Den store klimasvindelen

[Slubbert]

Forsker? Per Jan Langerud er pensjonert ingeniør av et eller annet slag, bydelspolitiker i Alna bydel for FRP i Oslo, samt meget interessert i klimautvikling og ditto politikk.

Albert Arnold Gore Jr. har en bachelor i administrasjonsfag, er pensjonert reporter av et eller annet slag, rikspolitiker for Demokratene i USA, samt meget interessert i klimautvikling og ditto politikk.

 

[Parelius]

Den største forskergruppen som tok til motmæle mot bla FNs miljørapport, er jo nå funnet skyldige i korrupsjon etter de var betalt av visse oljekrefter i Usa.

Den fikk jeg ikke med meg. Har du en link?

 

[MaKi]

Nå ble jeg litt svar skyldig. Husker å ha lest en lang artikkel om dette, og mener jeg fant noe om det i denne tråden, det eneste jeg fant nå var exxon nevnt et stykke nede i denne artikkelen: http://www.nordlys.no/debatt/ytring/article2514801.ece

Og såvidt her: http://www.su.no/Artikler/970.html http://www.dagsavisen.no/meninger/article286705.ece

Men, sett i forhold til min nevnte påstand, blir dette for mye udokumentert synsing, så jeg trekker tilbake litt der. Liker å kunne ha noe hold for påstandene

Den største forskergruppen som tok til motmæle mot bla FNs miljørapport, er jo nå funnet skyldige i korrupsjon etter de var betalt av visse oljekrefter i Usa.

Den fikk jeg ikke med meg. Har du en link?

 

[Slubbert]

Det overrasker meg at det fortsatt er så hard motstand til dette.

Og det overrasker meg at det er så få motforestillinger mot det som foregår. Politikere bruker "kampen mot klimaendringer" til å rettferdiggjøre innskrenking av folks individuelle friheter, økning av skatter og avgifter og sterkere offentlig kontroll over vårt liv og leve. Til alt overmål fokuseres det på tiltak som ikke vil utgjøre noen praktisk forskjell; levetidssyklusen sett under ett produserer en Toyota Prius dobbelt så mye klimagasser som en Hummer H2.

Hvis norske politikere virkelig mente noe med "kampen mot klimaendringer", så ville de avviklet all oljevirksomhet på norsk sokkel og latt staten ta støyten ved å redusere den offentlige administrasjonens omfang. Men dette kommer aldri til å skje, et klimatiltak vil kun få støtte fra norske politikere dersom det ikke betinger reduksjon av statsmaktens omfang. Derfor vil avgift på avgift vedtas, reisefrihet innskrenkes m.v., mens statlig tungsindustri som er den virkelige forurenseren kun vil fortsette å øke sin aktivitet.

Forøvrig impliserer "kampen mot klimaendringer" både at a) uten menneskelig aktivitet ville jordens klima vært konstant til evig tid og b) at det er ønskelig å holde jordens klima konstant. Alle vet at a) ikke er tilfelle, følgelig er det gitt at b), med andre ord å "stoppe klimaendringene", er å tukle med naturen. "Klimaendringer" er en del av naturen og har alltid vært det, for å "stoppe klimaendringer" må vi tukle seriøst med naturen, enda mer enn vi gjør nå.

Hva har folk personlig å tape på dette?

Frihet.

 

[MaKi]

Du oppsummerer vel i grunnen hele mitt poeng ift motforestillinger, ja.

Det overrasker meg at det fortsatt er så hard motstand til dette.

Og det overrasker meg at det er så få motforestillinger mot det som foregår. Politikere bruker "kampen mot klimaendringer" til å rettferdiggjøre innskrenking av folks individuelle friheter, økning av skatter og avgifter og sterkere offentlig kontroll over vårt liv og leve. Til alt overmål fokuseres det på tiltak som ikke vil utgjøre noen praktisk forskjell; levetidssyklusen sett under ett produserer en Toyota Prius dobbelt så mye klimagasser som en Hummer H2.

Hvis norske politikere virkelig mente noe med "kampen mot klimaendringer", så ville de avviklet all oljevirksomhet på norsk sokkel og latt staten ta støyten ved å redusere den offentlige administrasjonens omfang. Men dette kommer aldri til å skje, et klimatiltak vil kun få støtte fra norske politikere dersom det ikke betinger reduksjon av statsmaktens omfang. Derfor vil avgift på avgift vedtas, reisefrihet innskrenkes m.v., mens statlig tungsindustri som er den virkelige forurenseren kun vil fortsette å øke sin aktivitet.

Forøvrig impliserer "kampen mot klimaendringer" både at a) uten menneskelig aktivitet ville jordens klima vært konstant til evig tid og b) at det er ønskelig å holde jordens klima konstant. Alle vet at a) ikke er tilfelle, følgelig er det gitt at b), med andre ord "kamp mot klimaendringer", er å tukle med naturen. "Klimaendringer" er en del av naturen og har alltid vært det, for å "stoppe klimaendringer" må vi tukle seriøst med naturen, enda mer enn vi gjør nå.

Hva har folk personlig å tape på dette?

Frihet.

 

[OldBoy]

Klima er kompliserte greier. Ettersom jordas klima ikke ennå, etter så mange milliarder av år, har løpt løpsk og har endt opp i ett av to ekstreme ytterpunkter, er det all grunn til å anta at alle de faktorene som påvirker klimaet, holder hverandre i sjakk gjennom sterke tilbakekoblingsmekanismer.

Hvis så er tilfelle, kan vi egentlig bare slappe av. Dette ordner naturen. Vi brenner litt fossilt brennstoff noen hundre år, og naturen bruker kanskje noen hundre eller noen tusener av år for å bringe oss tilbake til et nytt balansepunkt, og det var det. En liten storm i et vannglass sett i noen milliarders års perspektiv. Hva er vel en istid fra eller til eller en varmeperiode fra eller til, når jordas historie skal oppsummeres om noen milliarder år.

Vi kan ikke brenne opp mer enn det som finnes å brenne. Vi kan ikke sage ned mer enn det som finnes å sage ned. Vi kan ikke fiske opp av havet mer enn det som finnes å fiske opp. Når det er slutt, er det slutt. For oss. Naturen jobber ufortrødent videre med å ordne opp.

