Den store klimasvindelen

[Audiophile-Arve]

1. Det er vel det samme som paradokset i at norske reker og fisk sendes frossen til Kina for prosessering. Fiskebåter unngår norske havner. Norsk industri flagger ut, og IT-bransjen outsourcer teknologijobber til India. På en måte kan man kanskje si at likelønnspolitikken og velstanden i Norge har skylda.

2. Hvis det var politisk akseptabelt å ansette nordmenn til "slavelønn" så ville norske foredlingsbedrifter kunne konkurere mye bedre med lavkostland som Kina.

3. Jeg har litt tro på den noe triste ideen om at prisen vi betaler for utjevningspolitikken vår er et stort antall arbeidsledige/trygdede/førtidspensjonerte. Hvis vi antar at alle ikke er like attraktive på arbeidsmarkedet så ser vi kanskje hvorfor noen jobber med fastfood i Usa til luselønninger, når det finnes så mange godt betalte jobber. I norge er det derimot ikke mulig å ansette noen til 40,- timen.

4. I stedet mekaniserer man jobben, man setter manuelle deler ut til utlandet, eller man velger rett og slett å ikk gjøre jobben. Se f.eks på renhldet av norske gater kontra mange andre land. Det er så dyrt at vi velger å la dem være skitten og søplete i stedetfor å ha en armada av renholdere.

5. Kanskje det er LO og venstre-sida som har skylda i alle miljøproblemer? ;-)

2. Nei, Kina er staden....

Poenget er at vi som forbrukere og debatt-deltakere har vanskelig for å få helhetsbildet. "Det må da være mye mer miljøvennlig å lage jern i Norge". Ved å lage robuste systemer kan man utnytte at markedet er bemerkelsesverdig flink til å finne nye, kreative løsninger.

3. Eg er dessutan irritert over dei som brukar omgrep som harme mot nasjonalromantikk, for globalisering og rettferdig handel o.l. for å halde flytande ein giddalaus lassez-faire-haldning....

6. Nasjonalromantikk er et helt ærlig argument, og noe jeg kan diskutere. Jeg synes f.eks at bedringer for fattige barn i Afrika er et vel så godt idealistisk mål som å ha potetåkre i Hedmark.

7. Jeg synes norsk produksjon av tv-er og biler er like bra eller dårlig som produksjonen av halvdårlig skinke.

8. Jeg kan godt tenke meg å sette samfunnsnytten av bønder opp mot samfunnsnytten av helsevesen og utdanning. Men det er kanskje fordi jeg er en slik turbo-kapitalist...

9. Kall spaden en spade så bli diskusjonen mer interessant.

-k

1. Poenget er sjølvsagt at transportkostnadane er så små at sånt løner seg. Skal ein ha ein CO2-gevinst, må det igjen løne seg å legge produksjon nær marknad. Dette kan regulerast, og så lenge dette ikkje skjer, vil det verte attraktivt å sleppe ut CO2 i samband med transporten.

2. Dersom norske forbrukarar bestod av 80% folk på slaveløn, ville dei neppe vere så "flinke forbrukarar" som i dag. Eit system der ei "elite" på 20% eller mindre skulle ha levelege løns- og arbeidsvilkår, ville nok råtna innanfrå ganske så fort.

3. Fastfoodarbeidarane i USA kjøper nok svært lite dyr hifi, gastronomiprodukt og andre luksusvarer, tenkjer eg....

4. Eller så ordnar vi oss med arbeidsinnvandring. Ikkje heilt miljøvenleg det heller, før dei har slått seg ned innanlands.

5. Tjah, då vert det interessant å teikne eit alternativt scenario....

6. Trikset er å få til både ei betring i Afrika, utan at ein forringar levekåra på Hedmarken i ein sånn grad at ein eventuell økologisk berekraftig livsform der vert nedlagt. Klart det kan styrast politisk, men då føretrekk eg at ein har to tankar i hovudet på same tid.
Eg høyrde at landbruksministeren var frampå i går med ei satsing på seterdrift. Om dette skulle lukkast, ville det vere ein miljøgevinst. Ved å produsere kjøt gjennom desse beiteområda i fjellet, utnytter ein ressursar som elles ville gå til produksjon av dårleg tilgjengeleg bjørkeved. Dette er etter mitt syn økologisk gunstigare enn flytransportert sauekjøt frå New Zealand. "Nasjonalromantikk" var elles ironisk meint som eit nedsettande uttrykk brukt av slike som ukritisk ivrar for global frihandel...

