Den store klimasvindelen

[Honkey-Chateau]

Heile poenget er
a) kva utviklingstrekk er ynskjelege/skadelege?
b) kva kan vi eventuelt gjere for å stoppe/redusere ei utvikling som ikkje er ynskjeleg?

T.d. vert havet stadig saltare. Det er ein naturleg prosess, men på eitt eller anna tidspunkt (om ikkje andre faktorar verkar inn) vert det nok uleveleg om nokre milliardar år...

Så etter mitt syn kan det vere greitt å finne ut kva faktorar som er menneskestyrte, ut frå at vi eventuelt kan stoppe/redusere dei av desse som fører til raske, omfattande og irreversible tilstandsendringar.

Dette harmonerer i grunn bra med min oppfatning. Jeg ser det slik:

Kan vi registrere og dokumentere en endring i klima?
Hvis JA: Er det ønskelig å gjøre noe med det?
Hvis JA; Kan vi gjøre noe med det?
Hvis JA: Hva kan vi / skal vi gjøre?

Strengt tatt er det irrelevant hvorvidt det er menneskeskapt eller ei, dersom det truer oss og vårt levesett og/eller fremtid, da må vi vel i det minste se om det finnes løsninger på dette.

Honkey

 

[Komponenten]

Æ'kke hissig. Er bare interessert i hvorfor noen snakker om hva jeg tror og sånn. Prater ikke om hva jeg tror i det hele tatt, jeg, den som gidder å sjekke kan rimelig greit finne ut at:
- kloden blir varmere
- havet blir surere
- CO2-mengdene i omløp øker

For å begrense havets forsuring må kjemikerne på banen. Her nytter lite med puslemetoder. AP og deres ideer om å fylle havet med CO2 ved sin eminente CO2-"fjerning" fra sine ufattelig snille gasskraftverk er patetisk. Klart dette vil koste. Men alternativet er ikke akkurat gratis heller.

Honkey

Man skulle tro at økt co2-innhold i havet ville føre til oppblomstring av alger og andre planter som bruker co2. I akvariesammenheng er de vanlig å buke tilførsel av co2 til å få fart i planteveksten. Kanskje dette kan gjøres også i havet, eller kanskje dette vil skje av seg selv?

At klimaet endrer seg er det vel ikke diskusjon om, det man er uenig om er vel hvor mye menneskene påvirker dette. Om det er naturlige svingninger kan jeg ikke se at vi bør gjøre noe. Som sagt var det mye varmere tidligere, og det har vært mye kaldere.

 

[Honkey-Chateau]

Æ'kke hissig. Er bare interessert i hvorfor noen snakker om hva jeg tror og sånn. Prater ikke om hva jeg tror i det hele tatt, jeg, den som gidder å sjekke kan rimelig greit finne ut at:
- kloden blir varmere
- havet blir surere
- CO2-mengdene i omløp øker

For å begrense havets forsuring må kjemikerne på banen. Her nytter lite med puslemetoder. AP og deres ideer om å fylle havet med CO2 ved sin eminente CO2-"fjerning" fra sine ufattelig snille gasskraftverk er patetisk. Klart dette vil koste. Men alternativet er ikke akkurat gratis heller.

Honkey

Man skulle tro at økt co2-innhold i havet ville føre til oppblomstring av alger og andre planter som bruker co2. I akvariesammenheng er de vanlig å buke tilførsel av co2 til å få fart i planteveksten. Kanskje dette kan gjøres også i havet, eller kanskje dette vil skje av seg selv?

At klimaet endrer seg er det vel ikke diskusjon om, det man er uenig om er vel hvor mye menneskene påvirker dette. Om det er naturlige svingninger kan jeg ikke se at vi bør gjøre noe. Som sagt var det mye varmere tidligere, og det har vært mye kaldere.

Helt korrekt; det medfører lokal algeoppblomstring, samt nedbrytning av skalldyrenes skjold mot omverdenen, blant masse annet.
Mitt poeng er at det faktisk er irrelevant om menneskelig aktivitet har mye eller lite av skylda for klimaendringer, realiteten er at vi må finne ut om vi kan leve med det som skjer. Det er like irrelevant om det har vært varmere før også, for den del, da var vi ikke industrialisert, vi var betydelig færre, vi hadde komplett annet bosetningsmønster og infrastruktur.
Om vi konkluderer med at kostnadene (økonomiske og menneskelige) ved å ikke gjøre noe estimeres til å bli for store til å være tolererbare, ja da må vi altså sette i gang dugnaden! Jorda greier seg faen så godt uten oss, må du huske, omvendt er det noget verre!

Honkey

 

[Komponenten]

Helt korrekt; det medfører lokal algeoppblomstring, samt nedbrytning av skalldyrenes skjold mot omverdenen, blant masse annet.
Mitt poeng er at det faktisk er irrelevant om menneskelig aktivitet har mye eller lite av skylda for klimaendringer, realiteten er at vi må finne ut om vi kan leve med det som skjer. Det er like irrelevant om det har vært varmere før også, for den del, da var vi ikke industrialisert, vi var betydelig færre, vi hadde komplett annet bosetningsmønster og infrastruktur.
Om vi konkluderer med at kostnadene (økonomiske og menneskelige) ved å ikke gjøre noe estimeres til å bli for store til å være tolererbare, ja da må vi altså sette i gang dugnaden! Jorda greier seg faen så godt uten oss, må du huske, omvendt er det noget verre!

Honkey

Siden du var ikke på Sahara, det måtte vel være fornuftig å plante den til. Selvsagt et stort prosjekt, men de har klart det i Israel, og ved å plante til ørkenene vil man få flere planter som kan ta til seg co2.
På samme måte som man i større grad bør hindre nedhugging av regnskog. At dette skjer er vel også med på å øke co2-en, da det blir færre planter til å omdanne den til oksygen.
Og ved å gjøre ørkener beboelig løser man vel også til en viss grad problemet med at folk kan bo der om de må flytte på seg.

Men om det ikke er menneskelig påvirkning som har forårsaket klimaendringer, så er det vel lite rolig at vi er i stand til å sette i gang tiltak som kan endre en naturlig utvikling.

Oppvarmingen av kloden er etter hva jeg nylig leste ikke helt korrekt, det er i nord det blir varmere, mens det i sør faktisk blir kaldere. Dette kan også ha å gjøre med at jordens akse er i ferd med å rette seg opp.

Eller registrerer jeg at det faktisk går an å skrive faen igjen…

 

[Gjestemedlem]

Æ'kke hissig. Er bare interessert i hvorfor noen snakker om hva jeg tror og sånn. Prater ikke om hva jeg tror i det hele tatt, jeg, den som gidder å sjekke kan rimelig greit finne ut at:
- kloden blir varmere
- havet blir surere
- CO2-mengdene i omløp øker

For å begrense havets forsuring må kjemikerne på banen. Her nytter lite med puslemetoder. AP og deres ideer om å fylle havet med CO2 ved sin eminente CO2-"fjerning" fra sine ufattelig snille gasskraftverk er patetisk. Klart dette vil koste. Men alternativet er ikke akkurat gratis heller.

Honkey

Man skulle tro at økt co2-innhold i havet ville føre til oppblomstring av alger og andre planter som bruker co2. I akvariesammenheng er de vanlig å buke tilførsel av co2 til å få fart i planteveksten. Kanskje dette kan gjøres også i havet, eller kanskje dette vil skje av seg selv?

At klimaet endrer seg er det vel ikke diskusjon om, det man er uenig om er vel hvor mye menneskene påvirker dette. Om det er naturlige svingninger kan jeg ikke se at vi bør gjøre noe. Som sagt var det mye varmere tidligere, og det har vært mye kaldere.

Helt korrekt; det medfører lokal algeoppblomstring, samt nedbrytning av skalldyrenes skjold mot omverdenen, blant masse annet.
Mitt poeng er at det faktisk er irrelevant om menneskelig aktivitet har mye eller lite av skylda for klimaendringer, realiteten er at vi må finne ut om vi kan leve med det som skjer. Det er like irrelevant om det har vært varmere før også, for den del, da var vi ikke industrialisert, vi var betydelig færre, vi hadde komplett annet bosetningsmønster og infrastruktur.
Om vi konkluderer med at kostnadene (økonomiske og menneskelige) ved å ikke gjøre noe estimeres til å bli for store til å være tolererbare, ja da må vi altså sette i gang dugnaden! Jorda greier seg faen så godt uten oss, må du huske, omvendt er det noget verre!

