Den store klimasvindelen

[knutinh]

Det varierer vel litt hvem som tjener penger på kraften. I kommuner som Modalen vet jeg at de tjener gode penger som kommer innbyggerne til gode, jeg vet ikke hvordan dette fungerer overalt, det er i grunn den eneste kommunen jeg har hørt om hvor innbyggerne får særlige goder av inntektene, men det er sikkert flere.

Jeg finner det rart at du hevder det du gjør over uten å kommentere referansen min litt lengre opp:

Den som vil ha de beste kommunale tjenestene bør flytte nord i Nord-Norge eller til en rik kraftkommune. Den beste kommunen er mer enn dobbelt så god som den dårligste, viser tall fra et offentlig utvalg.
...
-Den viktigste årsaken til forskjellene er at kommunene har ulike inntekter. Kraftkommunene har skyhøye skatteinntekter fra kraftprodusentene, mens kommunene i Nord-Norge får ekstra tilskudd fra staten. Dette gir grunnlag for å tilby bedre kommunale tjenester, sier professor Lars-Erik Borge ved Norges teknisk-naturvitenskaplige universitet (NTNU) i Trondheim. Han er leder for utvalget.

Den viktigste årsaken til forskjell i kommunale tjenester er (rimelig nok) forskjell i kommunale inntekter. Kraftkommunene har skyhøye skatteinntekter fra kraftprodusentene.

Hvorfor mener du at det er greit at strømprisene skrus til himmels ene og alene på grunn av høy etterspørsel?
Greit nok når det kommer til bilder av Munch og Picasso der etterspørselen er stor og tilgangen liten, men når det kommer til livsviktige varer som strøm er det helt umoralsk etter mitt syn at markedskreftene skal styre det. Mat er noe annet, man har mulighet til å velge Rema eller Ica eller dyre luksusbutikker, man kan til og med dyrke selv, men strømmen må man kjøpe og man har i prinsippet bare en leverandør, nettleien er fastsatt, og selskapene som selger ligger stort sett på samme prisnivå.

• Mange har valget mellom å fyre med strøm, ved, olje, gass etc.
  
• Mange har mulighet til å redusere energiforbruket sitt ved å ha på seg mer klær inne om vinteren.
  
• Mange har mulighet til å redusere energiforbruket sitt ved å endre på isoleringen.

Felles for disse er at forbrukere med et fritt valg normalt vil velge den opsjonen som de mener er best for seg selv. Ved å øke skatter og avgifter for oss alle, for så å sponse eller regulere et marked hardt, så tar du ifra konsumentene denne valgfriheten.


Jeg fatter ikke hvordan du kan mene at strøm er mer fundamentalt enn mat. Jeg kan overleve i Norge uten å betale en krone i strøm. Jeg kan ikke overleve uten mat.

Dereguleringen vi har hatt av kraftmarkedet har hatt som hensikt å fjerne nettopp den "tvangsbindingen" mellom leverandør og kjøper som du nå kritiserer. Hvis du vil gi forbrukerne friere valg mellom leverandører så må du rimelig nok åpne kraftmarkedet mer.

Du mener altså at det er greit at staten støtter de med lavest inntekt med penger som så skal havne i lommene på kraftprodusentene? Hvor er logikken der da, hvorfor er det bedre?
Jeg har aldri sagt at jeg mener at det skal oppfordres til sløsing, tvert imot jeg har flere ganger beskrevet et system som er ganske rettferdig og oppfordrer til fornuftig bruk, og straffer sløsing.

I et system som omfordeler penger "fra de rike til de fattige", og samtidig har et fritt marked der man får kjøpe og selge stort sett det man vil, vil det alltid flyte en strøm av penger fra de rike, via de fattige, og i lommene til de som selger ting.

Hva er alternativet? Skal staten produsere og selge ting i stedet? Hvordan har det gått for de som prøvde? Skal staten nekte driftige sjeler å produsere ting? Hvor mye produksjon får vi da? Skal staten sponse varer slik at alt blir billig? Hvor skal de ta pengene fra for å få til det?

Det jeg sier er at "de fattige"*) bør få avgjøre selv om de vil bruke pengene de har tilgjengelig på å isolere huset eller på å fyre til kråka. Dersom du innfører et toprissystem eller begrensning på strømprisen (finansiert ved skatter og avgifter) så nekter du dem i praksis det.



