjer med verden har skjedd og vil fortsette å skje. Jorden klarer å hanskes med det, selvom vi vet at det har ført til massedød tidligere (dinosaurus).
Den store forskjellen nå er at vi mennesker bidrar med forurensing I TILLEGG til naturens egen.
Vi har holdt på i mer enn 150 år nå (den inustrielle revolusjonen).
KFK gassene ble vel mest uvørent brukt i første del av forrige århundre, kanskje det kan være en delforklaring på temperaturstigningen på -40 tallet...

Men det er uansett viktig å være skeptisk
Jeg er skeptisk til trenden om å øke produksjon uten tanke på hvilke skader som oppstår på naturen. Nettopp fordi vi har bare 1 (en) av den, og dermed ikke har råd til å miste den.
Du skeptisk til argumentene som postuleres som ”sannheter” innen forskning, om de er valide

Jeg er redd vi vil oppleve store endringer etter som tiden går, men håper du har rett

 

[Slubbert]

Her blander du sosialistsk/protestantisk fordømming av levestil med rasjonell miljødebatt. Dette er mitt største problem med miljøbevegelsen.

For ikke å snakke om denne tråden. Hvis noen misliker den vestlige levemåten er det ingen som hindrer dem i å flytte til en hule. Talk is cheap.

 

[OKA]

Det er ikke noe hylekor innen forskningen. Det er ingen faglig uenighet.

Støyen kommer utenfra.

Du har altså ennå ikke tatt deg bryet med å sette deg inn i hva f.eks. danskene som forsker på solen hevder?
Mener du virkelig at alle forskerne i verden er enig i at det er en menneskeskapt klimakrise?
Og de som ikke er enig, de er i så fall ikke gode nok forskere etter ditt syn?


Det er ikke snakk om noen motstand om å gjøre verden bedre lomt, det er bare snakk om skepsis til den vedtatte sannheten som enkelte i dag presenterer som fakta når det langt ifra er det.

Temperaturen steg kraftigst fram til 1940, hvorfor?
Er det ikke mulig at dette har satt i gang noen prosesser som det tar tid før man ser resultatene av, som smelting av is?
Teoriene sier at havet stiger, men målinger viser at dette ikke stemmer, hvem har rett?
Hvorfor er det så bra samsvar mellom solaktivitet og temperatur, men ikke mellom CO2-nivå og temperatur opp igjennom tidene?

Hvorfor var det mulig for vikingene å slå seg ned på Grønnland rundt år 1000 og dyrke og leve der og hvorfor var temperatuern da høyere enn den er i dag?

Hvorfor falt den såkalte «lille istid» (1450-1850) sammen med svært lav solaktivitet?

Jeg bare lurer... om det ennå er tillat.

Jeg skrev et lengre svar men det ser ikke ut til å ha blitt registert. Jeg fikk en advarsel om et et innlegg var kommet i mellomtiden men jeg trodde det ville komme med likevel.

Jeg skal skrive det en gang til men nå er det en baby som krever oppmerksomhet (pappapermisjon)

Det er lov å lure, det er bra å lure, det jeg har reagert på her er en nærmest religiøs motstand som der man kun ser det man vil se.

Kort om vår danske.

Det er god forskning og solflekkaktivitet er et fenomen som påvirker skydannelse og dermed klimaet på jorden. Innstrålt effekt fra solen er svært stabilt, solen er en n'te generasjons stjerne og i sin mest stabile middelliv.

Mange faktorer har sitt å si et et kort tidsrom som det her er snakk om
(mindre enn en million år)


... må gå ...

konklusjon: folk med vikarierende motiv misbruker resultater og har sin helt egen tolkning av hva som er en faglig uenighet om hvilke tiltak som må iverksettes. Forskerne står ikke for det misbruket.

 

[bber]

Det skjer muligens en endring i klimaet. Det er det eneste forskerne er sikre på. Alt annet er teorier som meget vel kan vise seg å være gale. Det vil være en forbrytelse mot menneskeheten å sløse bort ressurser og penger på noe som er så løst fundert i stedet for seriøst å motarbeide fattigdom/sult og utrydde sykdommer som malaria og HIV.

 

[OKA]

Bleie skiftet og grøt må til nå.

...

altså det jeg ville frem til var at dette i sin form man ser her i denne tråden eller pamfletten som trådens tittel er oversatt fra, ikke er en vitenskaplig diskusjon. Det er en politisk, hvor skillelinjene går mellom dem som vil gjøre noe og dem som vil lukke øynene.

Det at man misbruker forskning i dette formål (sikkert på begge sider) eller prøve å skape et inntrykk at det er en vitenskaplig uenighet, er det jeg reagerer på.

Det blir ikke så ulikt kabeldebattene igrunn.

 

[jb_rasmussen]

Hvor mange år kan menneskene forurene, for at komme op på samme mængde forurening der blev udspyet i atsmofæren da vulkanen Sant Helena gik i udbrud sidst?

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[OKA]

Hvor mange år kan menneskene forurene, for at komme op på samme mængde forurening der blev udspyet i atsmofæren da vulkanen Sant Helena gik i udbrud sidst?

Mvh. Johnny Rasmussen

Utbrudd av denne art avkjøler jorden da støvet minsker innstråling til jorden.

Menneskapt utslipp fører også til dette, samt at kondensstriper fra fly har en effekt (denne fant man empiriske mål for etter 11. sept da flytraffikken stod stille over det amerikanske fastland noen dager).

CO2 fører til økt temperatur da den minsker utstråling fra jorden.

Alt faktorer er med å gi den temperatur vi har på jorden. De er kommulative, men noen virker ene retningen og noen den andre.

Andre korttidseffekter er jordaksens vandring (11500 år) og solflekkaktivitet. Månen har samme avstand fra solen som oss, gjennomsnittstemperaturen der er 15 grader kaldere samt det er ekstreme forskjeller mellom maks og min.

 

[Komponenten]

Jeg skrev et lengre svar men det ser ikke ut til å ha blitt registert. Jeg fikk en advarsel om et et innlegg var kommet i mellomtiden men jeg trodde det ville komme med likevel.

Jeg skal skrive det en gang til men nå er det en baby som krever oppmerksomhet (pappapermisjon)

Det er lov å lure, det er bra å lure, det jeg har reagert på her er en nærmest religiøs motstand som der man kun ser det man vil se.

Kort om vår danske.

Det er god forskning og solflekkaktivitet er et fenomen som påvirker skydannelse og dermed klimaet på jorden. Innstrålt effekt fra solen er svært stabilt, solen er en n'te generasjons stjerne og i sin mest stabile middelliv.

Mange faktorer har sitt å si et et kort tidsrom som det her er snakk om
(mindre enn en million år)


... må gå ...

konklusjon: folk med vikarierende motiv misbruker resultater og har sin helt egen tolkning av hva som er en faglig uenighet om hvilke tiltak som må iverksettes. Forskerne står ikke for det misbruket.

Pappaperm hørtes jo hyggelig ut, bra du tar godt vare på den oppvoksende generasjon.
Vil anbefale tøybleier. For å om mulig delvis rette opp mitt antatt noe frynsete miljørykte kan jeg jo fortelle at vi har brukt tøybleier med ullbukse til alle ungene, førstemann hadde det også i barnehagen. Mye bra ullprodukter å kjøpe her:

http://nostebarn.no/sites/webbutikk/enterprise portal/default.aspx

Lanolinholdig ull er genialt, naturlig ull som renser seg selv og som sjelden trenger å vaskes. Varmt og behagelig er det og.

Innstrålingen fra solen er sikkert rimelig konstant, men det er ikke den man snakker om når det kommer til solflekkaktiviteten. Den kosmiske strålingen er ikke konstant, og hvor mye partikler som kommer inn i vår atmosfære er av betydning for skydannelsen på jorden, som igjen er med på å regulere klimaet. Samtidig er det andre ting i verdensrommet enn selve solen som er med på å påvirke dette.

Hva mener du at vi som privatpersoner kan gjøre for å redusere vårt CO2-utslipp? Skal vi sette fra oss bilen alle sammen? Hvor mye vil det egentlig bidra om vi faktisk gjør det? Det er jo fint at man er engasjert og villig til å gjøre noe, men hva gjør dere egentlig, hvor langt vil dere være villig til å strekke dere?
Her hvor jeg bor er vi avhengig av bil, men vi kjører ikke mer enn rundt 12 000 km i året. Vi bruker under 20 000 kwh med strøm, på 5 personer, vi fyrer med litt ved, hvor kan jeg egentlig spare inn uten å gjøre livet utrolig komplisert? Er det på privatforbruket man bør starte eller er det et helt annet sted?

Hvor mye reduksjon oppnår man egentlig med å innføre enda flere avgifter, nå har politikerne enda en grunn til å innføre nye miljøavgifter, de lar ikke denne sjansen gå fra seg, men hva det vil hjelpe på miljøet er jo et åpent spørsmål.

Jeg vil fremdeles påstå at forskerne langt i fra er enige. En stor gruppe forskere er enige ja, men mange andre forskere er av andre oppfatninger og har diverse andre teorier. Og selv de som er enige innrømmer at dette er ikke sikkert, det er antagelser.

 

[OKA]

Jepp, solflekkaktiviteten har med skydannelse å gjøre. Trodde jeg skrev det, kanskje var det i det lange innlegget som forsvant.

Hva vi kan gjøre, hva vi etterhvert må gjøre:

Først: vi har vist tidligere at bare vi satser får vi ting til. F eks sur nedbør, skogsdød, ozonødeleggelsen er problemer som til dels har blitt løst ved forskning og bruk av ressurser. Noen av de nevnte er riktignok i større grad flyttet enn løst.

Noen venner av meg var hjemme i julen. De driver med miljøforskning og har allerede en 30-40 doktorander på samvittigheten og en god del post-doc. Han jobbet bl a med mikrober i spillvann til bruk i brenselsceller. I UK kan det gi mer enn 10% av energiforbruket å hente energi fra kloakk til elektrisk energi. Hun jobbet bl a med CO2 avsetning og bruk av solenergi i kunstig fotosyntese med lagring av H2. Spennende prosjekter virkelig. Mye foregår internasjonalt. Vi burde bare bruke av våre penger og satse på forskning nå som vi har råd til det.

Thorium kan være bra. Det er ikke noen vidunderkur som enkelte tror. Men et av mange viktige små steg. Det vil ta lang tid å bygge ut kraftverk men det er absolutt noe å satse på. Bruk av eksisterende teknologi som briedere som franskmennene har er også noe som burde satses på. Løse avfallsproblemet (det radioaktive) med å satse på ny teknologi; f eks akselerator teknologi- protonstråle.