Honkey

Gjødsling av havet for å få til en oppblomstring av alger som binder karbon, dør og synker ned til bunn er seriøst foreslått som et tiltak.

 

[oddgeir]

Lite aktivitet på denne tråden, men den som venter på noe godt skal ikke vente forgjeves. ;D


Jeg fikk denne artikkelen fra en oppegående kamerat, og den peker på noen interessante sammenhenger.


Drivhuseffekten - skritt for skritt.
Den etterhvert svært så berømte drivhuseffekten kan kort oppsummeres på følgende måte. Solstråling inneholder hele spekteret av elektromagnetisk stråling; fra lange radiobølger til kort høyenergetisk UV-lys. En stor del av denne strålingen reflekteres tilbake til verdensrommet, særlig på grunn av skylagene. En del av strålingen når imidlertid ned til atmosfæren under skylagene (eller ved klart vær) - en del helt til jordskorpen. På vei ned dit passerer solstrålingen de ulike atmosfæriske komponenter. Flere av disse, i særdeleshet CO2 og H20 har evnen til å absorbere stråling med høy frekvens og energi. Når CO2 og H2O molekylene opptar denne energien omdannes den til svingninger i molekylene. Slik svingning kjenner vi som varme. Jo mer CO2 og H2O solstrålingen passerer, jo større del blir tatt opp og omdannet til varme. Også stråling som normalt ville blitt reflektert vil bli absorbert på denne måten på veien ut. Resultatet av økt konsentrasjon av CO2 i atmosfæren blir dermed global oppvarming. Jorda er med andre ord et ustabilt system som ved utslipp av såkalte klimagasser - gasser med den egenskapen at de kan absorbere varme (det kan i prinsippet alle gasser) og dermed påvirke det globale klima - kan gjennomgå store varige endringer som følge av dette utslipp. En del hevder endog at en slik oppvarming vil få en selvforsterkende effekt fordi økt temperatur som følge av økt konsentrasjon av CO2 i atmosfæren gir mer vanndamp, og vanndamp vil bidra ytterligere til nevnte drivhuseffekt. Men er det virkelig slik?

Kjemikerens svar - massevirkningsloven & Le Châtelier's prinsipp
CO2 sluppet ut i atmosfæren forblir ikke der til evig tid. De to norske kjemikere Guldberg og Waage oppdaget og formulerte i 1864 et fenomen som har blitt kalt "massevirkningsloven" - eller Guldberg og Waages lov. Le Châtelier utdypet dette i 1884. Hvis man gjennomgår beregningene til dem som hevder at global oppvarming er menneskeskapt og et resultat av CO2-utslipp vil en oppdage at massevirkningsloven og Le Châteliers prinsipp er utelatt fra alle beregninger. Vi tar ikke stilling til om dette er med overlegg, et resultat av at de forskere som hevder dette standpunkt kan bli arbeidsløse dersom resultatet ikke er riktig, eller rett og slett dårlig fagkunnskap. Vi nøyer oss imidlertid med å anvende Guldberg og Waages lov på CO2 slik den faktisk er i funksjon som en integrert del av klima på kloden.
CO2 (g) <=> CO2 (aq) <=> CaCO3(aq) <=> CaCO3(s)
For dem som ikke har lest kjemi i grunnskolen ser dette kanskje lite relevant ut. Dog;
CO2(g) representerer CO2 i gassform.
CO2(aq) representerer CO2 oppløst i verdenshavene (AQua),
CaCO3(aq) er kalsiumkarbonat løst i vann, mens
CaCO3(s) er kalsiumkarbonat i fast form - bedre kjent som kalkstein.
Tegnet mellom de ulike formene er et likevektstegn.
Det er nettopp her massevirkningsloven kommer inn; tilfører vi mer til en av de fire komponentene, vil det innstille seg en ny likevekt der det vi har tilført blir fordelt på de tre andre formene. Dette kan sammenliknes med fire husstander med hvert sitt toalett. Dersom deres felles avløp går tett og en av beboerne heller 100 liter vann i sin do, vil vannet bli fordelt jevnt i kjelleren til alle de fire uheldige beboere.

Altså, tilføres mer CO2 til atmosfæren vil det, i henhold til Guldberg og Waages massevirkningslov, føre til at det dannes mer CaCO3(aq) og denne vil felles ut i verdenshavene som kalkstein. Det er god plass til kalkstein i verdenshavene. Det er også praktisk talt ubegrenset med kalsium der til å inngå i bindinger med karbondioksyd. Men det er enda en god nyhet; jo varmere havene er jo fortere vil reaksjonene gå og jo raskere vil CO2 bli tatt ut av atmosfæren og omdannet til kalsiumkarbonat CaCO3 til glede for alle sportsdykkere og andre havlevende dyr som liker korallrev.
For de spesielt interesserte og for at ingen skal kunne si at vi jukser, inkluderes hele settet av reaksjonene mellom kalsium, slik det foreligger i ioneform løst i havet, og CO2;

CO2(g) + H2O(l) -> H2CO3(aq)

H2CO3-(aq) + 2OH(aq) -> CO3²-(aq) + 4H2O(l)

Ca2+(aq) + CO3²- -> CaCO3(s)

Det kan være verdt å nevne at også andre metallioner inngår i liknende likevekter. Tilgangen til CO2 er det heller ikke noe galt med siden CO2 ikke vil stige opp og danne et lag øverst i atmosfæren (slik det gjerne fremstilles) som glasset i et ekte drivhus, men tvert imot er tyngre enn luft og etterhvert som det blir avkjølt vil falle ned til havoverflaten.
Undersøkelser (Houghton et al. (1990)) viser også at det ved forbrenning av fossilt brensel dannes høyere konsentrasjoner (-26 permil) av en tyngre karbonisotop (C13) enn det man finner i CO2 som representerer økningen i atmosfærekonsentrasjon. Det er altså ikke CO2-utslippet fra bruk av fossilt brensel som representerer økningen, men annet "naturlig" CO2 (-7 permil), slik en ville forvente av Guldberg og Waages lov.

Link

Jeg vil ellers minne om fredagspilsen som går av stabelen i dag. ;D

 

[maestro]

Akkurat nå er faktisk atomforurensingen på Kola en større fare for miljøet. Hva gjør vi med den?

 

[Slubbert]

Forskning.no: Ingen økning i drivhuseffekten.

 

[maestro]

Forskning.no: Ingen økning i drivhuseffekten.

-- og fra samme nettsted: norsk oppfinnelse kan løse klimaproblemet på noen måneder - Se videoen.

For godt til å være sant?

 

[Slubbert]

Selv om oppfinnelsen virker; så vil tiltak som ikke innebærer innskrenking av individuelle rettigheter eller økning av skatter og avgifter, eller tiltak som ikke på annet vis er konformitetsfremmende, neppe gå hjem i norske politiske kretser. "Det virker ikke hvis det ikke gjør vondt"...

 

[maestro]

Også en interessant video med alternative synsspunkter:

 

[omholt]

Man kan jo spørre seg hvorfor det også foregår temperaturøkning på Mars (isen smelter). Skyldes det utslipp fra jorden? Nei, årsakene til klimaendringene skyldes nok andre ting. Det kan være mange, men en primær årsak kan være avvik i jordens eliptiske bane rundt solen og solens overflate temperatur.

Ellers er det vel heller ikke sikkert at vi har en global oppvarming, men mer lokal. For å ta noen eksempler:

-Vinteren 06/07 var den kaldeste vinteren i Canada og i de sentrale og nordvestlige deler av USA i manns minne
-New Zealand hadde i samme periode den kaldeste målte sommeren
-Temperaturene i Antarktis er stabilt svært lave
-På den sydlige halvkule er det ikke blitt varmere

 

[TOHA]

De fleste som jobber med temaet hevder at solens aktivitet kan gis skylda for oppvarmingen til et stykke utpå 70-tallet, men deretter i meget liten (om noen) grad. Selv den danske forskeren som er regnet som en av de viktigste dissendenter i denne diskusjonen (husker dessverre ike navnet her og nå) sier at oppvarmingen de siste 20 år ikke kan tilskrives sola.