Det er klart at det kan bli ubehagelig for en og annen i mellomtiden, og at enkelte kan drukne eller sulte i hjel, men det er mulig at det er sånt man må finne seg. For allt det vi vet, kan vi få en ny "dinosaurasteroide" i hodet, som snur opp ned på alt her nede, som det gjorde forrige gangen. Inntil naturen får ordnet opp.

I kampen mellom naturen og menneskene, går det nok slik denne gangen også, som det pleier å gjøre: naturen vinner og menneskene må tilpasse seg.

 

[MaKi]

Helt uavhengig av ståsted og evt. enighet var det et veldig fint poeng du fremstilte der, OldBoy

 

[Komponenten]

Ja det er jo også litt merkelig, at om en klimakritisk forsker har en eller annen tilknytning til noe som kan sees på som en smule betenkelig, så skal hans/hennes troverdighet trekkes i tvil, mens man aldri skal lure på bakgrunnen til alle disse forskerne som har skrevet under på denne klimarapporten og hva deres begrunnelse til det kan være. Har ikke disse klimaforskerne sterke økonomisk motiver så vet ikke jeg, de er avhengig av forskningsmidler, og hva er vel en bedre måte å skaffe seg det på enn å hause opp et problem?
Skal jeg velge så velger jeg å redde mennesker i nød fremfor å øse ut penger på tiltak jeg tviler på nytter, jeg er alltid villig til å mette sultne, men dessverre sitter ikke jeg på pengesekken, jeg sitter bare på siden og rister på hodet over prioriteringene.


Jeg er rimelig sikker på at solen og ting utenfor vår kontroll er hovedgrunnen til den økningen av oppvarming vi ser i dag. Ikke bare selve solaktiviteten i seg selv, men også prosesser i Melkeveien langt tilbake i tid og diverse sykluser som kommer på toppen av hver andre i følge den danske forskeren som de viste på fjernsyn for en stund siden.

Dannelsen av stjerner spiller også inn, solaktiviteten har ikke vært så høy som nå på tusen år, solaktiviteten og temperaturendringene på jorden kan man bevise passer veldig godt sammen langt tilbake i tid. Klimaet har aldri vært stabilt, det har alltid endret seg. En annen ting er at varmeperiodene opp igjennom tidene har vært sammenfallende med de tidene hvor velstanden blant menneskene har økt, altså har økning i temperatur gjort det lettere for menneskene på jorden, det har ikke ført til kriser.
Forandringene i klima tidligere har ikke vært sammenfallende med perioder med høy andel av co2, den viktigste drivhusgassen er vanndamp, ikke co2. Og andelen co2 har vært mye høyere enn i dag uten at temperaturen har økt.

http://pub.tv2.no/dyn-TV2/ver/article1466050.ece

Se filmen nederst, veldig interessant det han hevder her.

 

[MaKi]

Har ikke lyd på jobben, dessverre. Får sjekke ut hjemme.
Jeg synes det blir litt skummelt når vi vanlige folk i gata skal ta en beslutning om global oppvarming i forhold til hva vi selv tror. De aller fleste av oss har vel ingen forutsetning for å kunne så altfor mye om dette, det er vel derfor vi har forskere, selv om det naturligvis er lov til å mene noe og alltid stille spørsmålstegn ved hva vi blir presentert, det er jo en selvfølge.

Såvidt meg bekjent, så har det vel aldri tidligere vært noe i nærheten av en så rask utvikling i utslipp og co2-nivå som nå, det er jo fra forrige århundre alt stammer fra, og spesielt de siste 60 år. Dette er jo unektelig dramatisk.

Det er for meg fortsatt utrolig at man mener hele FNs miljøpanel tar feil, og ikke i det minste er åpen for at det faktisk kan være noe på gang. Det er i mine øyne temmelig uansvarlig, uansett om det skulle ligge noe i det eller ikke.

 

[omholt]

Forsker? Per Jan Langerud er pensjonert ingeniør av et eller annet slag, bydelspolitiker i Alna bydel for FRP i Oslo, samt meget interessert i klimautvikling og ditto politikk. Klart han vet mye, men som dere kan se her, er vel ikke saken helt enkel...:

http://www.met.no/aktuelt/nyhetsarkiv/2007/04april/klimasporsmal.html

Honkey

Du skal jo ikke se bort ifra at han har blitt Frper etter at han forsket på området og kommet frem til sine konklusjoner. Jeg har ikke noe belelgg for det, men ikke uvanlig at det starter slik.

Komponenten har et godt poeng om hvordan forvalte pengene. Dersom ikke klimaforandringene er menneskeskapte, så vil vanvittig store summer brukes på noe som er totalt bortkastet. Istedet kunne de vært brukt til noe fornuftig eller skattelette og mindre avgifter. Det er interessant at FNs klimapanel ikke har noe fornuftig svar på hvorfor vi tidligere har hatt varme perioder. Det vi trenger mer enn noe annet før muligens dumme tiltak gjennomføres, er en nøytral debatt og mer forskning.

 

[Komponenten]

Har ikke lyd på jobben, dessverre. Får sjekke ut hjemme.
Jeg synes det blir litt skummelt når vi vanlige folk i gata skal ta en beslutning om global oppvarming i forhold til hva vi selv tror. De aller fleste av oss har vel ingen forutsetning for å kunne så altfor mye om dette, det er vel derfor vi har forskere, selv om det naturligvis er lov til å mene noe og alltid stille spørsmålstegn ved hva vi blir presentert, det er jo en selvfølge.

Såvidt meg bekjent, så har det vel aldri tidligere vært noe i nærheten av en så rask utvikling i utslipp og co2-nivå som nå, det er jo fra forrige århundre alt stammer fra, og spesielt de siste 60 år. Dette er jo unektelig dramatisk.

Det er for meg fortsatt utrolig at man mener hele FNs miljøpanel tar feil, og ikke i det minste er åpen for at det faktisk kan være noe på gang. Det er i mine øyne temmelig uansvarlig, uansett om det skulle ligge noe i det eller ikke.