For meg og deg kan det være sunt for både kropp og sjel å si farvel til bruk og kast samfunnet og heller satse på kvalitet som varer. Ikke la bedriftsøkonomene bestemme slik at vi får uhyrlighteter som at den norske fisken i frysedisken, er flydd til Kina for filetering og så flydd tilbake. Dermed er det faktisk bedre å kjøpe fisk fisket i Asia da den bare er flydd den ene veien. :

Anskaffe varmepumpe og eventuelt en varmeveksler for lufting eller gjennbruk av varmtvannsvarme. En enorm besparelse. Sparepærer i hytt og pine er bare tull når en bruker strøm som oppvarming. (dessuten er de spesialavfall)

Kort sagt: mer helhetlig tenkning, mindre bedriftsøkonomisk og ta de mange små steg. Satse på forskning og ny energiteknologi mens vi har ressursene til å gjennomføre det.

Når det gjelder bleier så får man 500 kr av Bir her i Bergen dersom man viser til tøybleie kvittering. Vi lagde mange men etter 9 bæsjinger første natt gikk vi over til papir. Det har vi fortsatt med siden :-[ I det minste har vi en super varmkompost binge (75 grader egentemp på det meste) som gir god jord og lite avfall. Før vi hadde bleiene klarte vi aldri å fylle bossspannet. Med bleier blir den ganske full når den må tømmes (hver 14. dag)

 

[Komponenten]

Helt enig i at det bør forskes mye på alternativ og miljøvennlig energi, som jeg også tidligere har skrevet, med alle våre oljepenger bør det selvsagt settes av penger til dette.

Det med fisken er også idioti ja, de fisker den rett uti havet her, det er maskiner om bord som sløyer, fileterer og fryser ned fisken, i blokker. Så frakter de fisken til Kina, tiner den og pakker den i mindre pakker, og frakter den tilbake. Idioti, helt klart, her er det økonomien som styrer, som så mange andre steder. Det beste hadde jo vært å gjøre hele prosessen her, så slipper man transport i det hele tatt.

Kompostbinge har vi også ja, og sortering av papir.

Ozonproblemet løste man vel ganske effektivt ved å endre drivgassen i sprayboksene, det er nok mye mer kompliserte problemer man står overfor nå, samtidig er CO2 en helt naturlig gass som vi alle slipper ut og som plantene er avhengig av.
Sparepærer er tull inne, dessuten lyser de dårlig og inneholder kvikksølv ja.
Varmepumpe er nok bra, og her kunne staten bidratt med støtte til vanlige typer og ikke bare de dyre typene og pelletsovnene som de ga bidrag til i fjor.

Bruk og kast-samfunnet er vel et resultat av mye penger og billige varer. Her kan man selvsagt velge å ikke være med på kjøpefesten, men hvor mange klarer egentlig virkelig å la være?

 

[Honkey-Chateau]

Mangt og meget å si til dette:

- Det er IKKE usikkerhet om at temperaturen på kloden stiger. Det finnes myriader av bevis. Kan som ett av mange vise til at nå har det begynt å regne i Antarktis, noe som ikke har vært registrert tidligere. Dette har tiltatt de siste to år, med det resultat at Pingvinene har seriøse endringer i sammensetning av raser og mattilgang.

- Klimapanelet har sett, og kan dokumentere, at deres beregninger om stigende temperatur fra tidligere viser seg å stemme. Så får de altså kritikk for dette. Når det på samme tid IKKE kan dokumenteres at sola har endret aktivitet de siste 30 år, samtidig som temperaturen har steget, da kan man vel si at dette indikerer at noe annet er mer virkningsfullt.

- Det største problemet vi har nå er jo at effektene øker raskere enn selv de mer pessimistiske anslag, og man jobber for å finne ut hvorfor. Så lenge temperaturen stiger, har det en årsak. Den kan ikke tilskrives sola de siste 30 år. Ergo er det noe annet, og vår aktivitet står langt oppe på lista over mulige årsaker.

Honkey

Det er ikke snakk om at det kun tilskrives solen, men også andre ting som foregår i verdensrommet og som påvirker oss.
Dessuten har ikke solen vært like aktiv nå som på 1000 år, hvem er det som hevder det som du påstår med at den ikke har endret aktivitet de siste 30 år?

Hvis det er riktig det som står i den linken du la inn tidligere, så skjedde den største temperaturøkningen FØR 1940. Satellittmålinger viser ikke store temperaturøkninger, og de økningene man faktisk måler blir foretatt i tett befolkede områder, der temperaturen naturlig nok vil være høyere grunnet menneskelig aktivitet.
“I områder med lav befolkningstetthet finner en lite eller ingen økning i temperaturen.

Stikk i strid med målingene fra bakken viser satellitt- og ballongmålinger av temperaturen i nedre troposfære en svak nedadgående trend de siste 18 årene (henholdsvis -0.01 til -0.07 grad per tiår). I denne delen av atmosfæren antyder IPCCs klimamodeller en temperaturøkning på hele 0,23 grader per tiår!”

”En kan ved ulike metoder anslå at den globale temperaturen har variert med omkring 0.5 grad i løpet av de siste 100 år, som vist i Figur 1. En ser her at den sterkeste økningen fant sted før omkring 1940. Med utgangspunkt i estimerte menneskeskapte utslipp av CO2 tilsier klimamodellene at en skulle ha en global temperaturøkning på 0.5 - 1.5 grader i samme periode. Problemet i denne forbindelse er at de globale temperaturøkningen fant sted før de antatt sterke CO2-utslippene, mens det de seneste 50 år ikke har vært en påviselig temperaturøkning. ”

Grunnen til at det faktisk finnes pingviner på sydpolen er vel kanskje at de faktisk er veldig gode til å tilpasse seg, de trives jo ellers også utmerket i akvariet i Bergen, hvor temperaturen sjelden er under 0 og det regner store deler av året…

Og det er jo nettopp dette som er teoriene til de som ikke tror på en høyere makt, dyr og mennesker har til alle tider tilpasset seg, eller dødd ut, temperaturen har endret seg, levekår har endret seg, arter har kommet og gått, noen vil alltid klare seg. Selvsagt skal man ikke bevisst utrydde arter, men så lenge endringer skjer gradvis er det liten grunn til å tro at det vil medføre store katastrofer.

Hva er ellers den offisielle forklaringen på varmeperioden på 1100-tallet, og den enda varmere perioden for 2500-3000 år siden, samt kuldeperioden på 1600 eller 1700- tallet? De må vel ha noen teorier som forklarer dette siden de er så skråsikre på at det denne gangen er menneskeskapt, jeg har ennå til gode å høre hva denne teorien er, noen som vet??

Skal med dette som utgangspunkt forsøke å ta debatten litt videre.

Det er i hovedsak 4 fenomener som styrer klodens temperatur:

1. Innstrålt energi. Dette er i praksis lik solens aktivitet. Ved økende solaktivitet, ser vi økt temperatur på kloden.

2. Refleksjon. Dette sier noe om hvor bra kloden reflekterer den instrålte varmeenergien. Lyse overflater som snø og is reflekterer selvsagt mest, mørke flater absorberer mest. Bemerk at sola i seg selv IKKE varmer opp atmosfæren. Sola sender kortbølget stråling inn til kloden, kloden absorberer mer eller mindre av dette, og vil etter absorbsjon avgi langbølget energiutstråling som i sin tur varmer opp lufta.

3. Bremsing av innstrålt energi. Dette er i all hovedsak relatert til de såkalte "aerolsoler" som reflekterer solenergien før den trenger dypt inn i atmosfæren. Dette er bl.a. årsaken til at vi ser fallende temperatur etter store vulkanutbrudd.

4. Drivhuseffekt. Dette er relatert til atmosfærens evne til å holde temperaturen ved overflaten. Økt innhold av drivhusgasser som CO2, metan, og ikke minst vanndamp (skyer) gir økt temperatur

I tillegg kommer så det mer kompliserte, nemlig feedback-effektene.

Det har vært nevnt at temperaturen er fallende i de ytre atmosfærelag. Helt korrekt, og et klart tegn på at drivhuseffekten er økende; temperaturen beholdes ved overflata. Hadde vår økte temperatur vært relatert til økt solaktivitet ville også tempen i de ytre lag vært økende grunnet økt refleksjon og utstråling av mer energi.

At temperaturen øker mest i tettbebyggelsen er nonsens; Arktis har om lag dobbelt så rask temp-økning som resten av kloden. Årsakene herom er sammensatte. Minsket refleksjon grunnet mer sot på isen er en teori (menneskelig aktivitet, les: fossil brensel), en annen er selvsagt at med økt nedsmelting av ismasser vil absorbsjonen øke. (Sjekk www.cicero.no f.eks for dokumentasjon)

Noen hevder at Grønland fikk sitt navn fordi vikingene fant det isfritt. Dette er sludder og vås; Grønland er sikkert like grønn ved kysten nå som da. Dog er det tegn som peker mot stor endring i innlandsisens oppførsel på Grønland i de senere år. Sterk økning i isens bevegelse er registrert. Økende ismasser på innlandet grunnet økt nedbør, økende utfall ved kysten. Det antas at ismengden er ved et snupunkt i disse dager, og man forventer en netto avsmelting fremover, slik at vi vil se resultater som økt havnivå. (Se f.eks. www.realclimate.org)

Så var det pingvinene, min venn... La oss ta det med teskjeer: I akvariet i Bergen forer man dyrene sine. Om du har hund kan du forsøke å slutte med foring, for så å se hva som skjer. I Antarktis har man en hårfin balanse der pingvinene på nær utrolig vis klarer et liv der livets betingelser er i grenselandet for det fysisk mulige. Regn og våt snø er veldig dårlige nyheter, spesielt for en av artene. Økt havtemperatur er ekstremt dårlige nyheter for visse arter som krill f.eks, og pingvinene må lenger ut og dypere ned for å finne det livsviktige foret. verden klarer seg sikkert uten både isbjørn og pingvin, men som symptomer og signalvgivere på det som foregår gir de et tydelig varsko.

Angående tidligere temp.-økninger er det da ikke mer mystisk enn at det alltid er naturlige svingninger grunnet sol og naturkatastrofer. Det som foregår nå har en annen karakter og en annen utvikling. Det er derfor meget viktig at vi tar det alvorlig, for verden har aldri hatt en befolkningsmengde og en infrastruktur lik den vi nå har. Klimaendringer vil derfor bety betydelig større utfordringer, enten de er menneskeskapte eller ikke, og vi har ikke noe annet valg enn å forholde oss til dette.

Klimapanelet har utenfor rimelig tvil ført dokumentasjon for at økningen samsvarer svært godt med beregningene, og i noen tilfeller overgått dem. Det er ikke noen "hemmelige" stråler fra rommet vi her snakker om, energien er i høyeste grad målbar.
CO2-nivået i lufta er på et historisk rekordnivå, og det kan videre dokumenteres at en uforholdsmessig stor del av den har historisk opphav, hvilket vil si forbrenning av fossile stoffer.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1189357125.79

Dette omhandler "den lille istid".
Bemerk hvilke konsekvenser dette fikk. Og se litt på det faktum at dette dreide seg om hurtige omveltninger og uheldige sammentreff, stikk i strid med den konsekvente temperaturstigning vi ser i dag. Og legg merke til at forskerne nå ser en mulig økning av klodens snittemperatur på over 6 grader(!) i verste fall.