7. Ja, vi kan alltids snakke kvalitet, og gjerne ut frå ein "økologisk kvalitets-synsstad". Ein TV eller eit sauelår kan produserast meir eller mindre miljøvenleg...(elles er eg einig i at norsk spekematproduksjon så vel som anna masseproduksjon av billegmat ikkje kan måle seg med handverket som vert gjort mellom dei betre spesialistane på den iberiske halvøya)

8, Det verkar unekteleg litt sært med tanken av vi må velje mellom desse....sjølv trur eg at det burde gå an å ha både matproduksjon og serviceyrke i dette landet, kanskje endåtil industri?

9. Du meiner dette manuelle gravereiskapet som stort sett er erstatta av CO2-utsleppande maskiner? Eg går gjerne for handemakt, iallfall i mindre målestokk.

 

[oddgeir]

Havet stiger ikke:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1181553807.9

Huff Kompo, dette passer ikke inn. Havet stiger må du skjønne, det har IPCC bestemt. ;D

Var en tur i Bergen i går (Sotra), der var det ingen tegn på global oppvarming. Surt og kaldt.
Godt å være tilbake i Tigerstaden. 8)

 

[Komponenten]

Havet stiger ikke:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1181553807.9

Huff Kompo, dette passer ikke inn. Havet stiger må du skjønne, det har IPCC bestemt. ;D

Var en tur i Bergen i går (Sotra), der var det ingen tegn på global oppvarming. Surt og kaldt.
Godt å være tilbake i Tigerstaden. 8)

Sotra... det er da ikke noe blivende sted... bare striler der.. 8)
Vi hadde 27 grader i helgen, men så var jeg så dum å gi vekk noen grader til de som satt og frøs der oppe i nord, og så ser det ut til at gir man lillefingeren, så tar de hele hånden, så i dag var det bare rundt 10 grader... uff. Der har man takk for å være litt snill.


Hadde passet meg godt om havet steg noen meter, så kan vi fortøye båten nederst i hagen om noen år... mange år...


Du vil da ikke si at du trives i den Tigerbyen...??

 

[oddgeir]

Du vil da ikke si at du trives i den Tigerbyen...??

Som fisken i (det stigende) vannet. ;D ;D

 

[Komponenten]

Du vil da ikke si at du trives i den Tigerbyen...??

Som fisken i (det stigende) vannet. ;D ;D

Pass deg for tigrene. Her er det bare vått og kaldt og breiflabb over alt... ;D

Hvor kommer tiger-ordet fra egentlig? Den norske løve og tigerstaden, det er da svært så fin man skal være på det. Det burde vel vært den norske elg...

 

[knutinh]

1. Poenget er sjølvsagt at transportkostnadane er så små at sånt løner seg. Skal ein ha ein CO2-gevinst, må det igjen løne seg å legge produksjon nær marknad. Dette kan regulerast, og så lenge dette ikkje skjer, vil det verte attraktivt å sleppe ut CO2 i samband med transporten.

Det blir påstått at flytrafikk er kraftig subsidiert. Hvis dette stemmer vil det skape en uønsket favorisering av "fly-frakt-avhengige varer". Det er kanskje vel så interessant å se på uønskede eksisterende reguleringer som å uhemmet innføre enda flere?

2. Dersom norske forbrukarar bestod av 80% folk på slaveløn, ville dei neppe vere så "flinke forbrukarar" som i dag. Eit system der ei "elite" på 20% eller mindre skulle ha levelege løns- og arbeidsvilkår, ville nok råtna innanfrå ganske så fort.

Det du sier er vel at alle andre land enn de skandinaviske er i ferd med å råtne på rot?

Hvis "lavtlønnsyrker" var mer lavtlønnte så ville det selvsagt føre til reduserte priser på en lang rekke varer og tjenester som igjen fører til at de lavtlønnte får bedre kjøpekraft enn man skulle tro.