Ja du bør høre hva han har å si, han er forsker han og, men hans synspunkter skal altså ikke inn i det gode selskap, for når man har bestemt seg for fasiten liker man ikke alltid at noen kommer med innsigelser.
Og det er hele problemet her, skeptikerne blir ikke hørt, om du ser på linkene jeg la inn tidligere så er det utrolig lite uenighet her, mistenkelig lite, man skal ikke stille spørsmål i denne saken, og bare det er mistenkelig i seg selv.

Klart man skal ta på alvor om vi er med å påvirke, men vi må ta med alle faktorer i noe som er så komplisert som dette, og nå er vi så ensporet fokusert på CO2 at vi lukker øynene for alt annet.
Dansken hevder bla. i intervjuet at CO2-nivået har vært mye høyere tidligere enn nå uten at temperaturen steg av den grunn, og at vanndamp er mye viktigere enn CO2 for drivhuseffekten.

 

[OKA]

Jeg har ikke fulgt med på denne diskusjonen, men jeg ser at den har gått en stund.

Det er ganske utrolig at også her i Norge vinner oljeselskapenes propaganda frem. Kampanjen for usikkerhet og misinformasjon trodde jeg ville være for lett å gjennomskue for oss her på bjerget.

For å si det enkelt:

- det er ingen uenighet blant forskere på klimaspørsmålet.

- CO2 er menneskekomponenten som vi kan gjøre noe med

- de forsterkende effekter kan vi ikke motvirke uten videre og det betyr igjen at dersom vi ikke handler nå vil det være uopprettelige skader senere.


Det at forskere som har kommet med denne informasjonen har blitt systematisk motarbeidet og forsøkt fortiet er inten midre enn en forbrytelse.

Media har i sitt ønske "å balansere" saker satt opp motstridende argumenter som forvirrer lekfolk til å tro at det er disputt blant de lærde hvorvidt vi må ta affære eller ei.

De kommer til å møte seg veldig i døren de som går inn for unnfallenhet. Jeg tipper de vil da argumentere for at det er for sent og at vi ingenting kan gjøre : :

 

[palmaris]

Dei har nok lært av tobakksindustrien . Kanskje det har litt med at det er andre som får dei store problema, ikkje ein sjølv...
Rart dette kor lett det er å vera viljug til å la andre betala prisen.

 

[Gjestemedlem]

Jeg har ikke fulgt med på denne diskusjonen, men jeg ser at den har gått en stund.

Det er ganske utrolig at også her i Norge vinner oljeselskapenes propaganda frem. Kampanjen for usikkerhet og misinformasjon trodde jeg ville være for lett å gjennomskue for oss her på bjerget.

For å si det enkelt:

- det er ingen uenighet blant forskere på klimaspørsmålet.

- CO2 er menneskekomponenten vi kan som gjøre noe med

- de forsterkende effekter kan vi ikke motvirke uten videre og det betyr igjen at dersom vi ikke handler nå vil det være uopprettelige skader senere.


Det at forskere som har kommet med denne informasjonen har blitt systematisk motarbeidet og forsøkt fortiet er inten midre enn en forbrytelse.

Media har i sitt ønske "å balansere" saker satt opp motstridende argumenter som forvirrer lekfolk til å tro at det er disputt blant de lærde hvorvidt vi må ta affære eller ei.

De kommer til å møte seg veldig i døren de som går inn for unnfallenhet. Jeg tipper de vil da argumentere for at det er for sent og at vi ingenting kan gjøre : :

En grei oppsummering av situasjonen. Bifalles.

Det morsomme i det hele er at de som har mest å tape på tiltak har overbevist mange folk om at dette handler om partipolitikk og venstreside vs. høyreside. Og at fordi endel partier på venstresiden prøver å fronte denne saken så mye som mulig, så er man nesten programforpliktet til å mene det motsatte siden hvis man regner seg selv som seriøst borgerlig anlagt.

Men de fleste seriøse partiene har jo gjennomskuelt dette spillet, og alt fra Høyre til SV har jo forstått det blodige alvoret i denne saken, selv om det finnes folk som er betalt for å argumentere mot tiltak, eller er for likegyldig eller uninformert til akseptere de nødvendige forandringer.

 

[omholt]

Veldig interessant det intervjuet av den danske forskeren.
Han sier følgende:
-Det har vært mye høyere CO2 konsentrasjon før uten at det har ført til høyere temperaturer.
-Temperatursvingningene stemmer godt overens med solens aktivitet.

 

[knutinh]

For meg som legmann å tolke en tendens utifra dagens vær blir som å lese kursviklingen i DN og finne ut om vi er på en kurstopp eller kursbunn.

Når aktivister skal mobilisere meg ut fra at det var dårlig vær i new orleans så mener jeg at det er en fornærmelse mot mitt intellekt.

Det har alltid vært svingninger, vil alltid være svingninger, med eller uten mennesket.

Når vi slipper ut CO2 så er det ikke gass som for alltid har vært bundet opp i nordsjøen, men et naturlig kretsløp av utslipp og binding som vi akselererer.

Spørsmålet er :
1)Går ting (for fort) i en retning som er uheldig for vår art/sivilisasjon?
2)Hva kan vi gjøre med det,og til hvilken pris?

-k

 

[OldBoy]

Veldig interessant det intervjuet av den danske forskeren.
Han sier følgende:
-Det har vært mye høyere CO2 konsentrasjon før uten at det har ført til høyere temperaturer.
-Temperatursvingningene stemmer godt overens med solens aktivitet.

Jeg tror at man må ha klart for seg at CO2 ikke er den eneste faktoren som påvirker klimaet. Ei heller solaktivitet alene. Derfor er det ingen umulighet å tenke seg perioder med høye konsentrasjoner av CO2 uten at det blir varmere, hvis disse periodene tilfeldigvis har sammenfalt med perioder med lav solaktivitet.

En annen faktor som er viktig, synes å være havstrømmer, som har en store temperaturutjevnende effekt. Det man vet, er at havstrømmene ikke alltid har gått slik de går i dag. Blant annet fordi kontinenetene ikke alltid har ligget der de ligger. Skydannelse var tema i et program på TV for ikke lenge siden. Høyere temperatur fører til flere skyer, som igjen fører til at en større andel av stråling fra sola reflekteres, hvilket i sin tur fører til at temperaturen synker, og så videre.