Bruk huet. Dette er faktisk ingen spøk, lengre.

Honkey

 

[knutinh]

Det med fisken er også idioti ja, de fisker den rett uti havet her, det er maskiner om bord som sløyer, fileterer og fryser ned fisken, i blokker. Så frakter de fisken til Kina, tiner den og pakker den i mindre pakker, og frakter den tilbake. Idioti, helt klart, her er det økonomien som styrer, som så mange andre steder. Det beste hadde jo vært å gjøre hele prosessen her, så slipper man transport i det hele tatt.

Det norske folk er veldig opptatt av pris på mat, og lite kresen på kvalitet. Derav nedrimet frossen-fisk.

Hvis vi bare hadde hatt en god måte å prissette miljø-synden det er å skipe fisken fram og tilbake så har jeg ikke noe problem med at den blir så bereist.

Man kan regne seg grønn (og finne ut mye interessant) når det gjelder intuitivt fornuftige ting som kanskje er feil - som å gjøre all bearbeidingen her. Poenget er vel at den totale framstilling av varer krever mye mer energi enn bare transporten.

-k

 

[Gjestemedlem]

Man kan regne seg grønn (og finne ut mye interessant) når det gjelder intuitivt fornuftige ting som kanskje er feil - som å gjøre all bearbeidingen her. Poenget er vel at den totale framstilling av varer krever mye mer energi enn bare transporten.

-k

Jepps.

Det er f.eks. mye mer miljøvennlig totalt sett å produsere sauekjøtt på New Zealand og transportere det hit fremfor å produsere dette i Norge.

 

[Audiophile-Arve]

Man kan regne seg grønn (og finne ut mye interessant) når det gjelder intuitivt fornuftige ting som kanskje er feil - som å gjøre all bearbeidingen her. Poenget er vel at den totale framstilling av varer krever mye mer energi enn bare transporten.

-k

Jepps.

Det er f.eks. mye mer miljøvennlig totalt sett å produsere sauekjøtt på New Zealand og transportere det hit fremfor å produsere dette i Norge.

Å?
Det reknestykket skulle det vore moro å sjå.......

 

[Audiophile-Arve]

1. At temperaturen øker mest i tettbebyggelsen er nonsens; Arktis har om lag dobbelt så rask temp-økning som resten av kloden.

2. Noen hevder at Grønland fikk sitt navn fordi vikingene fant det isfritt. Dette er sludder og vås; Grønland er sikkert like grønn ved kysten nå som da. Dog er det tegn som peker mot stor endring i innlandsisens oppførsel på Grønland i de senere år. Sterk økning i isens bevegelse er registrert. Økende ismasser på innlandet grunnet økt nedbør, økende utfall ved kysten. Det antas at ismengden er ved et snupunkt i disse dager, og man forventer en netto avsmelting fremover, slik at vi vil se resultater som økt havnivå. (Se f.eks. www.realclimate.org)

3. Så var det pingvinene, min venn... La oss ta det med teskjeer: I akvariet i Bergen forer man dyrene sine. Om du har hund kan du forsøke å slutte med foring, for så å se hva som skjer. I Antarktis har man en hårfin balanse der pingvinene på nær utrolig vis klarer et liv der livets betingelser er i grenselandet for det fysisk mulige.

4. Angående tidligere temp.-økninger er det da ikke mer mystisk enn at det alltid er naturlige svingninger grunnet sol og naturkatastrofer. Det som foregår nå har en annen karakter og en annen utvikling. Det er derfor meget viktig at vi tar det alvorlig, for verden har aldri hatt en befolkningsmengde og en infrastruktur lik den vi nå har. Klimaendringer vil derfor bety betydelig større utfordringer, enten de er menneskeskapte eller ikke, og vi har ikke noe annet valg enn å forholde oss til dette.
Klimapanelet har utenfor rimelig tvil ført dokumentasjon for at økningen samsvarer svært godt med beregningene, og i noen tilfeller overgått dem. Det er ikke noen "hemmelige" stråler fra rommet vi her snakker om, energien er i høyeste grad målbar.
CO2-nivået i lufta er på et historisk rekordnivå, og det kan videre dokumenteres at en uforholdsmessig stor del av den har historisk opphav, hvilket vil si forbrenning av fossile stoffer.

Honkey

[/quote]
1. Ikkje heilt nonsens, dersom det synast til at temperaturen i tett urbaniserte område er høgre enn der vatnet ikkje er drenert i særleg grad. Når store område vert utbygde, vil vatnet verte drenert vekk derifrå, og temperaturen såleis stige. Men dette er lokale endringar av temperatur, og ikkje slikt vi vil rekne som klimaendringar. Nordmarka har vel same klima, sjølv om visse område i Oslo har vorte sterkt utbygde...

2. Ei segn seier at det var eit reklameframstøt frå jærbuen Eirik Raude, som på grunn av eit lite vinnande vesen og vanskeleg humør (i motsetnad til oss her på sentralen, sjølvsagt), stadig måtte ryme landa han budde i. Då han fann Grønland, var det viktig å få med seg folk, altså ga han landet eit skikkeleg merkevarenamn...

3. Mat er viktig, ja. jfr røkketråling i sørishavet, julefeiring og anna.

4. Det vil vel vere mange av oss som lenge etter at all is har smelta kjem til å halde debattar gåande basert på utsegna "det var ikkje mi skuld". Eg lurer på om dei siste dinosaurane reflekterte rundt det same? Eller om dei håpa på eit under ut frå ein dinosaur-religion? Eller om dei berre heldt fram med å ete og formeire seg så godt dei kunne, til det berre stoppa av seg sjølv, og pattedyra hadde fritt fram?
Den industrielle revolusjon starta om lag samstundes med den vesle istida, meiner eg å hugse.... at vulkanutbrot hadde betydeleg innverknad på klimaet, gjer samanhengskonludering vanskeleg. Men det er vel udiskutabelt at utsleppet av CO2 basert på fossilt brensel, fyrst har tatt av etter 1970.

 

[knutinh]

Å?
Det reknestykket skulle det vore moro å sjå.......

Jeg vet ikke om det er dette han tenker på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_food#Criticism_of_the_local_food_movement

Critics of the local food movement point out that transport is only one component of the total environmental impact of food production and consumption. In fact, any environmental assessment of food that consumers buy needs to take into account how the food has been produced and what energy is used in its production. For example, it is likely to be more environmentally friendly for tomatoes to be grown in Spain and transported to the UK than for the same tomatoes to be grown in greenhouses in the UK requiring electricity to light and heat them.

A study by Lincoln University of Christchurch, New Zealand challenges claims about food miles by comparing total energy used in food production in Europe and New Zealand, taking into account energy used to ship the food to Europe for consumers. [8]

New Zealand has greater production efficiency in many food commodities compared to the UK. For example New Zealand agriculture tends to apply less fertilizers (which require large amounts of energy to produce and cause significant CO2 emissions) and animals are able to graze year round outside eating grass instead large quantities of brought-in feed such as concentrates. In the case of dairy and sheep meat production NZ is by far more energy efficient even including the transport cost than the UK, twice as efficient in the case of dairy, and four times as efficient in case of sheep meat. In the case of apples NZ is more energy efficient even though the energy embodied in capital items and other inputs data was not available for the UK.

http://www.aph.gov.au/senate/committee/rrat_ctte/oil_supply/submissions/sub49.pdf

‘These estimates should be taken as indicative only as they are dependent on important generalisations and assumptions made. Nevertheless they do indicate that car trips by customers to supermarkets dominate the transport task in getting foodstuffs from farms to households, even when the product is transported from one side of the continent to the other. There is additional transport on farms and upstream of farms to deliver goods and services to farms.

“It reinforces the urgent need for transport/energy assessments of the entire food supply chain from farm inputs to the kitchen table. These are becoming exceptionally long and energy intensive (petroleum based fuels) and vulnerable to disruption with dire consequences. The Greens WA policies on Transport and Planning specifically call for such transport impact assessments of projects in the context of oil depletion.’ (Fleay, 2005)

So changes in shopping behaviour and urban design are indicated. Reductions is the second part can be achieved by local production, though Peter Newman has pointed out that the transport costs of living systems where the house is surrounded by the food production area are less energy efficient than concentrated cities (assuming that access to health, education, business and other services are required).
...
Do we really need to import vegetables from China – by plane? Wheat however is a bulk commodity which can be transported by train and ship at low oil or no oil cost. Agriculture needs to be more localized as well as creating surpluses which are traded for the benefit of regional and urban opportunity.’ (Newman, 2006)

http://www.ethicurean.com/2007/03/18/rice-and-energy/

"I took Mackey’s advice (after a bit of inspiration from Twilight Greenaway’s post at Culinate) and reviewed Singer and Mason’s arguments. On page 148 of the cloth edition, they write that “Rice is grown in California, under irrigation, but it takes a lot of energy to grow it there — about 15 to 25 times as much energy as it takes to grow rice by low-energy input methods in Bangladesh.” The energy comparison comes from footnote 32, a report by Jules Pretty and Andrew Ball, two researchers at the University of Essex (Ref. 1 in the list at the bottom of the post). Pretty and Ball give an energy input for Bangladeshi “traditional deepwater rice” of 400 megajoules per metric ton (a joule is a unit of energy, and a megajoule, abbreviated as MJ, is 1 million joules; a metric ton is 1,000 kg) and 11,000 MJ per ton for California rice. I’ll return to Singer and Mason at the end of the post.

A new look at energy

I performed my own literature search, compiled the data from peer-reviewed journals and public documents, then made some simple calculations to find the total energy required. As a practical illustration, I compare the energy required to produce and transport two 2.5 kg bags of rice (2.5 kg = 5.5 lb, 0.0025 metric tons), one from Bangladesh, the other from Richvale, California (home of Lundberg Farms, one of California’s premier producers of long-grain rice. I chose Lundberg as an example because they were the only California long-grain rice producer I could think of, not because they are an example of high-input industrial agriculture In contrast, Lundberg is one of the pioneers in organic and low-input rice farming in the United States, so their energy inputs are probably less than average.). The details are after the jump, but I’ll give my conclusion before the jump to those who can’t wait — or have a fear of math and energy calculations.

My calculations were inconclusive as to which rice requires more energy, but the two sources were reasonably close. It requires about 14 times more energy to move the rice from Asia via container ship than from Richvale via truck, but significantly more energy is used to grow and process rice in California than in Bangladesh. However, my source for Bangladeshi energy inputs shows a far higher energy input than Singer and Mason cite. I used two different acceptable estimates for California rice energy, with one of them resulting in the California rice requiring 12 percent less energy for production and transportation, the other resulting in 18 percent more energy.
...
I assume that the rice is transported by a 1,500 TEU container ship. A “TEU” is a 20-foot container, so this ship carries the equivalent of 1,500 20-foot shipping containers from the Port of Chittagong, Bangladesh, to the Port of Oakland, California, an over-water distance of 14,920 km (from Port World Calculator). A paper by Kristensen in the journal Marine Technology (Ref. 4) provides energy consumption figures in terms of the number of megajoules used to carry a ton of cargo a distance of one kilometer. For a 1,500 TEU container ship, the energy usage is 0.165 megajoules per ton per km, or 5.96 MJ to carry a 2.5 kg bag of rice from Bangladesh to Oakland. The largest ship in the Kristensen dataset (6,000 TEU) uses 13 percent less energy per ton-km than the 1,500 TEU ship.
...