Det jeg sier er at det er veldig vanskelig (og uønskelig) å tviholde på gamle næringer og gamle yrker hvor vi har få fortrinn og mange ulemper sammenlignet med våre konkurenter, og samtidig ha lik lønn som et politisk mål. Selvsagt kan man smør et slikt irrasjonelt maskineri i noen ti-år ved å pumpe opp olje for så å gå på et stort mageplask. Men den økonomisk sunneste (bærekraftige?) utviklingen er sannsynligvis å sørge for at gjennomsnittsnordmannen har et levebrød som betaler seg selv.

3. Fastfoodarbeidarane i USA kjøper nok svært lite dyr hifi, gastronomiprodukt og andre luksusvarer, tenkjer eg....

Det gjør de nok neppe. Mener du at de som går på sosialen eller er trygdet i Norge er noe større kunder av slike varer og tjenester?

4. Eller så ordnar vi oss med arbeidsinnvandring. Ikkje heilt miljøvenleg det heller, før dei har slått seg ned innanlands.

Hva er så miljø-uvennlig med at en polakk tar kiel-ferga?

6. Trikset er å få til både ei betring i Afrika, utan at ein forringar levekåra på Hedmarken i ein sånn grad at ein eventuell økologisk berekraftig livsform der vert nedlagt. Klart det kan styrast politisk, men då føretrekk eg at ein har to tankar i hovudet på same tid.
Eg høyrde at landbruksministeren var frampå i går med ei satsing på seterdrift. Om dette skulle lukkast, ville det vere ein miljøgevinst. Ved å produsere kjøt gjennom desse beiteområda i fjellet, utnytter ein ressursar som elles ville gå til produksjon av dårleg tilgjengeleg bjørkeved. Dette er etter mitt syn økologisk gunstigare enn flytransportert sauekjøt frå New Zealand. "Nasjonalromantikk" var elles ironisk meint som eit nedsettande uttrykk brukt av slike som ukritisk ivrar for global frihandel...

Problemet mitt er at jeg stoler ikke på at du (eller andre) opptrer rasjonelt når dere foretrekker norsk sau foran new zealandsk sau på et økologisk grunnlag. Kanskje New Zealand kan dyrke 1kg sau på en måte som slipper ut færre miljøgifter og CO2 inklusive transporten enn det norske bønder gjør?

Jeg sier ikke at så er tilfelle, men lurer på om du ville ha oppdaget det om så var tilfellet? Verden er ikke alltid så enkel. Et analysebyrå slapp en (meget omstridt) rapport om at Hummer var mer miljøvennlig enn Toyota Prius når man faktorerte inn miljøomkostningene ved produksjonen...

7. Ja, vi kan alltids snakke kvalitet, og gjerne ut frå ein "økologisk kvalitets-synsstad". Ein TV eller eit sauelår kan produserast meir eller mindre miljøvenleg...(elles er eg einig i at norsk spekematproduksjon så vel som anna masseproduksjon av billegmat ikkje kan måle seg med handverket som vert gjort mellom dei betre spesialistane på den iberiske halvøya)

Så lenge bøndene vender seg til staten og klager på lønna i stedetfor det rette stedet: kundene, så vil aldri kvalitet og kundetilfredsstillelse blinoe bedre.

8, Det verkar unekteleg litt sært med tanken av vi må velje mellom desse....

Samlet er hver bonde i gjennomsnitt et tapsprosjekt på 270.000,- i året. Det er hva det koster samfunnet i direkte overføringer, økte matpriser etc. Kan du med handa på hjertet si at helsevesenet klarer seg like fint uten de pengene? Hvorfor skal man ikke kunne sette "gode formål" på statsbudsjettet opp mot hverandre for å finne ut hvor viktige de er, og hva vi som stat bør bruke mest pener på?

sjølv trur eg at det burde gå an å ha både matproduksjon og serviceyrke i dette landet, kanskje endåtil industri?

For min del kan vi ha hvilke som helst av disse. Jeg mener bare at det skal være en naturlig utvikling, ikke noe vi tvinger på oss selv ved å pøse inn skattepenger.

-k

 

[Slubbert]

Opphaussingen av miljøhysteriet slik man ser den i dag fremstår som et klassisk eksempel på Parkinsons Lover, nok en måte for Staten å oppnå vekst på. Hvis man virkelig mente noe med miljøet ville man kuttet i oljeutvinning eller statseid tungindustri. Det skjer ikke. Byrden veltes over på deg og meg slik at Staten kan fortsette å vokse.