Det er enkelte som påstår at blir det bare litt kaldere, blir det litt mer snø og is rundt polområdene, hvilket igjen fører at en større andel av strålingen fra sola reflekteres, hvilket igjen fører til mer is og snø, som igjen fører til økt refleksjon, som igjen.....og til slutt ender vi opp med det som på engelsk kalles "snowball earth", en isdekket klode, som visstnok har forekommet en eller annen gang for lenge siden.

Det er en komplisert reguleringssløyfe vi har her, med hårfine marginer begge veier. Men som jeg har vært inne på tidligere: i det lange løp er den sannsynligvis veldig robust. Hvis ikke, hadde den brutt sammen i løpet av den tiden jorda har eksistert. Begynner vi å tukle med dette, kan det like gjerne bli en boomerang. Særlig hvis man konsentrerer seg ensidig om utvalgte "populære" faktorer.

 

[OKA]

Veldig interessant det intervjuet av den danske forskeren.
Han sier følgende:
-Det har vært mye høyere CO2 konsentrasjon før uten at det har ført til høyere temperaturer.
-Temperatursvingningene stemmer godt overens med solens aktivitet.

Nei, vi har den høyeste konsentrasjonen slik at innen en ramme på en million år har vi flere ganger så høyt nivå og det er sterkt stigende.

Solens aktivitet kan IKKE forklare dette. Dette stemmer ikke med observerte data for dag og nattetemperaturer samt at vi utfra solaktiviteten nå skulle være på vei mot en ny istid.


I et tidsperspektiv på flere hundre millioner år har temperaturen variert. Dette er tidsrom som rommer mange forhold som er irrelevante for diskusjonen av i dag. Jordens rotasjonshastighet, kontinentenes plassering i forhold til havmasser, breddegrad osv. Å trekke elementer fra slike tider inn uten å sette det i kontekst er bare ordkløveri.

Selvfølgelig er det en korrelasjon mellom CO2 og temperatur der det er vanskelig å se hva som er årsak og hva som er virkning. En temperaturøkning av en gitt årsak vil også øke CO2 mengden da havet har mindre opptak av gassen ved høyere temperatur. Derfor vil temperatur og CO2 kurvene følge hverandre, noe de også gjør. Det er spesielt nå er den alarmerende økning av CO2, som leder an for disse kurvene. Andre langt sterkere drivhusgasser som vann og metan vil bare forsterke dette bildet når oppvarmingen av tundra frigjør metan og vi får økt fordampning.

 

[Audiophile-Arve]

Veldig interessant det intervjuet av den danske forskeren.
Han sier følgende:
1)-Det har vært mye høyere CO2 konsentrasjon før uten at det har ført til høyere temperaturer.
2)-Temperatursvingningene stemmer godt overens med solens aktivitet.

1) Lurer på kvar han har det frå. James Lovelock argumenter Gaia-teorien m.a. ut frå at CO2/O2-balansen har vore ganske konstant.
2) Over kor lang tid? Har vi solaktivitetskartlegging attende til t.d. istida, eller til der iskjerneprøvene sluttar?

 

[Bjørn.H]

For meg som legmann å tolke en tendens utifra dagens vær blir som å lese kursviklingen i DN og finne ut om vi er på en kurstopp eller kursbunn.

Når aktivister skal mobilisere meg ut fra at det var dårlig vær i new orleans så mener jeg at det er en fornærmelse mot mitt intellekt.

Det har alltid vært svingninger, vil alltid være svingninger, med eller uten mennesket.

Når vi slipper ut CO2 så er det ikke gass som for alltid har vært bundet opp i nordsjøen, men et naturlig kretsløp av utslipp og binding som vi akselererer.

Spørsmålet er :
1)Går ting (for fort) i en retning som er uheldig for vår art/sivilisasjon?
2)Hva kan vi gjøre med det,og til hvilken pris?

-k

Right on!

CO2 har jo vært bundet opp av den vegetasjon som nå er olje en eller annen gang.


Bjørn

 

[Komponenten]

Det er tull og tøys det du hevder OKA, hvordan kan du si at det ikke er uenighet blant forskere på klimaspørsmålet når jeg nettopp har lagt inn en link til en forsker som er svært uenig?
Og han er ikke alene, de som hevder at havet stiger liker ikke at de som faktisk måler havnivået tilbakeviser deres antagelser med fakta og målinger.

Det ER uenighet blant forskere, og så vidt jeg har hørt så snakker også Fns klimapanel om en sannsynlighet på 60 % for at deres teorier er riktige.
Er det ikke Frp som villeder så er det oljeselskapene… men på den andre siden er det bare ærlige og redelige folk uten økonomiske interesser?

Temperatursvingningene på jorden faller veldig bra sammen med solens aktivitet opp igjennom tidene, selvsagt helt tilfeldig… Rotasjonen på gallaksene spiller også inn, det er så mange faktorer her at det ikke er mulig for folk flest, og neppe forskere flest heller å ha oversikt over alt, men vi har valgt en faktor og lar alt dette stå og falle på den.

Skydannelsen på jorden har sammenheng med den kosmiske strålingen, for at skyer skal dannes må vanndampen kondensere på noe, og da er disse støvpartiklene fra den kosmiske strålingen velegnet. Dette er forklaringen på de store skydannelsene over de store havene, og skymengden spiller kraftig inn på vårt klima.

Helningsvinkelen på jorden ha selvsagt også mye å si, det at den varierer vil selvsagt også føre til temperaturendringer.

Vet du bedre enn den danske forskeren hvor mye CO2 det har vært til forskjellige tider OKA? Du tilbakeviser jo hans påstander som om du vet bedre, han har faktisk brukt mye tid på å forske på dette, hvordan kan du bare hevde at han tar helt feil??
I følge forskeren så er det kurvene for solens aktivitet og temperatur som følger hverandre, ikke kurven for CO2.

 

[MaKi]

Det gikk en meget interessant programserie på både nrk og svt som het "Planeten". Det de blant annet stresset mest der, som forskere ble stadige mer observante på, var at jorden nå kom i en "altered state" mye raskere enn hva vi har sett før. Altså; det er ikke slik at jordens tilstand endrer seg år for år pga. klimagasser, men i rykk og napp. Dette er jo det vi ser ift de som advarte oss på 80-tallet som ingen ville høre på fordi de ikke kunne se endringene fortløpende, 15-20 år etter "hopper" jorden over i en ny og betraktelig verre tilstand. Når kommer neste "hopp"? Hvor kraftig blir det?