Honkey

Uansett hva som er riktig og galt i denne saken, er det ikke tvil om at de forskerne som ikke deler panelets syn i denne skaen opplever at forskningsmidler forsvinner, og karrieremulighetene skrumper inn. Hvis denne saken er så åpenbar som det blir hevdet, skulle det ikke være nødvendig å bruke slike maktmidler.

Jeg hørte på P2 i dag tidlig, tror det var en fra forskning.no, som sa at mens IPPc hevder at 70% av all forskning støtter deres konklsjon, er det korrekte tallet 13%.

Klassisk er jo historien om den norske forskeren som hevdet at sur nedbør ikke hadde skylden for den massive skogsdøden vi hadde i Europa på 80-tallet.
Den gangen var jo sur nedbør årsaken til alt som var galt.
Han ble frosset ut av miljøet, og ble faglig sett erklært død. Ettertiden viste at han hadde rett. (Også fra P2 i dag tidlig)

Personlig er jeg skeptisk når ting blir politisert slik som tilfellet er i denne saken.

Det eneste som i allefall er sikkert er at regjeringen vil bruke tidens miljøtrend til å legitimere økte skatter og avgifter. I god norsk tradisjon vil dette først og fremst ramme bilistene.

 

[Wishmaster]

Det eneste som i allefall er sikkert er at regjeringen vil bruke tidens miljøtrend til å legitimere økte skatter og avgifter. I god norsk tradisjon vil dette først og fremst ramme bilistene.

Hm, jeg lurer på, hvis det viser seg at dette bare er en bløff, vil vi få tilbake avlat... avgiftskronene når bløffen avsløres?

 

[Spiralis]

Hm, jeg lurer på, hvis det viser seg at dette bare er en bløff, vil vi få tilbake avlat... avgiftskronene når bløffen avsløres?

You wish, Wishmaster ! ;D ;D ;D ;D

 

[Slubbert]

Det eneste som i allefall er sikkert er at regjeringen vil bruke tidens miljøtrend til å legitimere økte skatter og avgifter. I god norsk tradisjon vil dette først og fremst ramme bilistene.

Det er gitt, det ligger i kortene at skruene vil strammes til nå. Etter røykerne så skal antageligvis bilistene bli samfunnets neste pariakaste. Alle som motsetter seg sosialdemokratiets konforme ideal må jo før eller siden tas.

Ellers observerer jeg at Jostein Gaarder vil rasjonere flyvreiser og med loven i hånd nekte folk å dra utenlands mer enn to ganger i året. Man skulle jo tro at et så intellektuelt sinn som hans, var interessert i at flere kom seg rundt i verden og fikk oppleve nye kulturer og sanseinntrykk. Ikke at befolkningen gror fast i sitt eget lille univers. Hvordan skal hans utopi om global, kulturrelativistisk harmoni kunne realiseres hvis folk aldri får oppleve andre kulturer? Og den funderingen begynner ikke engang å begi seg inn på fremtiden til alle de norske bedrifter som bedriver internasjonal forretningsvirksomhet og som er avhengige av å sende sine ansatte rundt. Jeg mener å huske at Hr.Gaarder protesterte mot en mur for en tid tilbake, nå vil han tilsynelatende bygge én.

 

[maestro]

Til og med Fredric Hauge synes dette er for dumt. Flytrafikken står for mindre enn 2% av klimautslippene. At Norge - med et folketall som en middelstor europeisk by - skal kunne "redde verden" på denne måten forteller det meste om Jostein Gaarders intellektuelle nivå. Men dette har han jo demonstrert tidligere, så det er overrasker ikke denne gang heller.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=189353

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=189374

 

[Honkey-Chateau]

Nå ble jeg litt trist, for nå oppsto en serie fordummende innlegg her. Saklig uenighet er helt ok, men nå ble denne debatten brått en politisk greie, der smålighet og mye annet rart kom i veien for et evntuelt budskap.

Ta gjerne opp tråden igjen, mine herrer! Dette er litt for viktig til å tro at vi a) kan betale oss bort fra det, b) kan politisere oss bort fra det.

Honkey

 

[maestro]

Nå ble jeg litt trist, for nå oppsto en serie fordummende innlegg her. Saklig uenighet er helt ok, men nå ble denne debatten brått en politisk greie, der smålighet og mye annet rart kom i veien for et evntuelt budskap.

Ta gjerne opp tråden igjen, mine herrer! Dette er litt for viktig til å tro at vi a) kan betale oss bort fra det, b) kan politisere oss bort fra det.

Honkey

Du får bringe det opp på det nivået det hører hjemme du da, så får vi andre følge etter. Det er fremdeles ingen som på saklig grunnlag har kommentert de tingene jeg nevnte i tidligere innlegg. Men kanskje det ikke er like interessant å løse problemene som å gi oss dårlig samvittighet som kan utnyttes i det politiske spill?

 

[oddgeir]

Det kunne være interessant å få kommentarer på mitt innlegg vedrørende Guldberg Waages massevirkningslov.
Altså den som påviser at CO2 i verdenshavene omdannes til kalsiumkarbonat.
Dette er en del av naturens likevektssystem, som på lang sikt blant annet fanger opp endringer i CO2 nivået i luften.

Jeg er ellers av den oppfatning at vi bør bruke energi på å tilpasse oss endringen i klimaet, heller enn å prøve å stoppe den. Den kampen er vi dømt til å tape.

 

[Honkey-Chateau]

Nå ble jeg litt trist, for nå oppsto en serie fordummende innlegg her. Saklig uenighet er helt ok, men nå ble denne debatten brått en politisk greie, der smålighet og mye annet rart kom i veien for et evntuelt budskap.

Ta gjerne opp tråden igjen, mine herrer! Dette er litt for viktig til å tro at vi a) kan betale oss bort fra det, b) kan politisere oss bort fra det.

Honkey

Du får bringe det opp på det nivået det hører hjemme du da, så får vi andre følge etter. Det er fremdeles ingen som på saklig grunnlag har kommentert de tingene jeg nevnte i tidligere innlegg. Men kanskje det ikke er like interessant å løse problemene som å gi oss dårlig samvittighet som kan utnyttes i det politiske spill?

La oss glemme politisk / økonomisk innfallsvinkel for en stund.
Det begynner å bli en smule komplisert når folk i fullt alvor hevder at vi ikke har en økende temperaturtrend på kloden, fordi en eller annen sier det. Det er kjennsgjerninger som sier at:
- verdenshavene har økt middeltemperatur
- CO2-nivået i vann og luft er høyere nå enn i noen kjent historisk tid
Det hadde vært ønskelig å slippe å gå tilbake til start på disse to sannheter, men bevares, kan du dokumentere det med rimelig overbevisning, så tar vi det derfra.

Ettersom havets middeltemp øker, så skjer det samme med kloden generelt. Mindre sydover enn nordover, dog. Issmeltingen har begynt; verdens havnivåer er svakt stigende. (ref f.eks cicero) Spørsmålene de lærde strides om er HVORFOR temperaturen øker. Her holder det ikke med enkle formuleringer, se f.eks Slubbert's link som var oppe også tidligere i denne tråden, saklig motargumentert av en annen like kunnskapsrik person senere. Link til det også tidligere i tråden.

Den norske oppfinnelsen ser MEGET spennende ut, og den er faktisk en indikasjon / evt. bevis på at mennesket KAN påvirke. Vårt problem som art er jo at uansett årsak, så er det vi som treffes av konsekvensene for økt temperatur, gode som dårlige. Med en verden med en etter hvert enormt antall mennesker med enorm energibruk og et svært uttalt forsøplingsbehov, er det vel på tide å spørre seg selv hvorvidt dette overhodet ikke påvirker klodens generelle tilstand. Kola-forsøplingen var nevnt, havforsuringen er et annnet tema vi bare ikke kan vri oss unna. Det blir bare FOR infantilt å mene at "dette er noe politikerne sier for å være slemme mot folket", og løsninger MÅ finnes, enten de blir med eller uten forsakelser for den enkelte av oss.