 

[Honkey-Chateau]

Opphaussingen av miljøhysteriet slik man ser den i dag fremstår som et klassisk eksempel på Parkinsons Lover, nok en måte for Staten å oppnå vekst på. Hvis man virkelig mente noe med miljøet ville man kuttet i oljeutvinning eller statseid tungindustri. Det skjer ikke. Byrden veltes over på deg og meg slik at Staten kan fortsette å vokse.

Og motivasjonen er? HVEM er Staten? Er majoriteten av verdens klimaforskere ansatt av Staten, og mer opptatt av at Staten vokser enn å forstå klimamekanismene?

Honkey

 

[maestro]

Det har tidligere i denne tråden vært henvist til en rekke klimaforskere med tung faglig bakgrunn som ikke nødvendigvis er enige i det "majoriteten av verdens klimaforskere" påstås å mene. Jeg har ikke sett at dette har vært nevneverdig kommentert eller forsøkt utfordret. Kanskje det ikke passer inn i den politiske agenda?

 

[Honkey-Chateau]

Det har tidligere i denne tråden vært henvist til en rekke klimaforskere med tung faglig bakgrunn som ikke nødvendigvis er enige i det "majoriteten av verdens klimaforskere" påstås å mene. Jeg har ikke sett at dette har vært nevneverdig kommentert eller forsøkt utfordret. Kanskje det ikke passer inn i den politiske agenda?

Det har ikke vært vist til en rekke forskere, nei, kun noen få. I tillegg har det vært linket til andre forskere som imøtegår dem. Det vi kan lese ut av dette er at også de lærde strides om en del saker. Ingen besitter den endelige sannhet eller fasit. Det er bare at i valget mellom å tro på at Staten leder en konspirasjon som skal gjøre Den rik, eller å se mulighetene for at vi er tvunget til å gjøre noe, er valget enkelt.

Honkey

 

[Slubbert]

Og motivasjonen er? HVEM er Staten?

Staten er en administrasjon. Parkinsons lover tilsier at enhver administrasjon vil ekspandere gjennom å hele tiden definere nye oppgaver for seg selv, spesielt hvis den er stor. Det er empirisk understøttet.

Netto gevinst er null eller negativ fordi arbeidsoppgaver delegeres ut i takt med veksten; hver enkelt person får flere å holde styr på, men et stadig mindre ansvarsområde. Slik ruller ballen, den matematiske sammenhengen kalles ineffektivitetskoeffisienten.

Byråkratiet kan sammenlignes med en organisme, en parasitt som hele tiden vokser og spiser mer og mer.

Er majoriteten av verdens klimaforskere ansatt av Staten, og mer opptatt av at Staten vokser enn å forstå klimamekanismene?

Jeg snakker om tiltakene som foreslås, jeg tar ikke her stilling til hvorvidt (og i hvilken grad) "klimaproblemet" er reelt. Fra politisk hold snakkes det stort sett om innføring av nye regulerende mekanismer: Nye reguleringer betinger nye regulatører, som trenger nye sekretærer, som må reise i nye møter og så videre. Forslag som kommer fra politisk hold har gjennomgående én ting til felles; de vil alle skape veldig mange nye årsverk i offentlig sektor, - for utforming, for fortolkning og for håndheving av seg selv. Det er i seg selv ressursforbrukende. Og må finansieres gjennom stadig høyere avgifter.

Hvis politikerne virkelig ville gjøre noe, så hadde de kuttet; kuttet i oljeproduksjonen, kuttet i statseid tungindustri, kuttet i offentlige reisedøgn, kuttet i statsadministrasjonen et cetera. Det gjør de ikke, istedet innfører de nye tiltak som garanterer offentlig vekst.

 

[Komponenten]

Det har tidligere i denne tråden vært henvist til en rekke klimaforskere med tung faglig bakgrunn som ikke nødvendigvis er enige i det "majoriteten av verdens klimaforskere" påstås å mene. Jeg har ikke sett at dette har vært nevneverdig kommentert eller forsøkt utfordret. Kanskje det ikke passer inn i den politiske agenda?