Jeg åpner for at miljø-saken er så potensielt viktig, og rammer brede grupper som ikke selv har skylden, at det kan gi mening å belaste "synderne". Ved å legge avgifter på det vi med stor sikkerhet mener går ut over miljøet, og samtidig redusere andre skatter og avgifter slik at det "går i null" så kan vi vri samfunnet over på en mer miljøvennlig drift, men samtidig tillate forurensning for de som virkelig må forurense (og er villige til å betale).

-k

*)Fattige er et dårlig begrep. Vi snakker egentlig om de lavere sosiale lag, som tross alt har det enormt bra på en absolutt skala, og relativt historiske og geografiske relevante sammenligninger. De ytterst få som virkelig er fattige i norge lever på gata i storbyene og er sannsynligvis minimalt bekymret med strømprisene.

 

[Komponenten]

Det er vel snakk om at kommunene eier kraftselskapene så vidt jeg forstår:
http://www.energilink.no/leksikon/kraftprodusent.aspx

Du finner det altså ikke betenkelig at noen kommuner skal eie store selskap og at innbyggerne i disse kommunene skal kunne få store økonomiske fordeler som folk i andre kommuner ikke får? Har man et kraftselskap som kommunen er medeier i i sin kommune så skal man få fordeler som man ikke får i en annen kommune som også kanskje har industri som kan være plagsom for innbyggerne? Jeg trodde du var motstander av at staten og kommuner skulle eie noe, hvorfor stoppe der, hvorfor skal ikke kommunene også eie og drive fabrikker, butikker og lignende?
Jeg mener at det er mer rettferdig at alle skal ha tilgang på relativt billig strøm enn at noen skal kunne tjene store penger kun på grunn av at etterspørselen er så stor og at noen få som er så heldig å bo i nærheten skal være de eneste som får fordeler av dette.
Og dette med å dra inn mat hele tiden er helt tullete, du kan kjøpe kneip på Lidl til 3,50 i juni, og du kan kjøpe samme brød til samme pris i desember, det samme gjelder melk og de fleste andre varer, noen varer varierer i pris i løpet av året, men man kan spise seg god og mett om man holder seg unna disse.
Regnet kommer ned uten at det koster noen ett øre, og tyngdekraften sørger for resten, produksjon av kraft er neppe dyrere om vinteren så hvorfor skal det da koste så mye mer, det er jo kun grådighet og at man utnytter folks behov som sørger for den høye prisen.
Det beste for miljøet ar jo at vi bruker mest mulig strøm basert på vannkraft, reinere energi finner man neppe. Å fyre med ved eller olje eller gass fordi strømmen er dyr er ikke miljøvennlig, tvert imot, derfor bør man oppfordre til mest mulig bruk av strøm, men selvsagt ikke sløsing. Og det gjør man om man lar alle få tilgang på en kvote strøm til overkommelig pris. Vi har en enebolig, er 5 personer og bruker under 20 000 kwh i året, dette burde være nok for de aller fleste. At man skal måtte kle på seg for ikke å fryse hjemme høres ganske primitivt ut, det er vel ikke alternativet for folk flest, da tyr de heller til mindre miljøvennlige varianter av fyring for å bøte på høye strømpriser. Tenker man miljø så bør man fyre minst mulig.
Jeg mener at kraftproduksjonen burde vært et statlig ansvar, det man nå ser er at utenlandske selskaper kommer inn for å drive kraftproduksjon kun for å tjene gode penger her i landet. Det vil i alle fall ikke bidra med noe særlig til de som bor i områdene som vil bli berørt, disse investorene ønsker bare å utnytte behovet for kraft og muligheten til å tjene gode penger.
Det er ikke snakk om at det skal være et system som skal bruke skattepenger på å sponse strømmen, strømmen er jo billig den, det er bare meningen at ikke produsentene skal sko seg noe helt enormt på en vare som er i en helt annen monopolsituasjon allerede enn andre varer man prøver å sammenligne med.
Man kan pålegge produsentene å forsyne landets innbyggere med det de har behov for for å klare seg, så kan man heller selge et eventuelt overskudd på et fritt marked.