Jeg tror det er en gedigen feil om vi innsnevrer debatten til å dreie seg om hvorvidt det er CO2 som gjør kloden varm, CO2 har andre effekter som er vel så interessante, og uansett hva vi måtte mene om det, så får det altså en eller annen effekt.
Så får vi heller diskutere om vi skal drite i fremtiden eller ei. Men å prate seg vekk fra den går altså ikke.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Det kunne være interessant å få kommentarer på mitt innlegg vedrørende Guldberg Waages massevirkningslov.
Altså den som påviser at CO2 i verdenshavene omdannes til kalsiumkarbonat.
Dette er en del av naturens likevektssystem, som på lang sikt blant annet fanger opp endringer i CO2 nivået i luften.

Jeg er ellers av den oppfatning at vi bør bruke energi på å tilpasse oss endringen i klimaet, heller enn å prøve å stoppe den. Den kampen er vi dømt til å tape.

Prinsippet er selvsagt av stor interesse. Utfordringen blir i vår nåværende realitet å svare på det følgende:
- Hvorfor blir havet surere, hvorfor dør korallrev i økende tempo, og hvorfor blir skjell og skalldyr stadig skjørere, grunnet denne økende surheten?

Det er rimelig å anta at begrepene "kort" og "lang" tid er meget tøyelige, kanskje skjer ikke prosessen fort nok i forhold til våre utslipp? Ergo koker det ned til at vi må NED i utslipp for at likevekten skal gjenopprettes.

Honkey

 

[Parelius]

Nå ble jeg litt trist, for nå oppsto en serie fordummende innlegg her. Saklig uenighet er helt ok, men nå ble denne debatten brått en politisk greie, der smålighet og mye annet rart kom i veien for et evntuelt budskap.

Det fordummende er slike utspill som J.G. kommer med, og som politikere synes er spennende. Det er voodoo for skyldtyngede konsumenter. Mindre morale og oppbyggelig tale, og mer iskaldt politisk stålblikk på virkeligheten.

(Ved gud hvor jeg hater "øvelser for en god samvittighet i helvete")

 

[knutinh]

Jeg foretrekker et økonomisk-pragmatisk perspektiv på problemstilingen:

1. Står vi ovenfor mulige miljøendringer som vil være kritiske for mennesket i overskuelig framtid?

(1b : "Er disse endringene menneskeskapte" er med vilje utelatt fordi det omhandler skyldfølelse, ikke pragmatisme.)

2. Er det i menneskets makt å reversere eller redusere disse predikterte endringene?

3. Vil mest sannsynlig konsekvens av å foreta slike mottiltak være "bedre" (midlet over alle mennesker i lang tid) enn mest sannsynlig konsekvens av å ikke gjøre noe?

4. Er vi risiko-averse slik at konklusjonen fra 3) har begrenset gyldighet? Dvs at en sikker ulempe er bedre enn en usikker katastrofe?

5. Gitt at alt over tilsier at vi bør sette i gang tiltak på vegne av miljøet. Hvor kan vi oppnå mest? Evt, hvor kan vi oppnå ønsket/nødvendig effekt ved minst mulig ulemper?

6. Gitt at den vestlige verden er villig til å forsake levestandard tilsvarende X milliarder kroner. Hvorfor skulle man ønske å legge inn denne innsatsen andre steder enn der hvor den gir mest miljø igjen for pengene?

7. Gitt at vi må redusere utslipp av klimagasser med en faktor X, hvorfor skal vi gjøre det på en måte som forårsaker mer reduksjon i levestandard enn nødvendig?

Jeg ser at enkelte ønsker å bruke miljøsaken som et stråargument for alskens "gode saker", som internasjonal rettferdighet, beskyttelse av norsk landbruk, etc. Jeg synes at det er ganske egoistisk å ta tak i en potensiell krise og benytte seg av folks frykt for å få presset igjennom sin egen skjulte agenda. Landbrukspolitikk og sosial rettferdighet er to diskusjoner som kan og bør tas uavhengig av miljøsaken.

På samme måte synes jeg å se spor av tradisjonell protestantisk selv-pining. "Vi er ikke verdige, vi må jobbe oss til blods og piske oss selv til kvelds" synes å være mantraet. Altså denne perverse gleden som noen av oss får ved forsakelse, og spesielt ved å tvinge andre til samme forsakelse.

-k

 

[Honkey-Chateau]

Jeg foretrekker et økonomisk-pragmatisk perspektiv på problemstilingen:

1. Står vi ovenfor mulige miljøendringer som vil være kritiske for mennesket i overskuelig framtid?
Who the fuck knows? Har vi råd til å vente for å finne det ut?

(1b : "Er disse endringene menneskeskapte" er med vilje utelatt fordi det omhandler skyldfølelse, ikke pragmatisme.)
(Dessuten er det ikke sikkert at det betyr noe fra eller til om det er en menneskelig faktor inne i bildet)

2. Er det i menneskets makt å reversere eller redusere disse predikterte endringene?
Av mye større interesse enn om vi har skylda eller ei! Visse ting tyder på at vi kan finne på noe, ja

3. Vil mest sannsynlig konsekvens av å foreta slike mottiltak være "bedre" (midlet over alle mennesker i lang tid) enn mest sannsynlig konsekvens av å ikke gjøre noe?
Da må vi først predikere konsekvenser, før vi kan ta stilling til det. dette må pr i dag bli mye sysning.

4. Er vi risiko-averse slik at konklusjonen fra 3) har begrenset gyldighet? Dvs at en sikker ulempe er bedre enn en usikker katastrofe?
Igjen må vi predikere og synse. Spørsmålsstillingen kan like så vel være: Har vi råd til å ta sjansen?

5. Gitt at alt over tilsier at vi bør sette i gang tiltak på vegne av miljøet. Hvor kan vi oppnå mest? Evt, hvor kan vi oppnå ønsket/nødvendig effekt ved minst mulig ulemper?
Mest sannsynlig der utslippene er størst, vil jeg anta. Kina. USA. Men dette ordet "ulemper" passer litt dårlig inn, synes jeg, all den tid worst case scenario uansett forårsaker null behov for noen tanker i det hele tatt!

6. Gitt at den vestlige verden er villig til å forsake levestandard tilsvarende X milliarder kroner. Hvorfor skulle man ønske å legge inn denne innsatsen andre steder enn der hvor den gir mest miljø igjen for pengene?
Signaleffekt. Samarbeidsånd. Psykologi. Er man pragmatisk, så må man også innse at menneskelig psykologi er en viktig faktor her. Kanskje den viktigste, faktisk.

7. Gitt at vi må redusere utslipp av klimagasser med en faktor X, hvorfor skal vi gjøre det på en måte som forårsaker mer reduksjon i levestandard enn nødvendig?
Ledende spørsmål. Hva er nødvendig?

Jeg ser at enkelte ønsker å bruke miljøsaken som et stråargument for alskens "gode saker", som internasjonal rettferdighet, beskyttelse av norsk landbruk, etc. Jeg synes at det er ganske egoistisk å ta tak i en potensiell krise og benytte seg av folks frykt for å få presset igjennom sin egen skjulte agenda. Landbrukspolitikk og sosial rettferdighet er to diskusjoner som kan og bør tas uavhengig av miljøsaken.
Jeg er nok redd pragmatismen strekker seg vel langt her, ja. Igjen vil worst case scenario f.eks. medføre null landbruk. I første omgang i områder der det allerede hersker fattigdom så det holder. Skal vi av rent pragmatiske årsaker bare la dem dø?

På samme måte synes jeg å se spor av tradisjonell protestantisk selv-pining. "Vi er ikke verdige, vi må jobbe oss til blods og piske oss selv til kvelds" synes å være mantraet. Altså denne perverse gleden som noen av oss får ved forsakelse, og spesielt ved å tvinge andre til samme forsakelse.
Også et utslag av menneskelig psykologi. Det er et kjent fenomen med såkalt "soningsbehov". Men det blir vel litt off topic...