Energy inputs, all energy sources (in megajoules for 2.5 kg of rice)
 
       Bangladesh California A California B 
Production  15.5     16.0      24.8 
Transport   5.96      0.42     0.42 
Total    21.5      16.4     25.2 
 
Energy inputs, non-biological energy sources only (in megajoules for 2.5 kg of rice)
 
       Bangladesh California A California B 
Production  11.6     14.8     22.9 
Transport  5.96     0.42     0.42 
Total    17.6     15.2     23.3

must emphasize that the inputs have significant uncertainty — 27-year-old data for California rice, for example — and so these results should not be trumpeted as “truth.” The point of this exercise was to explore how production and transport affect the overall energy consumption of one kind of food...

Når det gjelder "Inconvenient truth" (så den i går):
http://en.wikipedia.org/wiki/Inconvenient_Truth#Livestock_Issue

The movie does not mention the livestock industry which, according to the 2006 United Nations report Livestock's Long Shadow, "generates 65 per cent of human-related nitrous oxide, which has 296 times the Global Warming Potential (GWP) of CO2"[80] and "that livestock are responsible for 18 percent of greenhouse gas emissions, a bigger share than that of transport."[81]

People for the Ethical Treatment of Animals challenged Al Gore to become a vegan, citing the Livestock's Long Shadow report as evidence that adopting a vegan diet was the single biggest action an individual could make to counter climate change.[82] PETA noted that An Inconvenient Truth mentioned neither the effects of diet nor the meat industry on climate change.[83] and referred to the issue of livestock and climate change as a "truth too inconvenient for Al Gore"[84].

http://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=349074&hl=

Litt om miljø:
* Norsk landbruk utgjør ca 10,4 millioner dekar areal i drift.
- Dette er 2,7% av Norges totale areal.
* I sesongen 2004/05 ble det brukt ca 107.000 tonn nitrogen i gjødsel
* I sesongen 2004/05 ble det brukt ca 12.700 tonn fosfor i gjødsel
* Plantevernmiddel brukes til behandling av Norske epletrær i gjennomsnitt 9,2 ganger per sesong. Tilsvarende tall for jordbær er 8,3 ganger. Potet: 7,5 ganger, kepaløk og gulrot: 5,9 ganger. For korn og raps ligger tallet på 1-3 behandlinger med plantevernmidler per sesong.
* Statistikk over plantevernmidler i 2001, 03 og 05.
* I kystområdet svenskegrensa til Lindesnes siger det årlig ut ca 537 tonn fosfor og 18850 tonn nitrogen fra vassdragene som er forårsaket av landbruket.
* Jordbruket står for halvparten av N2O-utslippene i Norge. N2O er 310 ganger så sterk klimagass som CO2.
* Jordbruket står for 46% av metan-utslippene i Norge. Metan er 21 ganger så sterk klimagass som CO2.
* 90% av Ammoniakk-utslippene i Norge kan knyttes til ulike deler av landbruket.
* 51,6% av norsk jordbruksareal i drift ligger på den siden av vannskillet som vender bort fra nordsjøen. Vassdragene på denne siden av vannskillet plages ofte med avrenning av fosfor og nitrogen fra jordbruket.
* Om lag 8500 tonn plast ble brukt i jordbruket i 2005. Ca 7000 tonn ble levert som avfall i samme periode. En returprosent på 82.
* Jordbruket leverte 423 tonn registrert farlig avfall i 2005. Det er trolig en del mørketall her som ikke kommer med.
* 4,5% av jordbruksarealet, fordelt på 2500 landbruksbedrifter, er økologisk jordbruk.
* 2,38 millioner dyr går på utmarksdbeite
* Ulv er nesten helt utryddet fra Norge grunnet hovedsaklig sauebøndenes interesser. Sverige har klart å bevare en langt større bestand enn oss. Likevel er hele den Skandinaviske bestanden truet av innavl.

Jeg bør nevne at jeg er kritisk til norsk landbrukspolitikk, og at dette sikkert kan gjøre min argumentasjon hva gjelder sammenhengen mellom landbruk og miljø farget, uten at jeg ser det selv. Men dette kan også sies om mange av dem som krever lokalt produsert mat: det er mennesker som uansett er positiv til støtte til landbruket, og de kan i større eller mindre grad mistenkes for å bruke miljø som et strå-argument.

Det som fungerer i begge tilfeller er å basere seg på kvalitetssikrede tall og modeller.

-k

 

[Gjestemedlem]

Man kan regne seg grønn (og finne ut mye interessant) når det gjelder intuitivt fornuftige ting som kanskje er feil - som å gjøre all bearbeidingen her. Poenget er vel at den totale framstilling av varer krever mye mer energi enn bare transporten.

-k

Jepps.

Det er f.eks. mye mer miljøvennlig totalt sett å produsere sauekjøtt på New Zealand og transportere det hit fremfor å produsere dette i Norge.

Å?
Det reknestykket skulle det vore moro å sjå.......

Skal lete litt senere om jeg finner dette.

Årsaken er at det energiforbruk og utslipp som transporten fra NZ medfører er mindre enn det som går med til produksjon i Norge der fåren står innendørs store delere av året med oppvarming og kraftfor samt trasport på norske landeveier. Mens New Zealand sau går ute hele året og beiter.

 

[Audiophile-Arve]

Man kan regne seg grønn (og finne ut mye interessant) når det gjelder intuitivt fornuftige ting som kanskje er feil - som å gjøre all bearbeidingen her. Poenget er vel at den totale framstilling av varer krever mye mer energi enn bare transporten.

-k

Jepps.

Det er f.eks. mye mer miljøvennlig totalt sett å produsere sauekjøtt på New Zealand og transportere det hit fremfor å produsere dette i Norge.

Å?
Det reknestykket skulle det vore moro å sjå.......

Skal lete litt senere om jeg finner dette.

Årsaken er at det energiforbruk og utslipp som transporten fra NZ medfører er mindre enn det som går med til produksjon i Norge der fåren står innendørs store delere av året med oppvarming og kraftfor samt trasport på norske landeveier. Mens New Zealand sau går ute hele året og beiter.

Håpar du tek med transporten internt på, og frå New Zealand? Logistikken for å få kjøtet fram til forbrukar er vesentleg, og om lastebilen køyrer frå Austevoll eller frå Oslo fram til sluttforbrukaren.
Ein bør kanskje ikkje fyrst og framst samanlikne med det energiintensive sauehaldet, der sauene ofte vert transportert til beite over lange avstandar med lastebil. Det finnest massevis av produsentar som satsar annleis her i landet.
Kystbeitet har tradisjonelt hatt om lag 10 månadars uteganging, og livnærer seg på beiteområde som elles berre kan brukast til co2-binding i form av bjørk. Det snakkast for tida om at ein må løne bønder (og andre) til å drive landskapsvern og hindre den reduksjonen i biodiversiteten som vil skje om gamle beiteområde skulle gro att. Og ingen bonde gidd vel gå i fjellet med slåmaskin (eller grasklippar) gratis?
Kompleksiteten i det tradisjonelle husdyrhaldet med sambeite mellom ymse eldre storferaser, sau og geit utnytter beiteområda svært godt, og sikrar miljøet på ein helt annan måte enn om blåruss skal sjå på kva som løner seg når juleribba skal kjøpast...

 

[berxter]

Det er vel i hovedsak 2 (3) gode, rasjonelle grunner til å produsere mat lokalt:
- En har kontroll med hele kjeden, fra ekra/ bøen til konsumenten
- En har infrastrukturen; bonden, transporten og tilberedelsesapparatet klart i tilfelle ullfelle
- Herunder, kanskje som eget punkt; landbruksarealene ligger ikke brakk, men kan på en lettvint måte plantes om til potet eller annen "krisemat", også i beredskapsøyemed.

"Naturvern"-argumenter forøvrig faller vel som mange andre fra den kanten på menneskefiendltig innstilling fra proponentene.

Forøvrig spiser jeg gjerne NZ-sau, jeg.

Bernt K

 

[knutinh]

Håpar du tek med transporten internt på, og frå New Zealand? Logistikken for å få kjøtet fram til forbrukar er vesentleg, og om lastebilen køyrer frå Austevoll eller frå Oslo fram til sluttforbrukaren.

Miljøkonsekvensen av spredt bosetting =)

Ein bør kanskje ikkje fyrst og framst samanlikne med det energiintensive sauehaldet, der sauene ofte vert transportert til beite over lange avstandar med lastebil. Det finnest massevis av produsentar som satsar annleis her i landet.

Man kan umulig sammenligne gjennomsnittet av New Zealand med "best case" her i Norge?

"Valgene" man kan tenkes å ta ut fra en slik studie er enten:
A) endre måten sau drives på
B) endre landet hvor sau kjøpes fra

Å sammenligne en "best-case" for norge som kanskje er urealistisk å drive med i stor skala pga pris og geografi, med hva som faktisk drives i NZ i dag framstår som urettferdig. Da bør du i det minste sammenligne med "best case" i NZ også, og dermed legge som premiss at vi som kjøpere skal tvinge produsenten over på mer miljøvennlig produksjon.

Kystbeitet har tradisjonelt hatt om lag 10 månadars uteganging, og livnærer seg på beiteområde som elles berre kan brukast til co2-binding i form av bjørk. Det snakkast for tida om at ein må løne bønder (og andre) til å drive landskapsvern og hindre den reduksjonen i biodiversiteten som vil skje om gamle beiteområde skulle gro att.

Såvidt jeghar forstått så vil det global miljøet tjene på at norge vokser til med skog. Dessuten vil vi sannsynligvis gjenopprette den biodiversiteten som var her før mennesket begynte å hogge?

Kompleksiteten i det tradisjonelle husdyrhaldet med sambeite mellom ymse eldre storferaser, sau og geit utnytter beiteområda svært godt, og sikrar miljøet på ein helt annan måte enn om blåruss skal sjå på kva som løner seg når juleribba skal kjøpast...

Jeg har sterke meninger om norsk landbrukspolitikk, og dette er sannsynligvis ikke rett tråd til å diskutere det. Men jeg protesterer mot å bli kalt blåruss bare fordi jeg har meninger om de varene jeg betaler for med egne penger, og som jeg kunne ha fått bedre og/eller billigere hvis ikke (bl.a. du) aktivt vil nekte meg den friheten.

Jeg har ingenting imot norske bønder eller at du skal få kjøpe akkurat de varene du mener er rett (så lenge du er villig til å betale), jeg er bare kritisk til at du vil nekte meg samme rett.

-k

 

[Audiophile-Arve]

Håpar du tek med transporten internt på, og frå New Zealand? Logistikken for å få kjøtet fram til forbrukar er vesentleg, og om lastebilen køyrer frå Austevoll eller frå Oslo fram til sluttforbrukaren.