 

[bber]

Det finnes ikke bevis for en temperaturstigning de siste 10 år, langt mindre en menneskeskapt sådan.

 

[Audiophile-Arve]

1. Det finnes ikke bevis for en temperaturstigning de siste 10 år,

2. langt mindre en menneskeskapt sådan.

1. Jau! Det såg eg på termometeret mitt.

2. Det kan diskuterast.

 

[knutinh]

Det er vel snakk om at kommunene eier kraftselskapene så vidt jeg forstår:
http://www.energilink.no/leksikon/kraftprodusent.aspx

Du finner det altså ikke betenkelig at noen kommuner skal eie store selskap og at innbyggerne i disse kommunene skal kunne få store økonomiske fordeler som folk i andre kommuner ikke får? Har man et kraftselskap som kommunen er medeier i i sin kommune så skal man få fordeler som man ikke får i en annen kommune som også kanskje har industri som kan være plagsom for innbyggerne?

Har du forandret argumentasjon fra at "kapitalister stikker av med alle kraftinntektene" til at "heldige kommuner stikker av med alle kraftinntektene"?

Jeg er helt enig i at det kan være urettferdig at flaks er så utslagsgivende. Samtidig så tror jeg ikke at et vassdrag kan eller bør bygges ut uten at det finnes grunnleggende støtte for det i lokalmiljøet.

Dersom de som får redusert livskvalitet ved et utbygging av vannkraft er de som får bedre helsetjenester som følge av økte inntekter så synes jeg at det er en viss rettferd i det.

At dette gir meg personlig dyrere strøm får være så sin sak, så lenge alternativet ved å kjøpe inn strøm fra Europa neppe blir billigere.

Jeg mener at det er mer rettferdig at alle skal ha tilgang på relativt billig strøm enn at noen skal kunne tjene store penger kun på grunn av at etterspørselen er så stor og at noen få som er så heldig å bo i nærheten skal være de eneste som får fordeler av dette.

Ut fra denne argumentasjonen så har vel du ingen problemer med å få satt opp noen tusen vindmøller i ditt nærområde slik at vi får mer kraft inn på markedet?

Og dette med å dra inn mat hele tiden er helt tullete, du kan kjøpe kneip på Lidl til 3,50 i juni, og du kan kjøpe samme brød til samme pris i desember, det samme gjelder melk og de fleste andre varer, noen varer varierer i pris i løpet av året, men man kan spise seg god og mett om man holder seg unna disse.

Kan du vise et tilsvarende regnestykke som viser at det er umulig å innrette seg slik at strømprisen utgjør en ubetydelig del av totalutgiftene?

Regnet kommer ned uten at det koster noen ett øre, og tyngdekraften sørger for resten, produksjon av kraft er neppe dyrere om vinteren så hvorfor skal det da koste så mye mer, det er jo kun grådighet og at man utnytter folks behov som sørger for den høye prisen.

Det kan du jo si. Men hvorfor stoppe der, hvorfor selge laksen vår til EU for noe annet enn selvkost? Det er vel bare grådighet som gjør at vi prøver å få fortjeneste?

Eller hva med oljen, er ikke vi kyniske som utnytter dumme amerikaneres bil-bruk til å drive opp oljeprisen? Hadde det ikke vært mer etisk å delt denne ressursen med hele verden?

Det beste for miljøet ar jo at vi bruker mest mulig strøm basert på vannkraft, reinere energi finner man neppe.

Sannsynligvis. Men i likhet med vindkraft så kan det være stor lokal motstand mot utbygging.

Og vi har en regjering som føler seg forpliktet av idiotiske tidligere uttalelser til aldri mer å bygge ut vannkraft, og de føler at det er deres plikt å bruke av våre skattepenger (uansett hvor mye) for å innfri sine lovnader...

-k

 

[oddgeir]

1. Jau! Det såg eg på termometeret mitt.

Temperaturauken dei siste 100 åra er målt til 0,7 grader. Mesteparten av denne auken kom før 1940.