Honkey

-k

 

[knutinh]

5. Gitt at alt over tilsier at vi bør sette i gang tiltak på vegne av miljøet. Hvor kan vi oppnå mest? Evt, hvor kan vi oppnå ønsket/nødvendig effekt ved minst mulig ulemper?
Mest sannsynlig der utslippene er størst, vil jeg anta. Kina. USA. Men dette ordet "ulemper" passer litt dårlig inn, synes jeg, all den tid worst case scenario uansett forårsaker null behov for noen tanker i det hele tatt!

Jeg ser ikke helt hvorfor du ikke greier å sette forskjellige onder opp mot hverandre. Jeg ser på det å gjøre planeten ubeboelig som en betydelig ulempe. Jeg ser også det å måtte spise mindre biff og bo trangt som en (mindre) ulempe. Skal det ikke være mulig å diskutere forskjellige ulemper?

6. Gitt at den vestlige verden er villig til å forsake levestandard tilsvarende X milliarder kroner. Hvorfor skulle man ønske å legge inn denne innsatsen andre steder enn der hvor den gir mest miljø igjen for pengene?
Signaleffekt. Samarbeidsånd. Psykologi. Er man pragmatisk, så må man også innse at menneskelig psykologi er en viktig faktor her. Kanskje den viktigste, faktisk.

Der er jeg uenig. Jeg tror ikke at en gjennomsnittlig Inder bryr seg pøkk om "signaleffekter" fra et land han tror er befolket av isbjørner. Jeg tror derimot at han/hun bryr seg om å ha mat på bordet og å unngå naturkatastrofer.

"Signaleffekter" er fancy ord som har mest relevans for de som har høyskoleutdannelse, trygg jobb og leser aviser. Det er en liten andel av klodens befolkning.

7. Gitt at vi må redusere utslipp av klimagasser med en faktor X, hvorfor skal vi gjøre det på en måte som forårsaker mer reduksjon i levestandard enn nødvendig?
Ledende spørsmål. Hva er nødvendig?

Enkelt. Vi har valget mellom 10 forskjellige tiltak som alle reduserer klimagasser med faktoren X. Av disse alternativene er det ett som utmerker seg med å skape minst ulemper, lidelse og reduksjon i velstand. Dette tiltaket definerer i dette tilfellet hva som er nødvendig.

Spørsmålet er da hvorfor i huleste man skulle ønske å velge et av de andre alternativene? Hvis jeg kutter meg i fingeren så har jeg bl.a. valget mellom å sette på et plaster eller amputere armen. Hvorfor skulle jeg velge det siste alternativet??

Jeg ser at enkelte ønsker å bruke miljøsaken som et stråargument for alskens "gode saker", som internasjonal rettferdighet, beskyttelse av norsk landbruk, etc. Jeg synes at det er ganske egoistisk å ta tak i en potensiell krise og benytte seg av folks frykt for å få presset igjennom sin egen skjulte agenda. Landbrukspolitikk og sosial rettferdighet er to diskusjoner som kan og bør tas uavhengig av miljøsaken.
Jeg er nok redd pragmatismen strekker seg vel langt her, ja. igjen vil worst case scenario f.eks. medføre null landbruk. I første omgang i områder der det allerede hersker fattigdom så det holder. Skal vi av rent pragmatiske årsaker bare la dem dø?

Her mener jeg at du feiltolker meg og min intensjon. Hva har det med saken å gjøre at ragnarok gir oss null landbruk?

Jeg er simpelten ute etter enkel kausalitet, årsak-virkning, behov-innsats. Politikk utmerker seg ved at alle prøver å få igjennom sin (skjulte) agenda ved å tilsløre enhver sak med 10 år med utredninger, underkomitteer, symboleffekter, synergieffekter, global optimalisering. Jeg tror ikke at det er veien å gå.

Dersom miljøet er en trussel så må vi kort og godt finne ut hvordan vi handler for at det ikke lengre skal være en trussel. Å snakke om bønder på vest-landet eller alle farene ved globalisering og internasjonal handel er da saken uvedkommende så lenge de ikke med god sannsynlighet har en kausal påvirkning på problemstillingen man fokuserer på, og denne virkningen med god sannsynlighet er større enn andre innsatsfaktorer man i praksis kan endre.

-k

 

[maestro]

Nå ble jeg litt trist, for nå oppsto en serie fordummende innlegg her. Saklig uenighet er helt ok, men nå ble denne debatten brått en politisk greie, der smålighet og mye annet rart kom i veien for et evntuelt budskap.

Ta gjerne opp tråden igjen, mine herrer! Dette er litt for viktig til å tro at vi a) kan betale oss bort fra det, b) kan politisere oss bort fra det.

Honkey

Du får bringe det opp på det nivået det hører hjemme du da, så får vi andre følge etter. Det er fremdeles ingen som på saklig grunnlag har kommentert de tingene jeg nevnte i tidligere innlegg. Men kanskje det ikke er like interessant å løse problemene som å gi oss dårlig samvittighet som kan utnyttes i det politiske spill?

La oss glemme politisk / økonomisk innfallsvinkel for en stund.
Det begynner å bli en smule komplisert når folk i fullt alvor hevder at vi ikke har en økende temperaturtrend på kloden, fordi en eller annen sier det. Det er kjennsgjerninger som sier at:
- verdenshavene har økt middeltemperatur
- CO2-nivået i vann og luft er høyere nå enn i noen kjent historisk tid
Det hadde vært ønskelig å slippe å gå tilbake til start på disse to sannheter, men bevares, kan du dokumentere det med rimelig overbevisning, så tar vi det derfra.Honkey

Jeg har overhodet ikke bestridt at klimaet endrer seg på Tellus, og at dette i fremtiden antagelig vil ha betydelige konsekvenser for vår "way of life". (En av de største tragedier vil etter mit syn være hvis Venezia blir oversvømmet, så besøk for all del denne enestående byen mens det ennå er tid!).
Jeg synes heller ikke det er det minste rart om en del av dette skyldes industrialiseringen og vårt forbruk av fossilt brensel, noe annet ville da også være usannsynlig all den tid vi har spydd industrielt avfall ut i naturen i et par hundre år.
Spørsmålet vi må stille blir da hvordan vi skal møte dette. Nytter det med populistiske utspill (som norske politikere og synsere er veldig flinke til) a la økte bilavgifter, begrensninger i nordmenns reisevaner, kjøp av klimakvoter, bruk av sparepærer osv. og andre tiltak som kun er egnet til å kaste blår i øynene på oss og gi oss god sanvittighet, eller må dette løses på andre og mer gjennomgripende måter? Etter min mening vil det her være av største betydning å se ulike tiltak i perspektiv, og jeg ser heller ikke noen annen utvei enn at politikerne løser problemene i fellesskap eller at ny teknologi finner måter å bremse/reversere utviklingen på. Det hvert enkelt individ i lille Norge kan bidra med på det personlige plan vil uansett være ubetydelig.
Derfor hjertens enig med Parelius om utspillet til Jostein Gaarder.

 

[Honkey-Chateau]

5. Gitt at alt over tilsier at vi bør sette i gang tiltak på vegne av miljøet. Hvor kan vi oppnå mest? Evt, hvor kan vi oppnå ønsket/nødvendig effekt ved minst mulig ulemper?
Mest sannsynlig der utslippene er størst, vil jeg anta. Kina. USA. Men dette ordet "ulemper" passer litt dårlig inn, synes jeg, all den tid worst case scenario uansett forårsaker null behov for noen tanker i det hele tatt!

Jeg ser ikke helt hvorfor du ikke greier å sette forskjellige onder opp mot hverandre. Jeg ser på det å gjøre planeten ubeboelig som en betydelig ulempe. Jeg ser også det å måtte spise mindre biff og bo trangt som en (mindre) ulempe. Skal det ikke være mulig å diskutere forskjellige ulemper?

6. Gitt at den vestlige verden er villig til å forsake levestandard tilsvarende X milliarder kroner. Hvorfor skulle man ønske å legge inn denne innsatsen andre steder enn der hvor den gir mest miljø igjen for pengene?
Signaleffekt. Samarbeidsånd. Psykologi. Er man pragmatisk, så må man også innse at menneskelig psykologi er en viktig faktor her. Kanskje den viktigste, faktisk.