Miljøkonsekvensen av spredt bosetting =)

Ein bør kanskje ikkje fyrst og framst samanlikne med det energiintensive sauehaldet, der sauene ofte vert transportert til beite over lange avstandar med lastebil. Det finnest massevis av produsentar som satsar annleis her i landet.

Man kan umulig sammenligne gjennomsnittet av New Zealand med "best case" her i Norge?

"Valgene" man kan tenkes å ta ut fra en slik studie er enten:
A) endre måten sau drives på
B) endre landet hvor sau kjøpes fra

Å sammenligne en "best-case" for norge som kanskje er urealistisk å drive med i stor skala pga pris og geografi, med hva som faktisk drives i NZ i dag framstår som urettferdig. Da bør du i det minste sammenligne med "best case" i NZ også, og dermed legge som premiss at vi som kjøpere skal tvinge produsenten over på mer miljøvennlig produksjon.

Kystbeitet har tradisjonelt hatt om lag 10 månadars uteganging, og livnærer seg på beiteområde som elles berre kan brukast til co2-binding i form av bjørk. Det snakkast for tida om at ein må løne bønder (og andre) til å drive landskapsvern og hindre den reduksjonen i biodiversiteten som vil skje om gamle beiteområde skulle gro att.

Såvidt jeghar forstått så vil det global miljøet tjene på at norge vokser til med skog. Dessuten vil vi sannsynligvis gjenopprette den biodiversiteten som var her før mennesket begynte å hogge?

Kompleksiteten i det tradisjonelle husdyrhaldet med sambeite mellom ymse eldre storferaser, sau og geit utnytter beiteområda svært godt, og sikrar miljøet på ein helt annan måte enn om blåruss skal sjå på kva som løner seg når juleribba skal kjøpast...

Jeg har sterke meninger om norsk landbrukspolitikk, og dette er sannsynligvis ikke rett tråd til å diskutere det. Men jeg protesterer mot å bli kalt blåruss bare fordi jeg har meninger om de varene jeg betaler for med egne penger, og som jeg kunne ha fått bedre og/eller billigere hvis ikke (bl.a. du) aktivt vil nekte meg den friheten.

Jeg har ingenting imot norske bønder eller at du skal få kjøpe akkurat de varene du mener er rett (så lenge du er villig til å betale), jeg er bare kritisk til at du vil nekte meg samme rett.

-k

Det er ikkje sikkert vi vert einige om dette. Eg er veldig skeptisk til at det skal vere rekningssvarande å oppdrette, slakte og foredle mat på andre sida av jordkloda, for deretter å transportere dette hit ut frå argumentasjon om at dette løner seg. Då er det noko rivruskande feil med måten økonomi drivast på.

Mi utsegn om "blåruss" er ikkje meint som ei personleg fornærming, men eit uttrykk for skepsis til eit verdsbilde som omhandlar berre meir eller mindre overskot/raude tal.
Kompleksiteten i verda gjer etter mitt syn økonomi til eit svært lite eigna styringsreiskap. (Det har eg sett dei siste 22 åra spesielt i skulenedleggingsdebattar, der økonomiske argument har synt seg å vere spesielt tåpelege. Eg kunne trekt nokre parallellar, men det vert nok litt sært og langtekkjeleg). Såleis har du rett i at ekstremdøma er ganske lite eigna til å argumentere ut i frå, slik ting drivast i dag. Men vårt handlingsrom er ikkje avgrensa av økonomi, (slik Jens & co har bestemt seg for når det gjeld å pumpe CO2 attende under havbotnen)
Kunsten er å sjå ulike scenariar som kan inntreffe (t.d. om vi avvikla all kjøtproduksjon her i landet, fordi det ikkje løner seg samanlikna med import. Eller fekk alle nordmenn til å busette seg sør for Hamar og nord for Skien, fordi det var mest økonomisk rasjonelt. Det er ikkje vanskeleg å lage gode økonomiske argument for sånt. Svinesundflesk kostar mindre enn norsk kjøt, og vi ville spare vanvittig mange milliardar i vegutbygging og anna infrastruktur om vi kunne avvikle resten av landet), utvikle ein konsensus rundt kva vi bør gjere, og så velje eit mindre-enn-reindyrka alternativ som faktisk fungerer.
Men det er vanskeleg å verte einige når vi er så rike og mette som vi er no. Vi treng meir svolt og naud i den vestlege verda, tenkjer eg, om vi skal få til konsensus om noko som helst.
Kanskje verdsomspennande kommunisme er beste løysinga? Då vil kiloprisen på sauekjøt verte den same her som på New Zealand, fordi produksjonskostnadane også vil vere like. Og det vil ikkje vere noko poeng å transportere maten så langt...(anna enn Kiwi og bananer nordover, og bacalao sørover, sjølvsagt).

Biodiversiteten i Noreg vil ganske sikkert verte dårlegare om all eng gror igjen med sitkagran, slik det ser ut i frå noverande tendensar. At ein vil oppnå ein "balanse" ved å la alt gro att, er nok sant, men i kva grad det vert artsmangfald utan at menneska involverer seg, slik dei har gjort med jordbruket dei siste 3000 åra, er ein annan sak.
Etter Lovelock sin Gaia-teori, vil vi få balanse på den eine eller andre måten, uansett. Kanskje slik ein no har det på mars?

 

[Komponenten]

Leste du den siste linken du la inn Honkey?

Ingenting der sier meg at det vi nå ser er menneskeskapt, tvert imot, den viser helt tydelig hvordan solen, og andre ting vi ikke kan kontrollere, har endret klimaet dramatisk de siste 1000 år ( og før det og selvsagt) både til varmere og kaldere perioder.
Den forrige linken du la inn hevdet jo at den største temperaturstigningen skjedde før 1940, noe som ser ut til å ha en logisk sammenheng med at den lille istid var over.
Du hoppet jo også elegant over en del viktige ting i din forklaring, som den kosmiske strålingen og dens innvirkning på skydannelsen på jorden og de konsekvenser dette medfører for klima og temperatur. Den kosmiske strålingen har ikke kun sammenhenge med solen, og kan derfor ikke bare sees i sammenheng med solflekkaktiviteten. Om du ikke har sett det innslaget med den danske forskeren synes jeg du bør se det, han hevder nemlig å se klare sammenhenger mellom temperaturen på jorden og aktiviteten til solen og en del andre sykluser knyttet til rotasjon av galakser og lignende. Han hevder også at det har vært mye mer CO2 i atmosfæren tidligere uten at dette har først til temperaturstigning på jorden.

Det er ellers ikke i de øvre delene av atmosfæren men i de nedre lagene av troposfæren målinger viser en nedgang i temperaturen. (også i følge din forrige link)
Det at jordaksen er i ferd med å endre seg har jeg heller ikke sett noen forklaring på hvordan kan innvirke på klimaet, men det er jo grunn til å tro at det også vil kunne spille inn.

Beklager, men jeg er overhodet ikke blitt noe mer overbevist nå om at det er menneskelig aktivitet som er grunnen til øking i temperatur og smelting av is. Pingvinene klarte seg forbi både varmeperioden rundt år 1000 og den lille istiden med store temperatursvingninger, isen trakk seg tilbake på Grønland og kom seinere tilbake. Om ikke landet ble helt grønt var det i alle fall en periode med mindre is der.

De som hevder at temperaturen vil stige med 6 grader, når mener de at dette vil skje, hvilke begrunnelse har de for komme med en slik påstand?


Men uavhengig av om det er menneskelig aktivitet eller ei som fører til endringer i temperatur og klima er jeg enig i at vi bør bremse litt opp og stoppe å bruke opp alt vi klarer av jordens ressurser.
På veldig kort tid har vi brukt veldig mye, vi forurenser og det er alt for mye bruk og kast, det er økonomien som i for stor grad bestemmer hvordan vi skal leve, hvor varer skal produseres og det er alt for mye transport av mennesker og varer.
Jeg er i grunn begynt å bli utrolig lei av “ting“. Vi har for mange ting, vi produserer for mange ting, vi kjøper for mange ting, vi transporterer for mange ting, vi føler vi trenger stadig flere ting, vi hiver ting som virker fordi vi har lyst på en nyere ting, alt for mange av oss lever av dette og er med på dette. Nå var det nettopp jul og vi kjøpte en ny haug med unyttige ting til hverandre, så lurer vi på hvor vi skal gjøre av alt..

Når det gjelder sauer så finnes det flere typer som kan gå ute hele året også her, villsauer er blitt mer vanlig, ulempen er at de er små og ikke gir så mye kjøtt. Noen satser også få skotsk høylandsfe som også kan gå ute og klarer seg selv.


For de som ikke har lest/sett dette så er mye av det jeg hevder ting som kommer fram her:


http://www.apollon.uio.no/vis/art/1998/3/sol

Se film nederst:

http://pub.tv2.no/dyn-TV2/ver/article1466050.ece

 

[knutinh]

Det er ikkje sikkert vi vert einige om dette. Eg er veldig skeptisk til at det skal vere rekningssvarande å oppdrette, slakte og foredle mat på andre sida av jordkloda, for deretter å transportere dette hit ut frå argumentasjon om at dette løner seg. Då er det noko rivruskande feil med måten økonomi drivast på.

Men dersom det er miljøvennlig, endrer da ditt syn seg? Eller nekter du å diskutere muligheten fordi det bryter med ditt verdenssyn?

Det høres ut for meg som om Arve har bestemt at mat lagd her hjemme er best for miljøet og best for landet, og ingen empiri kan rokke ved det? =)

Sagt på en annen måte: er det "noe galt med måten økonomi drives på" hvis det gir oss bedre miljø, bedre velstand og fryd og gammen, bare fordi det endrer på det bestående?


Er det noe galt med måten samfunnet drives på når man vil sponse strøm-prisen slik at vi stimuleres til å bruke mer strøm som baserer seg på brunkull? Er det noe galt med samfunnet når vi sponser vindmøller som dreper sjøfugl og ødelegger det visuelle miljøet bare fordi det er politisk korrekt? Er det noe galt med samfunnet når vi heller vil bruke noen milliarder på å kutte noen få tonn med Co2 her hjemme enn de samme pengene på å spare det mangedobbelte et annet sted i verden, fordi "vi skal jammen ta noe av kuttene"?

Mi utsegn om "blåruss" er ikkje meint som ei personleg fornærming, men eit uttrykk for skepsis til eit verdsbilde som omhandlar berre meir eller mindre overskot/raude tal.
Kompleksiteten i verda gjer etter mitt syn økonomi til eit svært lite eigna styringsreiskap. (Det har eg sett dei siste 22 åra spesielt i skulenedleggingsdebattar, der økonomiske argument har synt seg å vere spesielt tåpelege.

Det det hele koker ned til er å prioritere. Jeg synes at penger er en grei mekanisme for å prioritere mange ting. Man kan gjerne la seg indignere over behandlingen av eldre, funksjonshemmede og andre grupper, men det største problemet er at disse gruppene trenger mer ressurser og en mer effektiv utnyttelse av eksisterende ressurser.