Eg reknar med at du har digitalt termometer med minst eit siffer etter kommaet. ;D

 

[Audiophile-Arve]

Vi har stort sett temperaturstiging kvar dag her eg bur. Det er kaldast om morgonen, og så stig teperaturen ut over dagen. Med visse unntak, men dette er regelen. Heldigvis.
Når det gjeld klimaet, stiller saka seg litt annleis. Øyvind Engen, ein geolog ved universitetet i Oslo, skriv t.d. i Aftenposten:
"Grafen viser at siste del av det 20. århundret var den varmeste perioden på minst 1000 år. På oppdrag fra Kongressen leverte Det amerikanske vitenskapsakademiet i fjor en uavhengig gransking av det statistiske grunnlaget for grafen. De konkluderer med at data fra middelalderen ble gitt for liten usikkerhet i den opprinnelige analysen, men at dette ikke rokker ved konklusjonen om at vår tid er den varmeste på svært, svært lenge."

Personleg finn eg det også mest sannsynleg at dei etter kvart store reduksjonane i den arktiske ismassen så vel som min heimlege isbre Jostedalsbreen, skuldast temperaturstigning, og ikkje endringar av vatnet sitt smeltepunkt....
Her er forresten ein gøyal, liten sak:
http://firstscience.tv/sc/view/arctic-meltdown-rising-seas-8.html?gclid=CKrE48Pk9ZACFQNaMAodOx0ovw
Og denne er attpåtil gratis:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071211233433.htm

Eg hugsar elles då eg leste om paven som nekta å sjå inn i Galileo Galiei sitt teleskop då han hadde funne prov for at paven sitt verdsbilde ikkje var rett...
Jaja.

 

[oddgeir]

"Grafen viser at siste del av det 20. århundret var den varmeste perioden på minst 1000 år. På oppdrag fra Kongressen leverte Det amerikanske vitenskapsakademiet i fjor en uavhengig gransking av det statistiske grunnlaget for grafen. De konkluderer med at data fra middelalderen ble gitt for liten usikkerhet i den opprinnelige analysen, men at dette ikke rokker ved konklusjonen om at vår tid er den varmeste på svært, svært lenge."

Det kan vere at det er rett. Det seier i så fall at vi går mot ein varmare periode på jorda. Noko anna ville vel vere rart, i og med at klimaet alltid har gått i bølgjer.
Poenget er likefullt at i dei siste 100 åra, altså epoken som ga oss industri og automobil, så har temperaturen auka med 0,7 grader.

Kan vi einast om at klimaendringar for tusen år sidan ikkje er menneskeskapte?
Eg ville ha spart pavedømet mitt til ei seinare anledning. ;D

 

[Audiophile-Arve]

Det kan vere at det er rett. Det seier i så fall at vi går mot ein varmare periode på jorda.

1. Noko anna ville vel vere rart, i og med at klimaet alltid har gått i bølgjer.
2. Poenget er likefullt at i dei siste 100 åra, altså epoken som ga oss industri og automobil, så 3. har temperaturen auka med 0,7 grader.

4. Kan vi einast om at klimaendringar for tusen år sidan ikkje er menneskeskapte?
Eg ville ha spart pavedømet mitt til ei seinare anledning. ;D

1. Det ser ut til å stemme. Men det er usikkert i kva grad dette er stabile syklusar, eller om det er einskildhendingar som får klimaet til å endre seg.

2. Eg trur det er dei siste 50 åra vi må konsentrere oss om. Menneskeskapte tiltak hadde langt frå globale konsekvensar før den tid.

3. Dette med 0,7 er også vanskeleg. Gjennomsnittleg over eit stort område seier det ganske lite. Men om energimengda det representerer skulle sleppast ut over grønlandisen konsentrert...

4. I den grad eg føler å ha føresetnadar for å meine noko om det. Klima er då noko langt større enn smog over London, som faktisk vart registrert på 1700-talet, eller konsekvensane av svedjebruket som her i landet starta for om lag 3500-3000 år sidan.

 

[Gjestemedlem]

Om vi snakker om en grad eller to så høres ikke dette så mye ut. Temperaturen endrer seg jo hver dag mange ganger mer enn dette, uten at vi merker noen negativ effekt i hværdagen. Men i områdere som veksler mellom frysing og smelting av snø og is f.eks. vil en slik økning få dramatiske konsekvenser over tid. Det er ganske stor forskjell på -1 og +1 grader eller hvor mange døgn temperaturen er over eller under null i et område. Spesielt utsatte områder er de med permafrost, og grensen for hvor disse går kan flyttes over store distanser. Noe som igjen kan frigjøre store mengder gasser som ligger nedfryst i bakken, som igjen øker tempo på endringne.