Der er jeg uenig. Jeg tror ikke at en gjennomsnittlig Inder bryr seg pøkk om "signaleffekter" fra et land han tror er befolket av isbjørner. Jeg tror derimot at han/hun bryr seg om å ha mat på bordet og å unngå naturkatastrofer.

"Signaleffekter" er fancy ord som har mest relevans for de som har høyskoleutdannelse, trygg jobb og leser aviser. Det er en liten andel av klodens befolkning.

7. Gitt at vi må redusere utslipp av klimagasser med en faktor X, hvorfor skal vi gjøre det på en måte som forårsaker mer reduksjon i levestandard enn nødvendig?
Ledende spørsmål. Hva er nødvendig?

Enkelt. Vi har valget mellom 10 forskjellige tiltak som alle reduserer klimagasser med faktoren X. Av disse alternativene er det ett som utmerker seg med å skape minst ulemper, lidelse og reduksjon i velstand. Dette tiltaket definerer i dette tilfellet hva som er nødvendig.

Jeg ser at enkelte ønsker å bruke miljøsaken som et stråargument for alskens "gode saker", som internasjonal rettferdighet, beskyttelse av norsk landbruk, etc. Jeg synes at det er ganske egoistisk å ta tak i en potensiell krise og benytte seg av folks frykt for å få presset igjennom sin egen skjulte agenda. Landbrukspolitikk og sosial rettferdighet er to diskusjoner som kan og bør tas uavhengig av miljøsaken.
Jeg er nok redd pragmatismen strekker seg vel langt her, ja. igjen vil worst case scenario f.eks. medføre null landbruk. I første omgang i områder der det allerede hersker fattigdom så det holder. Skal vi av rent pragmatiske årsaker bare la dem dø?

Her mener jeg at du feiltolker meg og min intensjon. Hva har det med saken å gjøre at ragnarok gir oss null landbruk?

Jeg er simpelten ute etter enkel kausalitet, årsak-virkning, behov-innsats. Politikk utmerker seg ved at alle prøver å få igjennom sin agenda ved å tilsøre enhver sak med 10 år med utredninger, underkomitteer, symboleffekter, synergieffekter, global optimalisering. Jeg tror ikke at det er veien å gå.

Dersom miljøet er en trussel så må vi kort og godt finne ut hvordan vi handler for at det ikke lengre skal være en trussel. Å snakke om bønder på vest-landet eller alle farene ved globalisering og internasjonal handel er da saken uvedkommende.

-k

Fair. Vi er stort sett enige. Poenget mitt med "ulemper" var mest det at vi kanskje burde se hvor vi har størst effekt, punktum. Jeg tror heller ikke at "isbjørnlandet" har stor signaleffekt, men "vesten" og "USA" har. Vi må nok vise den vestlig/rikdoms-skeptiske del av verden at vi også er villige til å jobbe. Samarbeid er uansett en bedre løsningsform enn å tre noe ned over hodene på "de andre". Jeg er temmelig sikker på at menneskelig psykologi må hensyntaes, ja.

Angående landbruket var poenget mitt at mellom nå og et eventuelt ragnarokk ligger en utvikling som innebærer at folk begynner å dø i økende antall. Når skal vi av pragmatiske årsaker si at det er passe mange? For saken er jo at matproduksjon (aka "Landbruk") er en viktig del av dette bildet. Men da tenker jeg ikke på sauebonden i Jølster først og fremst.

Honkey

 

[knutinh]

Fair. Vi er stort sett enige. Poenget mitt med "ulemper" var mest det at vi kanskje burde se hvor vi har størst effekt, punktum. Jeg tror heller ikke at "isbjørnlandet" har stor signaleffekt, men "vesten" og "USA" har. Vi må nok vise den vestlig/rikdoms-skeptiske del av verden at vi også er villige til å jobbe. Samarbeid er uansett en bedre løsningsform enn å tre noe ned over hodene på "de andre". Jeg er temmelig sikker på at menneskelig psykologi må hensyntaes, ja.

Poenget mitt er at politikere er tilsynelatende ute av stand til å ta praktiske avgjørelser om pragmatiske hensyn som "hvor er det mest effektivt å redusere CO2-utslipp". Jfr gasskraftverk-debatten, vannkraft, "hydrogensamfunnet", etc.

I mange andre sammenhenger har det vist seg at individer er ganske effektive til å løse "enkle" spørsmål hvis noen setter fornuftige rammer. Hvis flydrivstoff og båtdrivstoff (uten unntak) koster like mye som det skader miljøet (en umulig pris å finne, men vi kan gjette), så vil produksjon og transport tilpasse seg. Jeg synes at dette er et betydelig bedre alternativ enn at en eller annen nisse her på berget forteller meg at det er forbud mot vare X fordi det er så fryktelig miljøskadelig.

Angående landbruket var poenget mitt at mellom nå og et eventuelt ragnarokk ligger en utvikling som innebærer at folk begynner å dø i økende antall. Når skal vi av pragmatiske årsaker si at det er passe mange? For saken er jo at matproduksjon (aka "Landbruk") er en viktig del av dette bildet. Men da tenker jeg ikke på sauebonden i Jølster først og fremst.

Honkey

Folk har dødd av sult til alle tider. Fenomenet med at enkelte deler av verden har så stor velstand (og et slikt menneskesyn) at de sender store mengder mat for å fø andre på den andre siden av kloden er relativt nytt.

Et annet fenomen som er uvanlig er at befolkningen i vesten ikke er begrenset av tilgjengeligheten på mat. Det er selv-realisering som begrenser veksten i befolkning, ikke sykdom og sult.

Med min kjennskap til landbruk er det uhyre vanskelig å si noe vettugt om konsekvensen av klimaendringer på matproduksjonen. På et lang tidsskala tror jeg at arten mennesker tidligere har vist at vi overlever det utrolige. Nasjonalstater og kulturer kan dog forsvinne men det har de da alltid gjort?

Mener du oppriktig at vi må opprettholde norsk sauedrift for å unngå massedød? At gårder med 10 melkekyr som mottar 270.000,- i sosialstøtte fra resten av samfunnet virkelig utgjøre noe hvis klimaet endrer seg? Vil det ikke da være vel så fornuftig å bygge opp et enormt fangstapparat for fisk og sjøpattedyr som vil befolke nordlige strøk og som kan holde oss feite og fine?

-k

 

[Honkey-Chateau]

Fair. Vi er stort sett enige. Poenget mitt med "ulemper" var mest det at vi kanskje burde se hvor vi har størst effekt, punktum. Jeg tror heller ikke at "isbjørnlandet" har stor signaleffekt, men "vesten" og "USA" har. Vi må nok vise den vestlig/rikdoms-skeptiske del av verden at vi også er villige til å jobbe. Samarbeid er uansett en bedre løsningsform enn å tre noe ned over hodene på "de andre". Jeg er temmelig sikker på at menneskelig psykologi må hensyntaes, ja.

Poenget mitt er at politikere er tilsynelatende ute av stand til å ta praktiske avgjørelser om pragmatiske hensyn som "hvor er det mest effektivt å redusere CO2-utslipp". Jfr gasskraftverk-debatten, vannkraft, "hydrogensamfunnet", etc.

I mange andre sammenhenger har det vist seg at individer er ganske effektive til å løse "enkle" spørsmål hvis noen setter fornuftige rammer. Hvis flydrivstoff og båtdrivstoff (uten unntak) koster like mye som det skader miljøet (en umulig pris å finne, men vi kan gjette), så vil produksjon og transport tilpasse seg. Jeg synes at dette er et betydelig bedre alternativ enn at en eller annen nisse her på berget forteller meg at det er forbud mot vare X fordi det er så fryktelig miljøskadelig.

Angående landbruket var poenget mitt at mellom nå og et eventuelt ragnarokk ligger en utvikling som innebærer at folk begynner å dø i økende antall. Når skal vi av pragmatiske årsaker si at det er passe mange? For saken er jo at matproduksjon (aka "Landbruk") er en viktig del av dette bildet. Men da tenker jeg ikke på sauebonden i Jølster først og fremst.