Det har ikke vært vist til en rekke forskere, nei, kun noen få. I tillegg har det vært linket til andre forskere som imøtegår dem. Det vi kan lese ut av dette er at også de lærde strides om en del saker. Ingen besitter den endelige sannhet eller fasit. Det er bare at i valget mellom å tro på at Staten leder en konspirasjon som skal gjøre Den rik, eller å se mulighetene for at vi er tvunget til å gjøre noe, er valget enkelt.

Honkey

Så om noen imøtegår dem, da er det disse som har rett?

Jeg er enig med Slubbert, hadde det vært vilje til å gjøre noe, så er vi i Norge i en god situasjon til å gjøre noe drastisk. Men det skal ikke koste noe, vi (staten) skal ikke tape på det, annet enn hver enkelt av oss da, det er som vanlig vi som får regningen.

Alltid ender det opp som et spørsmål om økonomi. Alt skal man betale seg ut av ved avgifter, ingen kreative eller dramatiske løsninger, bare avlat.

 

[maestro]

Det har tidligere i denne tråden vært henvist til en rekke klimaforskere med tung faglig bakgrunn som ikke nødvendigvis er enige i det "majoriteten av verdens klimaforskere" påstås å mene. Jeg har ikke sett at dette har vært nevneverdig kommentert eller forsøkt utfordret. Kanskje det ikke passer inn i den politiske agenda?

Det har ikke vært vist til en rekke forskere, nei, kun noen få. I tillegg har det vært linket til andre forskere som imøtegår dem. Det vi kan lese ut av dette er at også de lærde strides om en del saker. Ingen besitter den endelige sannhet eller fasit. Det er bare at i valget mellom å tro på at Staten leder en konspirasjon som skal gjøre Den rik, eller å se mulighetene for at vi er tvunget til å gjøre noe, er valget enkelt.
Honkey

Det er ikke majoriteten som teller, men forskningens seriøsitet (sml. forøvrig Ibsen: "mindretallet har alltid rett"). Dessuten er utsagnet "majoriteten av verdens klimaforskere" nærmest et munnhell uten særlig nyansering eller sannsynliggjøring. Som du ganske riktig påpeker strides nok både de mer og mindre lærde, men slik jeg oppfatter mediene, de politiske partier og denne tråden er det adskillig mindre interesse for å diskutere sakens innhold og mulige løsninger enn å utnytte dem for å høste politiske gevinster.

 

[knutinh]

Staten er en administrasjon. Parkinsons lover tilsier at enhver administrasjon vil ekspandere gjennom å hele tiden definere nye oppgaver for seg selv, spesielt hvis den er stor. Det er empirisk understøttet.

Har ikke f.eks tidlig Bush-administrasjon stått for faktiske kutt i administrasjonen, inspirert av tankene du presenterer, og dermed vært et argument mot det du sier?

Hvorvidt ekspansjonene som fulgte 9/11 ville ha skjedd uten angrepet er selvsagt umulig å si, men jeg tipper egentlig nei.


Det er med en viss undring jeg observerer at noen av oss har en enorm mistro til offentlig administrasjon, mens andre har en enorm mistro til private organisasjoner. Jeg mener at begge bør betraktes med skepsis og vurderes ut fra hva de faktisk tilfører samfunnet.

-k

 

[maestro]

Det er med en viss undring jeg observerer at noen av oss har en enorm mistro til offentlig administrasjon,

Min mistro til offentlig administrasjon har sin bakgrunn i lang og tro tjeneste innen sådan!

 

[knutinh]

Det er med en viss undring jeg observerer at noen av oss har en enorm mistro til offentlig administrasjon,

Min mistro til offentlig administrasjon har sin bakgrunn i lang og tro tjeneste innen sådan!

Poenget mitt var:
Gruppe A mistror staten og har tro på markedet
Gruppe B har tro på staten og mistror markedet

Hvorfor kan så mange av oss kategoriseres i en av disse bolkene? Blir lovbrudd, utbytting, kortsynthet noe bedre om det skjer det ene stedet eller det andre?

-k

 

[Slubbert]

Staten er en administrasjon. Parkinsons lover tilsier at enhver administrasjon vil ekspandere gjennom å hele tiden definere nye oppgaver for seg selv, spesielt hvis den er stor. Det er empirisk understøttet.

Har ikke f.eks tidlig Bush-administrasjon stått for faktiske kutt i administrasjonen, inspirert av tankene du presenterer, og dermed vært et argument mot det du sier?