Når man sammenligner dette med endringer som skjer over tusener til millioner av år, og endringer som bla. har sammenheng med solen osv, så er det nærliggende å tro at dette er andre endringer enn jordas syklus over tid, dette er mildt sagt galopperende endringer sett med jordas øyne, og med stor sannsynlighet påvirket først og fremst av oss som bor her.

Alle argumenterer med at alle de pengene vi evt. skal bruke på klimatiltak kan bli bortkastet, og at det hadde vært mye bedre å brukt det på fattigdom osv osv. Tror dere på dette selv? Tror dere at verdens stormakter sier f.eks at nå setter vi av fem fantasillioner for de kommende 10 år, hvis dette viser seg å være bogus, så bruker vi det heller på de fattige i Afrika? Når sist løftet verden en finger for de fattige som virkelig strakk til?
Et meget dårlig argument. Vi må i såfall hjelpe de når de kommer hit til landet fordi de ikke lenger kan bo i sitt opphavsland pga økt temperatur og dårlige vilkår for dyrking av mat. For det kan være en naturlig følge av dette, og det er det nok mange som ikke ønsker.

 

[knutinh]

For meg som legmann å tolke en tendens utifra dagens vær blir som å lese kursviklingen i DN og finne ut om vi er på en kurstopp eller kursbunn.

Når aktivister skal mobilisere meg ut fra at det var dårlig vær i new orleans så mener jeg at det er en fornærmelse mot mitt intellekt.

Det har alltid vært svingninger, vil alltid være svingninger, med eller uten mennesket.

Når vi slipper ut CO2 så er det ikke gass som for alltid har vært bundet opp i nordsjøen, men et naturlig kretsløp av utslipp og binding som vi akselererer.

Spørsmålet er :
1)Går ting (for fort) i en retning som er uheldig for vår art/sivilisasjon?
2)Hva kan vi gjøre med det,og til hvilken pris?

-k

Right on!

CO2 har jo vært bundet opp av den vegetasjon som nå er olje en eller annen gang.

Bjørn

Men dersom man griper inn i en sykel som har periodetid på 10.000 år (tatt ut av løse lufta) og binder opp store mengder CO2, og slipper disse ut over en periode på 50 år så er det ikke sikkert at reaksjonen blir den samme. Spesielt ikke dersom dette systemet er koblet til andre, kvasi-stabile,ulineære, kaos-aktige systemer.

Dessuten, spørsmålet om "skyld" synes jeg er uinteressant. Hvem bryr seg om klimaendringene er menneskeskapt eller ikke? Det interessante bør være hvorvidt vi bør og kan gjøre noe for å motvirke dem, og hva dette vil koste oss (på flere plan enn ren velstand)

Selv om framtidige klima-endringer skulle skyldes vulkanutbrudd, meteoritter eller en hittil ukjent effekt, (og ikke forbrenning av hydrokarboner) så kan det da uansett være i vår interesse å forstå den og evt gripe inn i den, hvis det idet hele tatt er mulig med våre begrensede midler.

-k

 

[OldBoy]

Det gikk en meget interessant programserie på både nrk og svt som het "Planeten". Det de blant annet stresset mest der, som forskere ble stadige mer observante på, var at jorden nå kom i en "altered state" mye raskere enn hva vi har sett før. Altså; det er ikke slik at jordens tilstand endrer seg år for år pga. klimagasser, men i rykk og napp. Dette er jo det vi ser ift de som advarte oss på 80-tallet som ingen ville høre på fordi de ikke kunne se endringene fortløpende, 15-20 år etter "hopper" jorden over i en ny og betraktelig verre tilstand. Når kommer neste "hopp"? Hvor kraftig blir det?

Interessant, det du sier om "altered state", og at jorda "hopper" fra én stabil tilstand til en annen.

Men her er det viktig å merke seg at i slike sprangvise endringer i stabile tilstander, er veien frem ikke nødvendigvis den samme som veien tilbake. Hvilket betyr at DERSOM, jeg understreker dersom, CO2 spiller en rolle for det påståtte "hoppet", kan man ikke bare fjerne CO2-økningen, og regne med at det automatisk hopper tilbake til forrige tilstand.

Det kan forøvrig godt tenkes at vi ikke har "hoppet" ferdig ennå. 15-20 år er ganske kort tid for jorda, hvilket betyr at vi kanskje er midt i et "hopp", og at uansett hva vi gjør, vil naturen fullføre det "hoppet". Å prøve å stoppe det, blir som at spydkasteren skulle ombestemme seg etter at spydet er kastet og prøve kalle spydet tilbake.

 

[Honkey-Chateau]

Det er tull og tøys det du hevder OKA, hvordan kan du si at det ikke er uenighet blant forskere på klimaspørsmålet når jeg nettopp har lagt inn en link til en forsker som er svært uenig?
Og han er ikke alene, de som hevder at havet stiger liker ikke at de som faktisk måler havnivået tilbakeviser deres antagelser med fakta og målinger.

Det ER uenighet blant forskere, og så vidt jeg har hørt så snakker også Fns klimapanel om en sannsynlighet på 60 % for at deres teorier er riktige.
Er det ikke Frp som villeder så er det oljeselskapene… men på den andre siden er det bare ærlige og redelige folk uten økonomiske interesser?

Temperatursvingningene på jorden faller veldig bra sammen med solens aktivitet opp igjennom tidene, selvsagt helt tilfeldig… Rotasjonen på gallaksene spiller også inn, det er så mange faktorer her at det ikke er mulig for folk flest, og neppe forskere flest heller å ha oversikt over alt, men vi har valgt en faktor og lar alt dette stå og falle på den.

Skydannelsen på jorden har sammenheng med den kosmiske strålingen, for at skyer skal dannes må vanndampen kondensere på noe, og da er disse støvpartiklene fra den kosmiske strålingen velegnet. Dette er forklaringen på de store skydannelsene over de store havene, og skymengden spiller kraftig inn på vårt klima.

Helningsvinkelen på jorden ha selvsagt også mye å si, det at den varierer vil selvsagt også føre til temperaturendringer.