Det betyr ikke at konkuranseutsetting alltid er en god ting, siden det ikke alltid gir mer effektiv utnyttelse av ressursene. Jeg ser dette som to separate diskusjoner.

Kan du tenke deg et samfunn hvor det er mulig å bruke uendelig mye tid og ressurser på borgerne, men hvor bare en endelig mengde ressurser faktisk var tilgjengelig, og hvor man ikke fikk gjøre en (til tider kynisk) vurdering av kost/nytte? Jeg kan love deg at det ikke bare er blå-russ som må sette inn innsatsen der hvor det teller mest.

Et stort problem i samfunns-økonomi er at man ikke evner å se helheten, men det er også et problem i kommunist-stater og alle store organisasjoner. Global optimalisering ligger tilsynelatende ikke for mennesket. Systemet oppfordrer folk til å sykemelde seg i ett år fordi man ikke har råd til større kapasitet på en enkel operasjon.

Men det er vanskeleg å verte einige når vi er så rike og mette som vi er no. Vi treng meir svolt og naud i den vestlege verda, tenkjer eg, om vi skal få til konsensus om noko som helst.

Det er sikkert rett.

Kanskje verdsomspennande kommunisme er beste løysinga? Då vil kiloprisen på sauekjøt verte den same her som på New Zealand, fordi produksjonskostnadane også vil vere like. Og det vil ikkje vere noko poeng å transportere maten så langt...(anna enn Kiwi og bananer nordover, og bacalao sørover, sjølvsagt).

Noen ser kommunisme som løsninga. Miljøet jeg har sett i kommunistland og tidligere kommunistland underbygger ikke det.

Biodiversiteten i Noreg vil ganske sikkert verte dårlegare om all eng gror igjen med sitkagran, slik det ser ut i frå noverande tendensar. At ein vil oppnå ein "balanse" ved å la alt gro att, er nok sant, men i kva grad det vert artsmangfald utan at menneska involverer seg, slik dei har gjort med jordbruket dei siste 3000 åra, er ein annan sak.
Etter Lovelock sin Gaia-teori, vil vi få balanse på den eine eller andre måten, uansett. Kanskje slik ein no har det på mars?

Har man biodiversitet i Brasil med regnskog som ikke hogges jevnlig?

Har man biodiversitet i Alaska, i Sibir og i andre områder med relativt få mennekselige inngrep?

Har mennesket et ansvar for å opprettholde et artsmangsfold som i utgangspunktet er kunstig og menneske-skapt?

Og om så er at vi har et slikt ansvar, er det viktigere enn å binde opp CO2?

-k

 

[Audiophile-Arve]

Det er ikkje sikkert vi vert einige om dette. Eg er veldig skeptisk til at det skal vere rekningssvarande å oppdrette, slakte og foredle mat på andre sida av jordkloda, for deretter å transportere dette hit ut frå argumentasjon om at dette løner seg. Då er det noko rivruskande feil med måten økonomi drivast på.

1. Men dersom det er miljøvennlig, endrer da ditt syn seg? Eller nekter du å diskutere muligheten fordi det bryter med ditt verdenssyn?

2. Det høres ut for meg som om Arve har bestemt at mat lagd her hjemme er best for miljøet og best for landet, og ingen empiri kan rokke ved det? =)

3. Sagt på en annen måte: er det "noe galt med måten økonomi drives på" hvis det gir oss bedre miljø, bedre velstand og fryd og gammen, bare fordi det endrer på det bestående?


4. Er det noe galt med måten samfunnet drives på når man vil sponse strøm-prisen slik at vi stimuleres til å bruke mer strøm som baserer seg på brunkull?

5. Er det noe galt med samfunnet når vi sponser vindmøller som dreper sjøfugl og ødelegger det visuelle miljøet bare fordi det er politisk korrekt?

6. Er det noe galt med samfunnet når vi heller vil bruke noen milliarder på å kutte noen få tonn med Co2 her hjemme enn de samme pengene på å spare det mangedobbelte et annet sted i verden, fordi "vi skal jammen ta noe av kuttene"?

Mi utsegn om "blåruss" er ikkje meint som ei personleg fornærming, men eit uttrykk for skepsis til eit verdsbilde som omhandlar berre meir eller mindre overskot/raude tal.
Kompleksiteten i verda gjer etter mitt syn økonomi til eit svært lite eigna styringsreiskap. (Det har eg sett dei siste 22 åra spesielt i skulenedleggingsdebattar, der økonomiske argument har synt seg å vere spesielt tåpelege.

7. Det det hele koker ned til er å prioritere. Jeg synes at penger er en grei mekanisme for å prioritere mange ting. Man kan gjerne la seg indignere over behandlingen av eldre, funksjonshemmede og andre grupper, men det største problemet er at disse gruppene trenger mer ressurser og en mer effektiv utnyttelse av eksisterende ressurser.

8. Det betyr ikke at konkuranseutsetting alltid er en god ting, siden det ikke alltid gir mer effektiv utnyttelse av ressursene. Jeg ser dette som to separate diskusjoner.

9. Kan du tenke deg et samfunn hvor det er mulig å bruke uendelig mye tid og ressurser på borgerne, men hvor bare en endelig mengde ressurser faktisk var tilgjengelig, og hvor man ikke fikk gjøre en (til tider kynisk) vurdering av kost/nytte? Jeg kan love deg at det ikke bare er blå-russ som må sette inn innsatsen der hvor det teller mest.

10. Et stort problem i samfunns-økonomi er at man ikke evner å se helheten, men det er også et problem i kommunist-stater og alle store organisasjoner. Global optimalisering ligger tilsynelatende ikke for mennesket. Systemet oppfordrer folk til å sykemelde seg i ett år fordi man ikke har råd til større kapasitet på en enkel operasjon.

Men det er vanskeleg å verte einige når vi er så rike og mette som vi er no. Vi treng meir svolt og naud i den vestlege verda, tenkjer eg, om vi skal få til konsensus om noko som helst.

Det er sikkert rett.

Kanskje verdsomspennande kommunisme er beste løysinga? Då vil kiloprisen på sauekjøt verte den same her som på New Zealand, fordi produksjonskostnadane også vil vere like. Og det vil ikkje vere noko poeng å transportere maten så langt...(anna enn Kiwi og bananer nordover, og bacalao sørover, sjølvsagt).

11. Noen ser kommunisme som løsninga. Miljøet jeg har sett i kommunistland og tidligere kommunistland underbygger ikke det.

Biodiversiteten i Noreg vil ganske sikkert verte dårlegare om all eng gror igjen med sitkagran, slik det ser ut i frå noverande tendensar. At ein vil oppnå ein "balanse" ved å la alt gro att, er nok sant, men i kva grad det vert artsmangfald utan at menneska involverer seg, slik dei har gjort med jordbruket dei siste 3000 åra, er ein annan sak.
Etter Lovelock sin Gaia-teori, vil vi få balanse på den eine eller andre måten, uansett. Kanskje slik ein no har det på mars?

Har man biodiversitet i Brasil med regnskog som ikke hogges jevnlig?

Har man biodiversitet i Alaska, i Sibir og i andre områder med relativt få mennekselige inngrep?

Har mennesket et ansvar for å opprettholde et artsmangsfold som i utgangspunktet er kunstig og menneske-skapt?

Og om så er at vi har et slikt ansvar, er det viktigere enn å binde opp CO2?

-k

1. Miljøvenleg er eit ganske mykje misbrukt omgrep i våre dagar. Dersom eg skal gå inn for miljøvenlege tiltak, må dei stimulere til auka biodiversitet og i tillegg ha eit vesentleg element av det vi (med eit anna misbrukt omgrep) kallar berekraftig utvikling og (det endå meir misbrukte) rettferdig fordeling. Skal vi klare oss utan desse aspekta, må vi nok redusere talet på mennesklege individ ganske så radikalt....og det er eg ikkje sikker på om eg kjem til å like heller.

2. Lat oss sjå empirien fyrst.

3. På sett og vis er vel endringar eit gode i seg sjølv? Men eg likar ikkje endringar av fordeling som medfører skikkeleg mangel på rettferd (og så likar ikkje eg heller slikt som reduserer min livskvalitet i sjenerande grad)

4. Ja, det trur eg. Sjølv om vi greier å "kvitte oss" med CO2 og anna ureining under havflata.

5. Når vi snakkar om ureining av det visuelle miljøet, er det estetikk vi diskuterer. I ein biodivers eller økologisk samanheng er det nok like stor endring å bygge andre menneskeskapte ting som vindmøller.... Skadane på sjøfugl og spesielt havørn er dokumenterte, men det er litt for tynt grunnlag å basere graden av utbygging på å bestemme seg no.
Eg tykkjer det er for tidleg å svare på dette spørsmålet. Så lenge artsmangfaldet ikkje er truga av vindmøller (vi har bra med ørn for tida, men lite lundefugl, der reduksjonen skuldast mattilgong, som vi kanskje må gjere noko med) , går eg for utbygging. Det går alltids an å fjerne ei "skjemmande" vindmølle i framtida.

6. Trur ein må gjere begge deler. Avlatshandel utan å gje noko eige bidrag, er usunt. Alle treng å handle for å eige problem og problemløysing.

7. Meir skatt, altså. Jaja, ser den løysinga, forsåvidt...

8. Der er vi einige.

9. det er vel eit slikt samfunn vi har no...?

10. Jepp. Mitt kommunismeframlegg var vel noko ironisk meint. Store organisasjonar er der for å kontrollere eit mindretal, som etter kvart som organisasjonen vert stor, også kan verte svært så omfattande. Løysinga er vanskeleg å sjå, ein treng globale, overordna organ med mynde til å stoppe aktivitetar som er udiskutablelt skadelege (jaja, diskutere vil vel alle gjere, men ein treng nokon som kan sette ned foten, om enn helst på eit konsensuelt grunnlag). Men konsensus oppnåast helst i små grupper, noko som skulle tilseie at store organisasjonar som sambandsstatar og unionar ikkje bør få for mykje makt. Iallfall må makta slike gigantar genererer ikkje samlast på alt for få hender...(som eigentleg er meininga med slike store organisasjonar)

11. Det er nettopp paradokset under ¤10 som gjer at kommmunisme ikkje kan fungere... trur vi må studere idelære ein gong til.

Rakk ikkje kommentere meir, må på jobb. Verda skal frelsast, veit du...

 

[knutinh]

Jeg endret litt på quotinga for å gjøre det lettere for leseren. Håper du ikke har noe imot det.

1. Men dersom det er miljøvennlig, endrer da ditt syn seg? Eller nekter du å diskutere muligheten fordi det bryter med ditt verdenssyn?

1. Miljøvenleg er eit ganske mykje misbrukt omgrep i våre dagar. Dersom eg skal gå inn for miljøvenlege tiltak, må dei stimulere til auka biodiversitet og i tillegg ha eit vesentleg element av det vi (med eit anna misbrukt omgrep) kallar berekraftig utvikling og (det endå meir misbrukte) rettferdig fordeling. Skal vi klare oss utan desse aspekta, må vi nok redusere talet på mennesklege individ ganske så radikalt....og det er eg ikkje sikker på om eg kjem til å like heller.