For planter som har en nedre tålegrense for frost eller en øvre for varmetoleranse kan dette også få store konsekvemnser. Samme gjelder for fordamping av vann i tørre områder. Så f.eks. ørkengrensene kan forandre seg ganske mye ved små gjennomsnitlige økninger.

Så ikke annse disse tilsynelatende små endringene på en grad eller to som ubetylige.

 

[Audiophile-Arve]

Om vi snakker om en grad eller to så høres ikke dette så mye ut. Temperaturen endrer seg jo hver dag mange ganger mer enn dette, uten at vi merker noen negativ effekt i hværdagen. Men i områdere som veksler mellom frysing og smelting av snø og is f.eks. vil en slik økning få dramatiske konsekvenser over tid. Det er ganske stor forskjell på -1 og +1 grader eller hvor mange døgn temperaturen er over eller under null i et område. Spesielt utsatte områder er de med permafrost, og grensen for hvor disse går kan flyttes over store distanser. Noe som igjen kan frigjøre store mengder gasser som ligger nedfryst i bakken, som igjen øker tempo på endringne.

For planter som har en nedre tålegrense for frost eller en øvre for varmetoleranse kan dette også få store konsekvemnser. Samme gjelder for fordamping av vann i tørre områder. Så f.eks. ørkengrensene kan forandre seg ganske mye ved små gjennomsnitlige økninger.

Så ikke annse disse tilsynelatende små endringene på en grad eller to som ubetylige.

Viktige element. Skilnaden i potesiell energi mellom 0 og 0 grader Celsius kan vere enorm, om vi snakkar om kva aggregattilstand vatn er i.

 

[bendis]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/31/522528.html

 

[lomt]

Det finnes ikke bevis for en temperaturstigning de siste 10 år, langt mindre en menneskeskapt sådan.

å stikke hodet i sanden er en velkjent måte å reagere på

for 40 år siden var der 1 meter sne som lå i flere måneder hver vinter
nå har vi ikke sne lengre i Stavanger

men det har altså ingenting med temperaturen å gjøre???

 

[oddgeir]

å stikke hodet i sanden er en velkjent måte å reagere på

for 40 år siden var der 1 meter sne som lå i flere måneder hver vinter
nå har vi ikke sne lengre i Stavanger

men det har altså ingenting med temperaturen å gjøre???

Og hvordan har temperaturen utviklet seg de siste 40 årene?

 

[Audiophile-Arve]

å stikke hodet i sanden er en velkjent måte å reagere på

for 40 år siden var der 1 meter sne som lå i flere måneder hver vinter
nå har vi ikke sne lengre i Stavanger

men det har altså ingenting med temperaturen å gjøre???

Og hvordan har temperaturen utviklet seg de siste 40 årene?

Mellom 1978 og 88 var vintertemperaturane såpass høge at ungdomen slutta å seie "skeiser" og gjekk over til å bruke det TV-venlege "skøyter". Dessutan miste dei ein kvar kunnskap om korleis dette framkomstmiddelet skulle brukast...

 

[oddgeir]

Mellom 1978 og 88 var vintertemperaturane såpass høge at ungdomen slutta å seie "skeiser" og gjekk over til å bruke det TV-venlege "skøyter". Dessutan miste dei ein kvar kunnskap om korleis dette framkomstmiddelet skulle brukast...

;D ;D ;D
Pers på 5000m; 9.22,4, og eg har sagt skøyter heile mitt liv.

 

[lomt]

Og hvordan har temperaturen utviklet seg de siste 40 årene?

Utifra gjennomsnittstemperaturer måned for måned, vinteråretåret gjennom, er det blitt varmere.
En eneste dag i januar med plussgrader var helt utenkelig for 40 år siden. I dag blir vi overrasket om det ikke ligger jevnt på plussiden.

Utgangspunktet var et forenklet utsagn, myntet på en som bruker korte setninger og (etter min mening) for lite perspektiv.