Vet du bedre enn den danske forskeren hvor mye CO2 det har vært til forskjellige tider OKA? Du tilbakeviser jo hans påstander som om du vet bedre, han har faktisk brukt mye tid på å forske på dette, hvordan kan du bare hevde at han tar helt feil??
I følge forskeren så er det kurvene for solens aktivitet og temperatur som følger hverandre, ikke kurven for CO2.

Til dette vil jeg få bemerke at også tilhengerne av solteoriene ikke fullt ut kan forklare temperaturstigningen på kloden de siste 30 - 40 år. Flere danske forskere er meget kritiske til den for tiden vedtatte sannhet, mest kjente er vel Eigil Friis-Christensen og Knud Lassen. Selvsagt kan man ikke avfeie deres forskning som tøv, like lite som man kan avfeie CO2-forskning som tøv. Mekanismene er EKSTREMT finstilte og komplekse, og vårt problem er at vi har blitt en del i et urverk vi ikke skjønner veldig mye av. Poenget for de som tror på en menneskelig komponent er at "dette bør vi ikke kødde med før vi vet hva vi driver med", og det kan vel neppe være en dum idé? Kjører du bil bruker du sikkerhetsbelter og airbag, det er ikke en dum tanke å benytte samme fokus i vår gjørten og laden også i større målestokk.

Noen kritiserte at jeg tik ned Langerud fra "forskerpidestallen" ved bl.a å nevne at han er FRP-politiker; jeg overveiet å ikke ta det med, mitt poeng var IKKE at FRP-politikere ikke kan mene noe om klima, men fant det relevant all den tid vi vet at FRP er sterkt kritiske til alt som smaker av begrensende tiltak også innen klimaplitikken. Poenget var kort og godt saksopplysningen; at han er bydelspolitiker og pensjonert ingeniør, hans forskning må karakteriseres som hobby, og ikke som Oddgeir nevnte - at han setter sin jobb i fare.

Til Slubbert: Er enig i at Gore også er "lekmann" i denne saken, i det minste i utgangspunktet. Men når man, som ham, har levd med dette 24 timer i døgnet de siste 10 årene, skal det godt gjøres at man ikke opparbeider seg en relativt sterk kunnskapsbase.

For flere kritiske innfall og underbygging av solteoreiene se: http://www.apollon.uio.no/vis/art/1998/3/sol Bra artikkel, skalig, nøktern. Men det er og blir slik at den ene teorien forhindrer ikke den andre!

Honkey

 

[oddgeir]

og ikke som Oddgeir nevnte - at han setter sin jobb i fare.
Honkey

Upresist formulert fra min side. Jeg tenkte mer generelt. Det er et faktum at flere forskere blir neglisjert ved utdeling av forskningsmidler, oversett ved forfremmelser, eksludert fra det kollegiale selskap når de ikke hopper i takt.
Det er ikke så lenge siden, i en debatt på TV2 (eller var det NRK), at en forsker insisterte på å uttale seg anonymt, og at flere andre nektet å uttale seg i det hele tatt. Slik er det, ikke bare i Norge, men over hele den vestlige verden.

Samtidig er det åpenbart at dette er blitt en millionindustri, og en ikke ubetydelig kilde til inntekt for mange forkningsinstitusjoner. I en slik situasjon sliter jeg med å betrakte disse som frie og uavhengige.

Jeg sier ikke at CO2 forskningen er tull, jeg sier at det må være rom for alle innspill, og at sannheten ikke nødvendigvis er på bordet akkurat nå.

Al Gore sa forøvrig i Nobeltalen sin at Nordpolen er nedsmeltet om 7 år. Propaganda eller facts?

En annen forsker, konfrontert med at temperaturøkningen siste 100 år har vært 0,7 grader, begynte å snakke om den "skjulte" økningen, som var betydelig større.

Jeg etterlyser større nøkternhet, åpenhet og mindre skråsikkerhet i klimadebatten. Vi er ikke navlebeskuende idioter selv om vi unnlater å ta bølgen og rope halleluja.

 

[Espen R]

Uansett om det på et senere tidspunkt skulle vise seg at den menneskeskapte delen av klimaendringene var overdrevet, så vil nok historien vise at det var ytterst viktig at den prosessen som skjer i disse dager, skjedde. Det er nemlig svært viktig at det skjer en holdningsendring blant menneskene på denne lille jord. Vi må bort fra en tankegang om at vi er separert fra hverandre. Vi må tenke og handle som om vi er EN. Det som skjer med deg, det skjer med meg. Min velstand er bygd på din velstand. Skal jeg lykkes, må du lykkes. Altså, at vi er sammenvevd i hverandre. Skjer ikke denne holdningsendringa rimelig raskt, er vi uansett fortapt.
At det kan komme mye spennde teknologi og andre spinn-off effekter av den nye miljøbevisstheta, det er overveiende sannsynlig.

 

[oddgeir]

Skjer ikke denne holdningsendringa rimelig raskt, er vi uansett fortapt.

Det er denne type postulater jeg har vanskelig for å svelge.

 

[Komponenten]

Apropos:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/12/19/521710.html


http://www.dsri.dk/~hsv/html_Carls_solartikel.htm



Bra og interessant artikkel du la inn Honkey, for de som ikke gidder å lese hele vil jeg jo fremheve bla. dette:


”Målinger av temperaturen på bakken og fra satellitt- og ballongmålinger synes å oppvise vidt forskjellige trender i løpet av denne perioden. Bakkemålinger som IPCC baserer seg på, viser en global oppvarming på ca. 0.13 grader per tiår. Det bør bemerkes at temperaturmålinger fra bakken, som vanligvis benyttes i IPCCs beregninger av global oppvarming, er blitt sterkt kritisert. Kritikken rettes blant annet mot utvelgelsen av målestasjoner, som viser seg å ligge nær tett befolkede områder. Målingene forventes her å være påvirket av den lokale temperaturstigningen som normalt følger av urbanisering. I områder med lav befolkningstetthet finner en lite eller ingen økning i temperaturen. Effektene av urbaniseringen underbygges av satellittmålinger som også har en global dekning i motsetning til bakkestasjonene.