Honkey

Folk har dødd av sult til alle tider. Fenomenet med at enkelte deler av verden har så stor velstand (og et slikt menneskesyn) at de sender store mengder mat for å fø andre på den andre siden av kloden er relativt nytt.

Et annet fenomen som er uvanlig er at befolkningen i vesten ikke er begrenset av tilgjengeligheten på mat. Det er selv-realisering som begrenser veksten i befolkning, ikke sykdom og sult.

Med min kjennskap til landbruk er det uhyre vanskelig å si noe vettugt om konsekvensen av klimaendringer på matproduksjonen. På et lang tidsskala tror jeg at arten mennesker tidligere har vist at vi overlever det utrolige. Nasjonalstater og kulturer kan dog forsvinne men det har de da alltid gjort?

Mener du oppriktig at vi må opprettholde norsk sauedrift for å unngå massedød? At gårder med 10 melkekyr som mottar 270.000,- i sosialstøtte fra resten av samfunnet virkelig utgjøre noe hvis klimaet endrer seg? Vil det ikke da være vel så fornuftig å bygge opp et enormt fangstapparat for fisk og sjøpattedyr som vil befolke nordlige strøk og som kan holde oss feite og fine?

-k

Er i grunn enig. Poengterte jo nettopp at jeg ikke mente at sauebonden fra Jølster har noe med dette problemkomplekset å gjøre, i det minste ikke innledningsvis. Det er en helt annen og betydelig mer provinsiell debatt.

Honkey

 

[TJ]

Mener du oppriktig at vi må opprettholde norsk sauedrift for å unngå massedød? At gårder med 10 melkekyr som mottar 270.000,- i sosialstøtte fra resten av samfunnet virkelig utgjøre noe hvis klimaet endrer seg? Vil det ikke da være vel så fornuftig å bygge opp et enormt fangstapparat for fisk og sjøpattedyr som vil befolke nordlige strøk og som kan holde oss feite og fine?

-k

Kunne jo vært interessant å produsere maten der folk bor til en forandring og ikke frakte den jorda rundt!

 

[knutinh]

Mener du oppriktig at vi må opprettholde norsk sauedrift for å unngå massedød? At gårder med 10 melkekyr som mottar 270.000,- i sosialstøtte fra resten av samfunnet virkelig utgjøre noe hvis klimaet endrer seg? Vil det ikke da være vel så fornuftig å bygge opp et enormt fangstapparat for fisk og sjøpattedyr som vil befolke nordlige strøk og som kan holde oss feite og fine?

-k

Kunne jo vært interessant å produsere maten der folk bor til en forandring og ikke frakte den jorda rundt!

Hvorfor er det verre/mer umoralsk å frakte mat verden rundt enn tv-er verden rundt? Hvorfor skal vi holde på norsk landbruk for å redusere global transport, men ikke på norsk radio-produksjon, bil-produksjon m.m.?

Og hvis du virkelig vil bygge høye tollmurer rundt norge slik at vi er oss selv best, har du noen empiri som underbygger at det blir godt å være nordmann da?

-k

 

[Audiophile-Arve]

Mener du oppriktig at vi må opprettholde norsk sauedrift for å unngå massedød? At gårder med 10 melkekyr som mottar 270.000,- i sosialstøtte fra resten av samfunnet virkelig utgjøre noe hvis klimaet endrer seg? Vil det ikke da være vel så fornuftig å bygge opp et enormt fangstapparat for fisk og sjøpattedyr som vil befolke nordlige strøk og som kan holde oss feite og fine?

-k

Kunne jo vært interessant å produsere maten der folk bor til en forandring og ikke frakte den jorda rundt!

Hvorfor er det verre/mer umoralsk å frakte mat verden rundt enn tv-er verden rundt? Hvorfor skal vi holde på norsk landbruk for å redusere global transport, men ikke på norsk radio-produksjon, bil-produksjon m.m.?

Og hvis du virkelig vil bygge høye tollmurer rundt norge slik at vi er oss selv best, har du noen empiri som underbygger at det blir godt å være nordmann da?

-k

Kapitalismen vil garantert tilpasse seg nye vilkår som CO2-kvotar og -avgifter, så de kan ta det heilt med ro.
Med riktig høge kvoteprisar, vil transport verte så dyrt at det vil løne seg å produsere alt med vekt lokalt etter kvart. Så vert alle (andre enn forbrukarane) lukkelege.....

 

[knutinh]

Kapitalismen vil garantert tilpasse seg nye vilkår som CO2-kvotar og -avgifter, så de kan ta det heilt med ro.
Med riktig høge kvoteprisar, vil transport verte så dyrt at det vil løne seg å produsere alt med vekt lokalt etter kvart. Så vert alle (andre enn forbrukarane) lukkelege.....

Kanskje. Hvis det virkelig er slik at vi transporterer bly fra kina til Norge for å spare småpenger og samtidig utsetter miljøet for urimelig belastning så er det kanskje rasjonelt å flytte produksjonen mer lokalt.

Samtidig er det vel slik at mange tunge varer forutsetter tunge råvarer og tungt utstyr. Å produsere jern i Oslo-området vil vel neppe lønne seg dersom man samtidig må skipe jernmalm fra langtvekkistan, og en tung fabrikk som er overdimensjonert ut fra det lokale markedet.

Jeg irriterer meg kanskje mest over de som bruker miljø-saken som et stråargument når de egentlig har vikarierende motiver. (hold liv i nasjonalromantikken, kverk slemme kapitallister etc). Da hadde det vært mer ærlig å stå fram med sin egentlige motivasjon.

-k

 

[Honkey-Chateau]

Kapitalismen vil garantert tilpasse seg nye vilkår som CO2-kvotar og -avgifter, så de kan ta det heilt med ro.
Med riktig høge kvoteprisar, vil transport verte så dyrt at det vil løne seg å produsere alt med vekt lokalt etter kvart. Så vert alle (andre enn forbrukarane) lukkelege.....

Kanskje. Hvis det virkelig er slik at vi transporterer bly fra kina til Norge for å spare småpenger og samtidig utsetter miljøet for urimelig belastning så er det kanskje rasjonelt å flytte produksjonen mer lokalt.

Samtidig er det vel slik at mange tunge varer forutsetter tunge råvarer og tungt utstyr. Å produsere jern i Oslo-området vil vel neppe lønne seg dersom man samtidig må skipe jernmalm fra langtvekkistan, og en tung fabrikk som er overdimensjonert ut fra det lokale markedet.

Jeg irriterer meg kanskje mest over de som bruker miljø-saken som et stråargument når de egentlig har vikarierende motiver. (hold liv i nasjonalromantikken, kverk slemme kapitallister etc). Da hadde det vært mer ærlig å stå fram med sin egentlige motivasjon.

-k

Synes i utgangspunktet at problemkomplekset er alt for stort til at vi skal kaste oss på en av knutinh's hovedfiender - det norske landbruket - atter en gang. Det er vel ikke noe underlig i at noen ønsker å opprettholde et landbruk av nasjonalromantiske, sysselsettingsmessige, bosetningsmessige, egoistiske eller dyrevernsmessige hensyn? Hvorfor MÅ liksom alt ha en strengt rasjonell og / eller pragmatisk-økonomisk årsak?
Bortsett fra dette er vi enige i at det å bruke verdens miljøsistuasjon som argument for subsidiering av norsk landbruk blir nokså søkt.

Honkey

 

[knutinh]

Synes i utgangspunktet at problemkomplekset er alt for stort til at vi skal kaste oss på en av knutinh's hovedfiender - det norske landbruket - atter en gang.

Beklager. Jeg lar meg engasjere av innlegg type :

Kunne jo vært interessant å produsere maten der folk bor til en forandring og ikke frakte den jorda rundt!

Jeg vil dog bemerke at det ikke er norsk landbruk eller norske bønder jeg er kritisk til, men norsk landbrukspolitikk (som rett nok støttes av mange innen landbruket, men det finnes også oppegående landbrukere).