Å motbevise den globale temperaturøkningen med å påstå at temperaturen ikke er økt siste ti år, blir for meg nesten det samme som å påstå at der ikke finnes bevis for forurensing heller i verden.
For hvem kan vel bevise at det er mer forurensing i dag enn i går.
Hvis bare perspektivet er lite nok kan nesten ingenting av slike sykluser bevises...

 

[oddgeir]

Å motbevise den globale temperaturøkningen med å påstå at temperaturen ikke er økt siste ti år, blir for meg nesten det samme som å påstå at der ikke finnes bevis for forurensing heller i verden.

Det var ikke jeg som kom med de 10 årene. Lenger opp skriver jeg om de siste 100 årene, fordi det er i denne perioden vi finner de aktivitetene som hevdes å være årsak til den menneske skapte klimaendringen.

 

[Audiophile-Arve]

Mellom 1978 og 88 var vintertemperaturane såpass høge at ungdomen slutta å seie "skeiser" og gjekk over til å bruke det TV-venlege "skøyter". Dessutan miste dei ein kvar kunnskap om korleis dette framkomstmiddelet skulle brukast...

;D ;D ;D
Pers på 5000m; 9.22,4, og eg har sagt skøyter heile mitt liv.

Hm! Er ikkje du nordvestlending då?

 

[oddgeir]

Mellom 1978 og 88 var vintertemperaturane såpass høge at ungdomen slutta å seie "skeiser" og gjekk over til å bruke det TV-venlege "skøyter". Dessutan miste dei ein kvar kunnskap om korleis dette framkomstmiddelet skulle brukast...

;D ;D ;D
Pers på 5000m; 9.22,4, og eg har sagt skøyter heile mitt liv.

Hm! Er ikkje du nordvestlending då?

Jau, og dei seier skøyter. Skeiser var noko vi las om i norsktimane på skulen.

 

[lomt]

Å motbevise den globale temperaturøkningen med å påstå at temperaturen ikke er økt siste ti år, blir for meg nesten det samme som å påstå at der ikke finnes bevis for forurensing heller i verden.

Det var ikke jeg som kom med de 10 årene. Lenger opp skriver jeg om de siste 100 årene, fordi det er i denne perioden vi finner de aktivitetene som hevdes å være årsak til den menneske skapte klimaendringen.

Jeg vet, og det var ikke noe angrep på dine påstander men en annen debattant sine

De siste 100 år vil antakelig kunne fortelle oss mye, om vi klarer å tolke forskningsresultatene riktig.

Jeg drister meg til et lite tankeeksperiment.
om vi ser 200 til 300 år tilbake, ser vi at det var omtrent da den industrielle revolusjonen startet. Mye større forurensing, forbruk av kull og olje er en konsekvens av denne revolusjon.
I starten (kanskje 2-300 år siden) var kloden forholdsvis "ren", men vi har pøst på. Først for ca 100 år siden begynte dette å gi seg utslag på forskjellige måter. Forskjellige arter av liv begynte å forsvinne i mye større tempo en før. Temperaturen på jorda begynte å endre seg RASKERE og i kortere sykluser enn før. Avskoging av regnskog har skutt i været. Et vell av detaljer (for mange til å liste opp her) som sammenlagt er med å bidrar til forandringene vi kan se og lese om.

Jeg sitter med en følelse av at de som tror mennesket ikke har noe med forandringene i verden å gjøre, også må tro at jorden (Tellus) er uendelig stor (uendelig slik som universet), slik at uansett hvor mange mennesker vi blir og hvor mye vi forurenser, så har det ingen innvirkning på jorden fordi det er så mye igjen å ta av.

 

[Slubbert]

Hvis du vil reversere den industrielle revolusjon så har du iaff hendene fulle...

 

[lomt]

Hvis du vil reversere den industrielle revolusjon så har du iaff hendene fulle...

;D
Det toget er nok allerede gått ja
..men det betyr ikke at eneste vei videre er å gjøre alt vi kan for å øke forurensingen i verden

De artene som allerede er utdødd, får vi nok neppe tilbake, men jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig for enkelte å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort ikke har noen innvirkning på miljøet (uten dermed å påstå at dette er dine meninger, utgangspunktet mitt var et svar på en av BB's påstander).