Stikk i strid med målingene fra bakken viser satellitt- og ballongmålinger av temperaturen i nedre troposfære en svak nedadgående trend de siste 18 årene (henholdsvis -0.01 til -0.07 grad per tiår



En kan ved ulike metoder anslå at den globale temperaturen har variert med omkring 0.5 grad i løpet av de siste 100 år, som vist i Figur 1. En ser her at den sterkeste økningen fant sted før omkring 1940. Med utgangspunkt i estimerte menneskeskapte utslipp av CO2 tilsier klimamodellene at en skulle ha en global temperaturøkning på 0.5 - 1.5 grader i samme periode. Problemet i denne forbindelse er at de globale temperaturøkningen fant sted før de antatt sterke CO2-utslippene, mens det de seneste 50 år ikke har vært en påviselig temperaturøkning.
I den omfattende litteraturen om drivhuseffekten tas det lite hensyn til solare variasjoner. Dette er urovekkende når en vet at borekjerner i isbreer, radioaktivt karbon, vekstringer i trær og paleontologiske undersøkelser har avdekket tidligere variasjoner i klima på tidsskalaer som er korrelert med solaktivitet. For eksempel falt den såkalte «lille istid» (1450-1850) sammen med svært lav solaktivitet. Solens variasjon kan også henge sammen med at det rundt 1000 - 1200-tallet fant sted en økning i temperaturen. Varmen førte blant annet til at isen på Grønland trakk seg tilbake, noe som gjorde vikingenes bosetning mulig. Senere falt middeltemperaturen igjen, isen trakk ned mot havet, og de nye beboerne ble fordrevet. En varmere periode under romertiden falt også sammen med stor aktivitet på solen. På denne tiden blomstret rødvinsindustrien i Sør-England.”


I følge Henrikk Svensmark ( den danske forskeren i filmen) så oppfatter jeg det som om han mener at solen og andre effekter i verdensrommet står for den oppvarmingen(?) vi bekymrer oss for i dag.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor alt skal svartmales så til de grader. Om noen områder på jorden blir ubeboelige, vil andre områder tvert i mot bli beboelige. Dette skjer ikke over natten, mennesker flytter mye på seg allerede i dag, det er liten grunn til å tro at dette vil avta. Mulig det er naivt å tro at man ville hjelpe de som sulter om man ikke brukte pengene på klimatiltak, men det må da være lov å peke på det absurde i denne pengebruken og de uforståelige prioriteringene. Grunnen til at folk sulter og lider i dag er stort sett forårsaket av andre menneskers undertrykkelse, krig og økonomi, om viljen hadde vært til stede kunne man ha ordnet opp, men når en diktator ønsker å la sine landsmenn lide, eller når grupper kriger om et landområde, vil menneskene som bor der lide, dette har ikke noe med klima å gjøre, dette står menneskelig ondskap for.
Og sånn vil det nok fortsette uansett om temperaturen går opp eller ned.

 

[OKA]

Det er tull og tøys det du hevder OKA, hvordan kan du si at det ikke er uenighet blant forskere på klimaspørsmålet når jeg nettopp har lagt inn en link til en forsker som er svært uenig?
Og han er ikke alene, de som hevder at havet stiger liker ikke at de som faktisk måler havnivået tilbakeviser deres antagelser med fakta og målinger.

Nå skuffet du meg Komponenten.

Jeg gjentar: det er ikke en uenighet. Det er ikke "tull og tøys". Det er et for alvorlig problem til at feilinformasjon og faktorer tatt ut av sammenheng skal skape tvil blant folk flest.

Hvor mye havet kan stige er selvfølgelig usikkert. Naturligvis er det det, f eks sydpolen som er som en ørken å regne nedbørsmessig, kan øke sin landbaserte ismengde ved økt nedbør i en global oppvarming. Selv om den havbaserte isen rundt nå smelter i rekordtempo trenger ikke den netto landbasert mengde minke. Men hva så? Betyr dette at man skal humla suse? Hva er det du vil egentlig?

Ikke prøv å gjør dette til noe mindre enn det er: f eks en politisk diskusjon. Det er det ikke. Det er langt større. Selv er jeg på høyresiden som verdikonservativ og ser det som en selvfølge at det er god høyrepolitikk å ikke ødelegge resurssgrunnlaget eller i verste fall grunnlaget for vår sivilisasjon.

Jeg har lagt merke til at forskere som blir sitert som motstandere ikke er det. De viser til forskjellige faktorer og det er ikke noe revolusjonerende. De andre som ikke er i fagfeltet og synser er ikke forskerne i spørsmålet.


Selv har jeg lite i min utdanning som direkte går på dette, men jeg har min fysikk og geofysikk og har jobbet med ikke-lineære modeller. Jeg har mine bange tanker om at slikt blir mer dramatisk enn det intuisjonen makter å forstå og de senere resultater kan tyde på nettopp dette; det vil gå fortere enn selv det mest pessimistiske anslag.

 

[Espen R]

Skjer ikke denne holdningsendringa rimelig raskt, er vi uansett fortapt.

Det er denne type postulater jeg har vanskelig for å svelge.

Da er det bare å blåse den av gårde.

 

[Slubbert]

Vi må bort fra en tankegang om at vi er separert fra hverandre. Vi må tenke og handle som om vi er EN.

Den samme holdningsendringen ble utprøvd i Tyskland på 1920 og 30-tallet.

 

[lomt]

Vi må bort fra en tankegang om at vi er separert fra hverandre. Vi må tenke og handle som om vi er EN.

Den samme holdningsendringen ble utprøvd i Tyskland på 1920 og 30-tallet.

Var det ikke snarere heller det at noen (herremenneskene) var bedre enn andre som ble utprøvd?

At menneskerasen er en, og at vi har kun denne kloden å gjøre det på
..jo det høres riktig ut det...

 

[Gjestemedlem]

Vi må bort fra en tankegang om at vi er separert fra hverandre. Vi må tenke og handle som om vi er EN.

Den samme holdningsendringen ble utprøvd i Tyskland på 1920 og 30-tallet.

Jeg har stor forståelse for dine individualistisdke og antistatlige holdninger. Men fourensing er et område som vi alle er lite tjent med skal overlates til hver enkelt persons forgodtbefinnende.

 

[knutinh]

Jeg har stor forståelse for dine individualistisdke og antistatlige holdninger. Men fourensing er et område som vi alle er lite tjent med skal overlates til hver enkelt persons forgodtbefinnende.