Det er vel ikke noe underlig i at noen ønsker å opprettholde et landbruk av nasjonalromantiske, sysselsettingsmessige, bosetningsmessige, egoistiske eller dyrevernsmessige hensyn? Hvorfor MÅ liksom alt ha en strengt rasjonell og / eller pragmatisk-økonomisk årsak?

Hvis du ønsker å se kyr på beite og kornåkre så vil jeg jo hevde at det er svært rasjonelt å kjempe for fortsatt norsk jordbruk. Hvis du derimot har et romantisk forhold til sauer på fjellet, men argumenterer med at det er mye viktigere med norsk jordbruk enn norsk tv-produksjon for å bevare miljøet så vil jeg si at du er på ville veier.

Bortsett fra dette er vi enige i at det å bruke verdens miljøsistuasjon som argument for subsidiering av norsk landbruk blir nokså søkt.

Honkey

Jupp. Det var vel egentlig bare det jeg ville fram til. Det er mer enn nok utfordringer knyttet til å forstå og parametrisere menneskets påvirkning på miljøet (godt og ondt), og spå framtidig situasjon (med varierende innsats fra mennesket).

Jeg har ikke kompetansen (og må vel innrømme at jeg ikke har interessen) til å sette meg inn i kjemien som gir fasit-svaret. Jeg merker meg at det virker som om det er ganske stor enighet blant klima-eksperter, men ikke 100% enighet.

Vi trenger dessuten vilje og internasjonale verktøy som lar oss ta de nødvendige tiltak uten urettferdig forskyvning av velstand og makt som gjør at noen kan melde seg ut. Dette er vanskelig siden "skyld" for klimaendringer og "konsekvens" fordeler seg ulikt i verdens befolkning. De som bor på stillehavsøyer eller i Nederland er kanskje villig til å ofre mye for å redusere hevning i vannstand. De som sitter i forurensende industri trygt inne på høyt land er kanskje ikke like villige.

-k

 

[Audiophile-Arve]

Kapitalismen vil garantert tilpasse seg nye vilkår som CO2-kvotar og -avgifter, så de kan ta det heilt med ro.
Med riktig høge kvoteprisar, vil transport verte så dyrt at det vil løne seg å produsere alt med vekt lokalt etter kvart. Så vert alle (andre enn forbrukarane) lukkelege.....

1. Kanskje. Hvis det virkelig er slik at vi transporterer bly fra kina til Norge for å spare småpenger og samtidig utsetter miljøet for urimelig belastning så er det kanskje rasjonelt å flytte produksjonen mer lokalt.

2. Samtidig er det vel slik at mange tunge varer forutsetter tunge råvarer og tungt utstyr. Å produsere jern i Oslo-området vil vel neppe lønne seg dersom man samtidig må skipe jernmalm fra langtvekkistan, og en tung fabrikk som er overdimensjonert ut fra det lokale markedet.

3. Jeg irriterer meg kanskje mest over de som bruker miljø-saken som et stråargument når de egentlig har vikarierende motiver. (hold liv i nasjonalromantikken, kverk slemme kapitallister etc). Da hadde det vært mer ærlig å stå fram med sin egentlige motivasjon.

-k

1. Kapitalismen bør gripe inn før andre gjer det....
Ikkje så mykje når det gjeld mat, men iallfall når det gjeld benkeplater i granitt, er eg ein stygg miljøsyndar. I staden for å bruke norsk larvikitt, handlar eg benkeplater i Portugal. Eg vurderte norsk larvikitt der også, fordi prisane var ca 60% av nivået her heime, men enda opp med innanlandsk portugisisk.
Etter at eg hadde diskutert litt akkurat sånne faktorar som transport og Kina, fortalde seljaren meg at konkurrentane deira no sende portugisisk granitt til Kina for oppsaging og pussing, og returnerte den til Portugal etterpå - det vart mykje billegare (men litt dårlegare kvalitet enn når portugisarane pussa steinen. Nordmenn kan pusse endå betre.....)

2. Nei, Kina er staden....

3. Eg er dessutan irritert over dei som brukar omgrep som harme mot nasjonalromantikk, for globalisering og rettferdig handel o.l. for å halde flytande ein giddalaus lassez-faire-haldning....

 

[knutinh]

Etter at eg hadde diskutert litt akkurat sånne faktorar som transport og Kina, fortalde seljaren meg at konkurrentane deira no sende portugisisk granitt til Kina for oppsaging og pussing, og returnerte den til Portugal etterpå - det vart mykje billegare (men litt dårlegare kvalitet enn når portugisarane pussa steinen. Nordmenn kan pusse endå betre.....)

Det er vel det samme som paradokset i at norske reker og fisk sendes frossen til Kina for prosessering. Fiskebåter unngår norske havner. Norsk industri flagger ut, og IT-bransjen outsourcer teknologijobber til India. På en måte kan man kanskje si at likelønnspolitikken og velstanden i Norge har skylda. Hvis det var politisk akseptabelt å ansette nordmenn til "slavelønn" så ville norske foredlingsbedrifter kunne konkurere mye bedre med lavkostland som Kina.

Jeg har litt tro på den noe triste ideen om at prisen vi betaler for utjevningspolitikken vår er et stort antall arbeidsledige/trygdede/førtidspensjonerte. Hvis vi antar at alle ikke er like attraktive på arbeidsmarkedet så ser vi kanskje hvorfor noen jobber med fastfood i Usa til luselønninger, når det finnes så mange godt betalte jobber. I norge er det derimot ikke mulig å ansette noen til 40,- timen. I stedet mekaniserer man jobben, man setter manuelle deler ut til utlandet, eller man velger rett og slett å ikk gjøre jobben. Se f.eks på renhldet av norske gater kontra mange andre land. Det er så dyrt at vi velger å la dem være skitten og søplete i stedetfor å ha en armada av renholdere.

Kanskje det er LO og venstre-sida som har skylda i alle miljøproblemer? ;-)

2. Nei, Kina er staden....

Poenget er at vi som forbrukere og debatt-deltakere har vanskelig for å få helhetsbildet. "Det må da være mye mer miljøvennlig å lage jern i Norge". Ved å lage robuste systemer kan man utnytte at markedet er bemerkelsesverdig flink til å finne nye, kreative løsninger.

3. Eg er dessutan irritert over dei som brukar omgrep som harme mot nasjonalromantikk, for globalisering og rettferdig handel o.l. for å halde flytande ein giddalaus lassez-faire-haldning....

Nasjonalromantikk er et helt ærlig argument, og noe jeg kan diskutere. Jeg synes f.eks at bedringer for fattige barn i Afrika er et vel så godt idealistisk mål som å ha potetåkre i Hedmark. Jeg synes norsk produksjon av tv-er og biler er like bra eller dårlig som produksjonen av halvdårlig skinke. Jeg kan godt tenke meg å sette samfunnsnytten av bønder opp mot samfunnsnytten av helsevesen og utdanning. Men det er kanskje fordi jeg er en slik turbo-kapitalist...

Kall spaden en spade så bli diskusjonen mer interessant.

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg har litt tro på den noe triste ideen om at prisen vi betaler for utjevningspolitikken vår er et stort antall arbeidsledige/trygdede/førtidspensjonerte. Hvis vi antar at alle ikke er like attraktive på arbeidsmarkedet så ser vi kanskje hvorfor noen jobber med fastfood i Usa til luselønninger, når det finnes så mange godt betalte jobber. I norge er det derimot ikke mulig å ansette noen til 40,- timen. I stedet mekaniserer man jobben, man setter manuelle deler ut til utlandet, eller man velger rett og slett å ikk gjøre jobben. Se f.eks på renhldet av norske gater kontra mange andre land. Det er så dyrt at vi velger å la dem være skitten og søplete i stedetfor å ha en armada av renholdere.
[/quote

Vi har ingen lover for minstelønn i Norge så du kan betale ansatte så lite som de går med på selv. Det er derfor vi av og til hører om polakker og andre som jobber for 10-20kr timen. Er man organisert og jobber i en bedrift med slike avtaler kan man forlange tarrifflønn. Men uten det stiller du svakt hvis du glemte å spørre om lønnen da du ble annsatt og oppdaget at du fikk 25kr timen da konvolutten kom.

 

[Komponenten]

Havet stiger ikke:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1181553807.9