 

[Slubbert]

jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig for enkelte å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort ikke har noen innvirkning på miljøet

Fordi det er så viktig for enkelte andre å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort har innvirkning på miljøet. Ofte med mangelfullt empirisk eller vitenskapelig belegg og ofte som et dårlig forkledd proxyargument for sterkt venstreorienterte ideologier.

 

[lomt]

jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig for enkelte å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort ikke har noen innvirkning på miljøet

Fordi det er så viktig for enkelte andre å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort har innvirkning på miljøet. Ofte med mangelfullt empirisk eller vitenskapelig belegg og ofte som et dårlig forkledd proxyargument for sterkt venstreorienterte ideologier.

Mener du at motargumentene er rotet i oppvigleri og fornektelse?
At de fremsettes ene og alene for å være mot, uten tanke på hverken fremtiden eller artsmangfoldet?

Desverre er det et faktum at venstreorienterte bruker "hvasomhelst" for å mele sin egen kake, og det går jo på bekostning av troverdighet

 

[Slubbert]

Jeg er klimaagnostiker. Ser ingen grunn til å innta et bastant og dogmatisk standpunkt hverken ene eller andre veien.

 

[Audiophile-Arve]

jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig for enkelte å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort ikke har noen innvirkning på miljøet

Fordi det er så viktig for enkelte andre å påstå at alt vi mennesker gjør og har gjort har innvirkning på miljøet. Ofte med mangelfullt empirisk eller vitenskapelig belegg og ofte som et dårlig forkledd proxyargument for sterkt venstreorienterte ideologier.

Mener du at motargumentene er rotet i oppvigleri og fornektelse?
At de fremsettes ene og alene for å være mot, uten tanke på hverken fremtiden eller artsmangfoldet?

Desverre er det et faktum at venstreorienterte bruker "hvasomhelst" for å mele sin egen kake, og det går jo på bekostning av troverdighet

Vi set nok vel så ofte at andre orienteringsretningar også brukar kvasomhelst for å verte feitare...

 

[Audiophile-Arve]

Mellom 1978 og 88 var vintertemperaturane såpass høge at ungdomen slutta å seie "skeiser" og gjekk over til å bruke det TV-venlege "skøyter". Dessutan miste dei ein kvar kunnskap om korleis dette framkomstmiddelet skulle brukast...

;D ;D ;D
Pers på 5000m; 9.22,4, og eg har sagt skøyter heile mitt liv.

Hm! Er ikkje du nordvestlending då?

Jau, og dei seier skøyter. Skeiser var noko vi las om i norsktimane på skulen.

Aha! Sunnfjording....
Vi seier (sa) skeiser; uttalast "skjæse"

 

[oddgeir]

Aha! Sunnfjording....

Du må nok lenger nord. Far min sa rett nok 'skeisse' t.d.:ha på dej skeisne dine.
Min generasjon seier skøyter.

Det skal ikkje mykje til å vende ein tråd rett inn i meiningsløysa. ;D

 

[Audiophile-Arve]

Men dette må då vere relevant, og av stor interesse frå dei andre klima-aktørane?
Når isen smeltar, kan vi ikkje gå på desse .... isjerna, eller kvadetnovar. Og så kranglar vi om kva dei heiter.

 

[Audiophile-Arve]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

 

[erato]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

Jepp. Rolf Kirkvaag jr er død (signe ham), og det er kamp om den ledige plassen som riksklovn. Heldigvis tar FrP ansvar.

 

[oddgeir]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

Jepp. Rolf Kirkvaag jr er død (signe ham), og det er kamp om den ledige plassen som riksklovn. Heldigvis tar FrP ansvar.

Flott at noen tør å uttrykke skepsis. Hørte nok en professor i klimatologi på radio i dag som var lei av hysteriet og mobbingen av kolleger med avvikende syn. Det er egentlig merkelig, at i klimadebatten tåles ikke uenighet. Avvikere skal diskrediteres og latterliggjøres. Det lukter ikke godt.

 

[erato]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

Jepp. Rolf Kirkvaag jr er død (signe ham), og det er kamp om den ledige plassen som riksklovn. Heldigvis tar FrP ansvar.

Flott at noen tør å uttrykke skepsis. Hørte nok en professor i klimatologi på radio i dag som var lei av hysteriet og mobbingen av kolleger med avvikende syn. Det er egentlig merkelig, at i klimadebatten tåles ikke uenighet. Avvikere skal diskrediteres og latterliggjøres. Det lukter ikke godt.