Så du vil ikke "redde jorda" dersom du ikke samtidig får til en bedre sosial fordeling?

Du skjønner, dette er min største innvending mot miljøbevegelsen: de rører sammen venstre-politikk med miljø.

Enten er verden truet av miljø-ragnarokk, eller så er den det ikke. Vi vet muligens ikke svaret. Hvis man tror at havene kommer til å stige med flere meter på 100 år og true millioner av menneskers liv og velstand så er det naturlig (for meg) å se pragmatisk på hva man kan gjøre.

Hvis man slett ikke tror at noe fælt kommer til å skje, men ser andre menneskers tro som en fin måte å få "snik-innført" politikk som man ønsker seg så er det ganske kynisk. Jeg anklager ikke deg for dette, men jeg mistenker enkelte av de som deltar i den offentlige debatten for å ha noen grad av slik motivasjon - bevisst eller ubevisst.

2. Det høres ut for meg som om Arve har bestemt at mat lagd her hjemme er best for miljøet og best for landet, og ingen empiri kan rokke ved det? =)

2. Lat oss sjå empirien fyrst.

Hva er din kommentar til informasjonen jeg postet på forrige side?

3. Sagt på en annen måte: er det "noe galt med måten økonomi drives på" hvis det gir oss bedre miljø, bedre velstand og fryd og gammen, bare fordi det endrer på det bestående?

3. På sett og vis er vel endringar eit gode i seg sjølv? Men eg likar ikkje endringar av fordeling som medfører skikkeleg mangel på rettferd (og så likar ikkje eg heller slikt som reduserer min livskvalitet i sjenerande grad)

Jeg tror at noen velmenende innspill ikke alltid gjør det bedre for de som har det verst. Sovjetunionen utmerket seg ikke ved at de som var nederst på rangstigen hadde god kjøpekraft og god rettferdighet.

4. Er det noe galt med måten samfunnet drives på når man vil sponse strøm-prisen slik at vi stimuleres til å bruke mer strøm som baserer seg på brunkull?

4. Ja, det trur eg. Sjølv om vi greier å "kvitte oss" med CO2 og anna ureining under havflata.

Poenget er at når man vil "gjøre noe godt" ved å sponse strømmen slik at "fattige nordmenn" får råd til å holde stua varm hele vinteren så går forbruket opp. Man kan vende og vri på det, men hele samfunnet bruker energi, ikke bare de rike. Hvis man skal redusere energiforbruket så er den mest nærliggende mekanismen å sette opp prisene slik at folk bruker mindre.

Det kan svi for noen, spesielt enker som er minstepensjonister og har arvet et stort gammelt hus på 300kvm med utelukkende elektrisk fyring.

5. Er det noe galt med samfunnet når vi sponser vindmøller som dreper sjøfugl og ødelegger det visuelle miljøet bare fordi det er politisk korrekt?

5. Når vi snakkar om ureining av det visuelle miljøet, er det estetikk vi diskuterer. I ein biodivers eller økologisk samanheng er det nok like stor endring å bygge andre menneskeskapte ting som vindmøller.... Skadane på sjøfugl og spesielt havørn er dokumenterte, men det er litt for tynt grunnlag å basere graden av utbygging på å bestemme seg no.
Eg tykkjer det er for tidleg å svare på dette spørsmålet. Så lenge artsmangfaldet ikkje er truga av vindmøller (vi har bra med ørn for tida, men lite lundefugl, der reduksjonen skuldast mattilgong, som vi kanskje må gjere noko med) , går eg for utbygging. Det går alltids an å fjerne ei "skjemmande" vindmølle i framtida.

Jeg er veldig kritisk til sponsing av vindmøller fordi det er å pøse skattepenger inn i kraftmarkedet, og dermed i noen grad oppfordre til mer forbruk.

Dessuten så vil det kreve en usaklig mengde vindmøller å komme opp i en produksjon som har noensomhelst betydning. Altså dreper vi havørn for ingenting.

Skal kommentere resten siden.

-k

 

[Komponenten]

Det er langt i fra bare noen få havørner som må bøte med livet på grunn av vindmøller. Vindmøller okkuperer store områder og er en stor fare for det biologiske mangfoldet, skal man bygge ut såpass at det faktisk monner vil dette rasere enorme naturområder og skade mange av artene som lever der i dag. Møllene kan fjernes ja, men det krever til dels mye graving og fundamentering å lage veier og planere områder, da er området allerede ødelagt, og man har kanskje fjernet livsgrunnlaget for de artene som lever der i dag.
En annen ting er støyplager, møllene støyer, og de som måtte bo i nærheten vil bli utsatt for denne plagsomme støyen, friluftsområder vil bli rasert som rekreasjonsområder, greit nok å ofre litt om det faktisk hadde monnet noe, problemet er at det må ofres så utrolig mye areal for at vi skal se noe igjen for dette. Det er rett og slett ikke verdt det.
En annen ting er at det ikke svarer seg økonomisk, selv med dagens støtteordninger på 8 øre per kwh ( om jeg ikke husker feil) De vil ha mer, opptil 20 øre, samtidig vet vi at det er 10 Twh å hente på å oppgradere og bygge ute eksisterende vannkraft, de får derimot ikke støtte, hvor utrolig det enn kan høres.
Norge har hatt et eksportoverskudd på strøm på 50 Twh de siste 17 år, vi har ikke for lite strøm til eget bruk.
For å få ned unødvendig forbruk burde man innføre et topris-system hvor man hadde en rimelig pris opptil f.eks 25 000 kwh per husstand, og så en høyere pris over dette. Da ville de med dårlig råd og normalt forbruk får strøm til overkommelig pris, mens de med varmekabler i oppkjørselen kunne betale mer for luksusforbruket sitt.

 

[knutinh]

For å få ned unødvendig forbruk burde man innføre et topris-system hvor man hadde en rimelig pris opptil f.eks 25 000 kwh per husstand, og så en høyere pris over dette. Da ville de med dårlig råd og normalt forbruk får strøm til overkommelig pris, mens de med varmekabler i oppkjørselen kunne betale mer for luksusforbruket sitt.

Jeg er sterkt imot dette, og alle andre kvotesystemer dersom hensikten er å få ned forbruket.

La prisen flyte, la de som bruker strøm betale for den reelle prisen (gjerne inkludert "miljøkostnad" dersom dette er mulig å beregne).

Det å la strømmen ha reell pris fra første kWh vil føre til at alle sparer på strømmen - også de som har mindre leiligheter.

Dersom man frykter usosiale konsekvenser så er det mye bedre å knipe inn på progressiviteten i skatten. Da vil de som har dårlig råd få mer penger (til å betale strømmen med), mens de som har dårlig råd OG sløser med strømmen vil måtte endre sine vaner.

-k

 

[oddgeir]

Tankevekkende lese.

http://e24.no/makro-og-politikk/article2182808.ece

http://www.forskning.no/Artikler/2007/november/1193913609.81/artikkel_print

Slår klimahysteriet sprekker etterhvert?

 

[Komponenten]

For å få ned unødvendig forbruk burde man innføre et topris-system hvor man hadde en rimelig pris opptil f.eks 25 000 kwh per husstand, og så en høyere pris over dette. Da ville de med dårlig råd og normalt forbruk får strøm til overkommelig pris, mens de med varmekabler i oppkjørselen kunne betale mer for luksusforbruket sitt.

Jeg er sterkt imot dette, og alle andre kvotesystemer dersom hensikten er å få ned forbruket.

La prisen flyte, la de som bruker strøm betale for den reelle prisen (gjerne inkludert "miljøkostnad" dersom dette er mulig å beregne).

Det å la strømmen ha reell pris fra første kWh vil føre til at alle sparer på strømmen - også de som har mindre leiligheter.

Dersom man frykter usosiale konsekvenser så er det mye bedre å knipe inn på progressiviteten i skatten. Da vil de som har dårlig råd få mer penger (til å betale strømmen med), mens de som har dårlig råd OG sløser med strømmen vil måtte endre sine vaner.

-k

I dag betaler man vel avgift på all strøm man bruker, det hadde da vært bedre å slippe denne ekstrautgiften på den strømmen man faktisk er helt avhengig av, så får heller de som bruker ekstra mye betale mer for det om man absolutt skal ha en avgift. Det koster bare noen få øre å produsere strøm fra vannkraft, skulle vi betalte den reelle prisen på strøm hadde den vært nesten gratis.
Men skal de innføre grønne sertifikater så er det vel vi som får den regningen, som enda en miljøavgift på strømprisen, det er da bedre at de som gjør at vi må ha mer strøm betaler denne regningen enn at alle skal måtte betale for det når vi egentlig i dag har nok strøm til eget forbruk.


Interessante linker Oddgeir..

 

[janb]

En annen god idé:
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article329839.ece

 

[Komponenten]

Sement forårsaker store CO2-utslipp, nesten 800 kg CO2 per tonn produsert sement.

Nå har noen funnet en ny type:

http://www.tu.no/bygg/article119349.ece

 

[knutinh]

I dag betaler man vel avgift på all strøm man bruker, det hadde da vært bedre å slippe denne ekstrautgiften på den strømmen man faktisk er helt avhengig av, så får heller de som bruker ekstra mye betale mer for det om man absolutt skal ha en avgift. Det koster bare noen få øre å produsere strøm fra vannkraft, skulle vi betalte den reelle prisen på strøm hadde den vært nesten gratis.
Men skal de innføre grønne sertifikater så er det vel vi som får den regningen, som enda en miljøavgift på strømprisen, det er da bedre at de som gjør at vi må ha mer strøm betaler denne regningen enn at alle skal måtte betale for det når vi egentlig i dag har nok strøm til eget forbruk.

Hva koster strøm i resten av verden, og hvor mye kan vi få for strømmen ved å selge den?

Dersom svaret er mer enn "noen få øre" så vil det å selge den for noen øre innebære en sponsing av kjøperne.

Når alternativet for å dekke et evt over-forbruk i dag enten er å bygge ut vindkraft, mer vannkraft eller å kjøpe inn kraft basert på kull, så synes ikke jeg det er helt urimelig å kreve en pris av brukerne som gjenspeiler at det ikke nødvendigvis er forlokkende aternativer.

-k

 

[Komponenten]

Jeg er uenig i at vi skal se på strøm som en vare det er om å gjøre å få mest mulig betalt for, strøm i Norge ser jeg på som et slags felleseie, det er områder av norsk natur som er blitt utbygd og tatt fra oss, det er ikke riktig at noen da skal tjener store penger på denne varen som de samtidig har gjort oss helt avhengig av og som det er monopol på. Vi har ingen alternativ, vi må ha strøm. Mener du det samme skal gjelde vann, skal vi legge rørledninger til land med lite vann og ta godt betalt per liter også?