Det som er et problem med miljødebatten er at den blandes inn i en smørje av anti-globalisering, anti-handel og sosialistisk forbrødring. Jeg er en sterk motstander av "synergi-effekter" i politiske diskusjoner.

Estimer problemet med forventning og usikkerhet, foreslå tiltak som med sannsynlighet kontrollerer det initielle problemet uten å innføre for store sekundære problemer, utfør.

-k

 

[Slubbert]

Vi må bort fra en tankegang om at vi er separert fra hverandre. Vi må tenke og handle som om vi er EN.

Den samme holdningsendringen ble utprøvd i Tyskland på 1920 og 30-tallet.

Jeg har stor forståelse for dine individualistiske og antistatlige holdninger. Men fourensing er et område som vi alle er lite tjent med skal overlates til hver enkelt persons forgodtbefinnende.

Det går an å definere et rent/levelig klima som en individuell rettighet. Hvis Nederland oversvømmes så er det et overgrep mot eiendomsretten til dets innbyggere, som da får sine eiendommer satt under vann. Det som er viktig er å bevare rettighetsperspektivet; når det sies at vi må tenke og handle som én får jeg assossiasjoner til korstog, heksebrenning, krystallnatt og denslags.

 

[Rune S]

Den store klimareligionen.
Folk virker jo helt hysteriske? Om 100 år er havnivået så og så høgt,viss man tenker seg at ting utvikler seg likt fra år til år,men når fant man ut at ting utvikler seg konstant ? Hvordan kan man vite at det og det skjer om 10 år når man ikke kan spå veret med sikkerhet 5 døgn frem i tid?
Her har vert varmere og her har vert kaldere,og det ser ut til å gå i sykluser.Om vi så slutter å puste ut CO2 så ser jeg ikke vekk fra at det kan fortsette med litt is-smelting en tid fremover.Da må de politiske korrekte forskererene finne noe annet vi kan ofre på alteret for å glede moder jord.
Vi kan godt begynne å tenke over hvordan vi lever med tanke på forurensing og energiforbruk,det er ikke det jeg mener,men det hysteriet som vi ser nå savner snart sidestykke.

Fiskerene her i området som fisker i blant annet Nordsjøen sier at havtemperaturene er lavere i år enn i fjor.Hvordan passer det inn i de skråsikre globalvarmerene sine sfærer? Er det pga tilførsel av softice fra polene ......

Mennesket forstår ikke så veldig mye av det vi ser rundt oss,vi vet fortsatt ikke eksakt hva en forkjølelse er,da hadde vi kunnet kurere den,men når Gore og hans disipler sier at de vet hvordan universet fungerer så slenger mange seg gladelig på i mangel av noe bedre å tro på ,"vi kan kontrolere universets krefter,la det bli kaldere! " , og det ble kaldere.........

 

[geirf2]

"Jeg har stor forståelse for dine individualistisdke og antistatlige holdninger. Men fourensing er et område som vi alle er lite tjent med skal overlates til hver enkelt persons forgodtbefinnende."

Helt enig, men faktisk helt uten at jeg er klar over miljøaspektet så har jeg for lenge siden sluttet å abonnere på aviser, kjøper ikke aviser, ser sjelden på nyheter, men jeg bruker strøm, fy f.... så mye strøm jeg bruker. Hi-fi'n sluker jo strøm. Ja, jeg er en synder, en materialist, kjører gammel bil og enn så lenge synes jeg det er greit å ha varmegrader i huset, men vær så snill å hjelpe meg! Send meg langt ut på vidda til et forlatt jordhull hvis det hjelper. Oppsummert! JEG driter i hele miljøf...skapen. Blir jeg provosert innimellom, ja, jeg gjør det og det er akkurat NÅ jeg kunne tenkt meg en blindtest! ;D ;D ;D

 

[Bjørn.H]

For meg som legmann å tolke en tendens utifra dagens vær blir som å lese kursviklingen i DN og finne ut om vi er på en kurstopp eller kursbunn.

Når aktivister skal mobilisere meg ut fra at det var dårlig vær i new orleans så mener jeg at det er en fornærmelse mot mitt intellekt.

Det har alltid vært svingninger, vil alltid være svingninger, med eller uten mennesket.

Når vi slipper ut CO2 så er det ikke gass som for alltid har vært bundet opp i nordsjøen, men et naturlig kretsløp av utslipp og binding som vi akselererer.

Spørsmålet er :
1)Går ting (for fort) i en retning som er uheldig for vår art/sivilisasjon?
2)Hva kan vi gjøre med det,og til hvilken pris?

-k

Right on!

CO2 har jo vært bundet opp av den vegetasjon som nå er olje en eller annen gang.

Bjørn

Men dersom man griper inn i en sykel som har periodetid på 10.000 år (tatt ut av løse lufta) og binder opp store mengder CO2, og slipper disse ut over en periode på 50 år så er det ikke sikkert at reaksjonen blir den samme. Spesielt ikke dersom dette systemet er koblet til andre, kvasi-stabile,ulineære, kaos-aktige systemer.

Dessuten, spørsmålet om "skyld" synes jeg er uinteressant. Hvem bryr seg om klimaendringene er menneskeskapt eller ikke? Det interessante bør være hvorvidt vi bør og kan gjøre noe for å motvirke dem, og hva dette vil koste oss (på flere plan enn ren velstand)

Selv om framtidige klima-endringer skulle skyldes vulkanutbrudd, meteoritter eller en hittil ukjent effekt, (og ikke forbrenning av hydrokarboner) så kan det da uansett være i vår interesse å forstå den og evt gripe inn i den, hvis det idet hele tatt er mulig med våre begrensede midler.

-k

Uansett er det slik at menneskelig aktivitet griper inn i våre habitat. Eksempelvis var Europa store skoger og myr bare for noen få tusen år siden. I dag, er det dyrket mark og urbane miljøer over alt.

Hilsen Bjørn

 

[omholt]

Noen som kan forklare hvorfor høye verdier av CO2 i tidligere tider ikke har ført til høyere temperaturer? Hvis det stemmer, hvorfor skulle plutselig mye CO2 utslipp nå har så mye og si for klimaforandringene?