Det kan nok finnes ulike syn ja. Jeg er bare dypt og grunnleggende skeptiske til at FrP med sin kompetanse skal utrope seg selv til overdommere med støtte i en relativt liten minoritet. Det er klart at klimaet vil svinge, og ingen vet hva det ville ha vært UTEN den menneskelige påvirkning. Det lukter mer av at her har man funnet noen som kan gi politiske gevinst, klimatiltak kan aldri bli populære. FrP er særdeles gode pragmatikere når det gjelder hva som kan gi stemmer i kassen. På den annen side er det jo bra at de omsider er blitt positive til minoriteter.

 

[omholt]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

Jepp. Rolf Kirkvaag jr er død (signe ham), og det er kamp om den ledige plassen som riksklovn. Heldigvis tar FrP ansvar.

Ja det er vel negativt at et parti vil slippe til forskermililjøer som har andre synspunkter. Fy! Vil må få all del luke vekk andre meninger, holde folk fastlåst i "vår" idelogi og bruke latterliggjøring som et virkemiddel.

 

[Audiophile-Arve]

Dei færraste klimaforskarar likar å engasjere seg i klimadebatten. Veldig lett å forstå, når vanlege kritiske spørsmål skal takast som gevinst for ein eller annan stemmesankar.
FrP er då ganske morsame? Men Trond Kirkvaag var nok betre. Det var liksom meir underhaldande...

 

[erato]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

Jepp. Rolf Kirkvaag jr er død (signe ham), og det er kamp om den ledige plassen som riksklovn. Heldigvis tar FrP ansvar.

Ja det er vel negativt at et parti vil slippe til forskermililjøer som har andre synspunkter. Fy! Vil må få all del luke vekk andre meninger, holde folk fastlåst i "vår" idelogi og bruke latterliggjøring som et virkemiddel.

Og hvilken kompetanse er det i FrP som gjør at vi skal tro på deres støtte til et forskermiljø som - det er det bare å innrømme - er i en meget markant minoritet? Eller er det utelukket at dette er et spill for det politiske galleri fordi man her har funnet noen man kan påberope seg i kampen mot norske avgifter?

 

[Slubbert]

Det er jo glimrende at noen tar opp kampen mot norske avgifter. For alle vet at norske avgifter, uansett hvilken fraksjon av klimaforskningsmiljøet som har rett, overhodet ikke vil ha noen innvirkning på fremtidens globale utslipp av CO2. Det er bare et dårlig påskudd for å innføre økt statisme.

 

[Audiophile-Arve]

Er det ikkje gøy med Framstegspartiet no om dagen?

Jepp. Rolf Kirkvaag jr er død (signe ham), og det er kamp om den ledige plassen som riksklovn. Heldigvis tar FrP ansvar.

Ja det er vel negativt at et parti vil slippe til forskermililjøer som har andre synspunkter. Fy! Vil må få all del luke vekk andre meninger, holde folk fastlåst i "vår" idelogi og bruke latterliggjøring som et virkemiddel.

Og hvilken kompetanse er det i FrP som gjør at vi skal tro på deres støtte til et forskermiljø som - det er det bare å innrømme - er i en meget markant minoritet? Eller er det utelukket at dette er et spill for det politiske galleri fordi man her har funnet noen man kan påberope seg i kampen mot norske avgifter?

Den einaste kompetansen som FrP flaggar, er den politiske. Slik kompetanse er strengt tatt ikkje det vi treng mest av, tykkjer eg....
Naturvitskapleg kompestanse prøver ein no å gjere noko med (jfr annan tråd), og det er i det heile relativt få som tek høgskule eller tilsvarande her i landet. Men ei slik utvikling er sikkert naudsynt når det gjeld å rektruttere dei rette menneska inn i politikken?

 

[Audiophile-Arve]

Det er jo glimrende at noen tar opp kampen mot norske avgifter. For alle vet at norske avgifter, uansett hvilken fraksjon av klimaforskningsmiljøet som har rett, overhodet ikke vil ha noen innvirkning på fremtidens globale utslipp av CO2. Det er bare et dårlig påskudd for å innføre økt statisme.

Ja, der ser du....