Det som redder oss i dag er vel at det ikke er kapasitet til å transportere så mye strøm ut av landet, hadde de kunnet så hadde de vel solgt unna til blodpris, det er ikke alle områder det er pengene som bør styre, strøm bør holdes utenfor synes jeg.

 

[Gjestemedlem]

Den store klimafornektelsen

Jeg er uenig i at vi skal se på strøm som en vare det er om å gjøre å få mest mulig betalt for, strøm i Norge ser jeg på som et slags felleseie, det er områder av norsk natur som er blitt utbygd og tatt fra oss, det er ikke riktig at noen da skal tjener store penger på denne varen som de samtidig har gjort oss helt avhengig av og som det er monopol på. Vi har ingen alternativ, vi må ha strøm. Mener du det samme skal gjelde vann, skal vi legge rørledninger til land med lite vann og ta godt betalt per liter også?

Det er svært vanlig i de feste land at man har en vannmåler installert og betaler etter forbruk der også. Ikke det at jeg synest at det er nødvendig eller øsneklig her hos oss hvor vann er rikelig tilgjengelig. Men at kraft er en vare som skal betales for er jo ikke noe skummelt. Selv om alle trenger mat også får vi jo ikke kuponger utdelt til et minimumsforbruk heller.

Det som redder oss i dag er vel at det ikke er kapasitet til å transportere så mye strøm ut av landet, hadde de kunnet så hadde de vel solgt unna til blodpris, det er ikke alle områder det er pengene som bør styre, strøm bør holdes utenfor synes jeg.

I Norge er strøm en fornybar resurs som bør utnyttes så godt det lar seg gjøre. Selv om kraften blir solgt på det åpne markedet så er det jo ofte kommunene som eier eller har eierdeler i kraftverkene uansett, så et overskudd av salget gjør at pengene kan brukes til andre formål i kommunen, og man slipper gjerne å dekke inn disse kostandene på andre måter, som gjennom økte skatter og avgifter.

 

[knutinh]

Jeg er uenig i at vi skal se på strøm som en vare det er om å gjøre å få mest mulig betalt for, strøm i Norge ser jeg på som et slags felleseie, det er områder av norsk natur som er blitt utbygd og tatt fra oss, det er ikke riktig at noen da skal tjener store penger på denne varen som de samtidig har gjort oss helt avhengig av og som det er monopol på. Vi har ingen alternativ, vi må ha strøm. Mener du det samme skal gjelde vann, skal vi legge rørledninger til land med lite vann og ta godt betalt per liter også?

Så lenge vannet ellers renner ut i havet så har jeg ingen problem med at Voss og andre selger det til blodpris til utlendinger.

Det er vanskelig når vi snakker om offentlig grunn og tur-areal. På mange måter så er det bebyggerne i nærområdet av et vassdrag som må ta de største ulempene ved en utbygging. Da er det ikke så urettferdig at de får betalt fra sånne som meg som bor langt unna utbyggbare vassdrag? Hvis de bare kunne velge noen kommunale sosemikler som ikke spilte bort pengene så kunne de kompensere for tap av natur ved andre gode tiltak i kommunen.

Det som redder oss i dag er vel at det ikke er kapasitet til å transportere så mye strøm ut av landet, hadde de kunnet så hadde de vel solgt unna til blodpris, det er ikke alle områder det er pengene som bør styre, strøm bør holdes utenfor synes jeg.

Hvorfor skal vi i norge ha så mye billigere strøm enn nabolandene våre? Kunne man ikke like gjerne selge strømmen til høystbydende, og så fordelt inntektene likt utover innbyggerne våre (evt ut fra en geografisk fordelingsnøkkel)?

Hvorfor skal de av oss som velger å installere varmepumper, miljøpærer, og gå i ullsokker halve året, indirekte sponse de som velger å bo i trekkfulle gamle hus og krever 30 grader i alle rom midt på vinteren?

Hvorfor skal de norske skattebetalerne finansiere sponsing av strøm til kraftkrevende industri?

-k

 

[Komponenten]

Joda du kan kjøpe dyrt vann på flaske, men du har også gratis vann i springen, du har altså der et valg. Poenget var om man skal selge vannet til høystbydende som du ønsker å gjøre med strømmen.

Kraftselskapene tar vel stort sett pengene selv, de deler det i liten grad ut på de som bor i nærområdene.
Vi i Norge skal ha billig strøm fordi vi er så heldig å ha rein strøm, vi trenger mye strøm fordi vi bor i et kaldt land og har i liten grad mulighet til å bruke gass da dette stort sett ikke er utbygd. Det er en naturresurs man bør se på som et allemannseie etter mitt syn, og ikke noe noen få personer skal tjene seg rike på fordi etterspørselen er stor og kun det.
Å fordele inntekten av strømmen likt ut over innbyggerne er jo ikke det som skjer i dag, da er det bedre å få tilgang til en passelig menge strøm per husstand til en rimelig pris, og heller overprise når man kommer opp i et urimelig stort forbruk.

Strøm vil jo aldri bli gratis, så om du sparer vil du uansett tjene på det, og om man som nevnt tar en høyere pris for det man bruker f.eks over 25 000 kwh vil du uansett ikke tjene på sløsing.

Å sponse kraftkrevende industri synes jeg er tull i disse dager, det var noe annet når det var store mengder strøm å fordele, nå er det andre tider og man burde vurdere å legge ned den kraftkrevende industrien og heller satse på andre områder, det er mangel på arbeidskraft så det burde være mulig å omskolere til andre yrker. På den måten kan man slippe å sette opp vindmøller og andre tulletiltak også for da vil det bli nok strøm å fordele, og selge og.

 

[knutinh]

Joda du kan kjøpe dyrt vann på flaske, men du har også gratis vann i springen, du har altså der et valg. Poenget var om man skal selge vannet til høystbydende som du ønsker å gjøre med strømmen.

Kraftselskapene tar vel stort sett pengene selv, de deler det i liten grad ut på de som bor i nærområdene.

Hvem eier kraftselskapene?

http://e24.no/arkiv/article433260.ece

Den som vil ha de beste kommunale tjenestene bør flytte nord i Nord-Norge eller til en rik kraftkommune. Den beste kommunen er mer enn dobbelt så god som den dårligste, viser tall fra et offentlig utvalg.
...
-Den viktigste årsaken til forskjellene er at kommunene har ulike inntekter. Kraftkommunene har skyhøye skatteinntekter fra kraftprodusentene, mens kommunene i Nord-Norge får ekstra tilskudd fra staten. Dette gir grunnlag for å tilby bedre kommunale tjenester, sier professor Lars-Erik Borge ved Norges teknisk-naturvitenskaplige universitet (NTNU) i Trondheim. Han er leder for utvalget.

Kan du se meg inn i øynene og ærlig påstå at bare onde kapitalister stikker av med inntektene?

Vi i Norge skal ha billig strøm fordi vi er så heldig å ha rein strøm, vi trenger mye strøm fordi vi bor i et kaldt land og har i liten grad mulighet til å bruke gass da dette stort sett ikke er utbygd. Det er en naturresurs man bør se på som et allemannseie etter mitt syn, og ikke noe noen få personer skal tjene seg rike på fordi etterspørselen er stor og kun det.

Vi trenger endel varme fordi vi bor i et kaldt land. Vi trenger også mat, men som noen har sagt så er det normalt ikke sponsing av mat i norge. Er varme viktigere enn mat?

Mener du at det har noen hensikt å oppfordre til sløsing med strømmen, noe som er den naturlige konsekvensen av unaturlig lave strømpriser?

Å fordele inntekten av strømmen likt ut over innbyggerne er jo ikke det som skjer i dag, da er det bedre å få tilgang til en passelig menge strøm per husstand til en rimelig pris, og heller overprise når man kommer opp i et urimelig stort forbruk.

Som jeg sa så drypper mye av strøm-inntektene på de som bor i kraftkommuner. Det er en viss rettferdighet i det siden det er de som får de fleste ulempene.

Igjen, synes du det er rettferdig at jeg som bor på østlandet skal få billig strøm ved at innbyggerne i Alta tvinges til å gjennomføre en utbygging som gir dem mange ulemper og ikke en krone?

Hvem skal bestemme hva som er rimelig? Hva er galt med å ha en lik (markeds-) pris for alle, og så heller sørge for sosial utjevning med skattesystemet? Du høres ut som de som vil gi studenter og pensjonister rabatt på bussen i stedet for å gi dem mer studie-støtte/pensjon. Antar man at disse gruppene er så teite at de ikke kan ta rasjonelle valg like godt som oss andre?

Å sponse kraftkrevende industri synes jeg er tull i disse dager, det var noe annet når det var store mengder strøm å fordele, nå er det andre tider og man burde vurdere å legge ned den kraftkrevende industrien og heller satse på andre områder, det er mangel på arbeidskraft så det burde være mulig å omskolere til andre yrker. På den måten kan man slippe å sette opp vindmøller og andre tulletiltak også for da vil det bli nok strøm å fordele, og selge og.

Likefullt er det god politikk i den delen av arbeiderrørsla/AP som mener at jeg er mindre verdt som menneske fordi jeg ikke jobber i industrien.

-k

 

[Komponenten]

Det varierer vel litt hvem som tjener penger på kraften. I kommuner som Modalen vet jeg at de tjener gode penger som kommer innbyggerne til gode, jeg vet ikke hvordan dette fungerer overalt, det er i grunn den eneste kommunen jeg har hørt om hvor innbyggerne får særlige goder av inntektene, men det er sikkert flere.

Et av de store planlagte vindkraftprosjektene som kanskje blir realisert er det et stort dansk selskap som skal tjene mesteparten av pengene på, her kommer det til å dryppe lite på de som bor i området, mens pengene kommer til å bli fordelt mest på utenlandske eiere. Det er i alle fall ingen automatikk i at de som blir mest skadelidende av prosjektene er de som også tjener penger på dem. Om kommunene er medeier i kraftselskapene er vel også noe som varierer.

Hvorfor mener du at det er greit at strømprisene skrus til himmels ene og alene på grunn av høy etterspørsel?
Greit nok når det kommer til bilder av Munch og Picasso der etterspørselen er stor og tilgangen liten, men når det kommer til livsviktige varer som strøm er det helt umoralsk etter mitt syn at markedskreftene skal styre det. Mat er noe annet, man har mulighet til å velge Rema eller Ica eller dyre luksusbutikker, man kan til og med dyrke selv, men strømmen må man kjøpe og man har i prinsippet bare en leverandør, nettleien er fastsatt, og selskapene som selger ligger stort sett på samme prisnivå.

Du mener altså at det er greit at staten støtter de med lavest inntekt med penger som så skal havne i lommene på kraftprodusentene? Hvor er logikken der da, hvorfor er det bedre?
Jeg har aldri sagt at jeg mener at det skal oppfordres til sløsing, tvert imot jeg har flere ganger beskrevet et system som er ganske rettferdig og oppfordrer til fornuftig bruk, og straffer sløsing.

 

[Slubbert]

Nå er det på tide at norske politikere setter ned foten og får stoppet denne sola.