Den politiske ledelsen bør ikke være eller betrakte seg selv som en del av byråkratiet, de er vedtakshavende slik et styre er i en bedrift. Dessverre virker det som om få norske ministre har kjennskap til Parkinsons lover når de skal holde byråkratiet i tøylene, de hører på byråkratiet og lar det hele tiden få lov til å definere nye oppgaver for seg selv. Det er forsømmelse av egne arbeidsoppgaver, slik jeg betrakter en politikers stilling.

Byråkratiet vil alltid vokse til det bruker samtlige ressurser som stilles det til disposisjon, det er Parkinsons lov i praksis. Det er derfor politikernes oppgave å sette begrensinger på hvor mye ressurser det får, dette er selve kjernen i en politikers virke.

Jeg har 250GB harddisk på min datamaskin, og den er alltid mellom 95% og 98% full. Jeg har imidlertid aldri hatt behov for mer lagringsplass, da jeg har tilegnet meg en ineffektivitetskoeffisient som tilsier at 250GB er akkurat nok. Jeg har aldri problemer med å rydde nok plass til ny data jeg erhverver. Hvis jeg byttet den med en harddisk på 400GB i dag, ville det imidlertid vært langt mer enn 250GB på den innen en uke, innen noen uker hadde også den vært 95% full. Følgelig har ineffektivitetskoeffisienten økt. Det samme skjer hvis du kjøper en større leilighet, innen kort tid er den akkurat like full som den gamle. Ditto gjelder for arbeidsoppgaver; du kan plukke en deadline helt ut av det blå og arbeidet blir uansett ikke ferdig før denne fristen er omme. Og ikke minst gjelder det for et byråkrati; hvis det får flere midler gjennom økte skattebevilgninger, så vil det vokse til disse midlene blir brukt opp. Det er politikernes oppgave å sette et tak.

Dette, at politikerne setter et tak, skjer i liten grad i Norge. Her nedsetter man et utvalg eller en kommisjon og lar således byråkratiet selv i stor grad få sette sitt eget tak. Og man øker glatt skatter og avgifter for å finansiere det. Offentlig sektor vokser konstant og ubønnhørlig fordi den får lov til det. Og ineffektivitetskoeffisienten øker proporsjonalt.

Ineffektivitet er generelt lite miljøvennlig, i Norge enda mindre så da den i stor grad er oljefyrt.

Bush har såvidt meg bekjent aldri vært en sterk proponent for "limited government", den siste var vel Reagan. Ellers skaper jo Ron Paul bølger i disse dager, selv om det er tvilsomt at han kommer særlig langt i nominasjonskampen da Republikanerne også er avhengig av støtte fra de konservative.

Det er med en viss undring jeg observerer at noen av oss har en enorm mistro til offentlig administrasjon, mens andre har en enorm mistro til private organisasjoner. Jeg mener at begge bør betraktes med skepsis og vurderes ut fra hva de faktisk tilfører samfunnet.

Det er ikke noen fundamental forskjell på dem, det har mer med adskilling av roller å gjøre.

Mange er prinsipielle motstandere av sammenblanding mellom stat og kirke, da man anser det som feil og potensielt farlig med koblinger mellom lovgivningsmyndigheten og åndelige maktstrukturer. Dette er noe som begynner å få relativt bred gehør selv i Norge. Noe som har mye mindre gehør, er den prinsipielle mostanden mot sammenblanding mellom stat og kapital. Om den åndelige frihet er livsnødvendig, så er den materielle frihet akkurat like viktig. Og akkurat de samme farene (som i sammenblanding mellom stat og kirke) foreligger også i en sammenblanding mellom lovgivningsmyndigheten og materielle maktstrukturer.

 

[Voff]

Det er total enighet blandt seriøse forskere at klimaendringene er menneskeskapt, men det er uenighet om hva som er de mest effektive virkemidler.

Det finnes ingen publisert viteskapelig publikasjon som dokumenterer menneskeskapt klimaendring. Man vet ganske enkelt ikke fordi prosesenne (ikke minst de utallige feedbackmekanismene) er for kompliserte. Det er her uredeligheten finnes i argumentasjonen.
En annen uredelighet, enten basert på bevisst svindel eller uvitenhet, er "beviset" på menneskeskapt klimaendring ved at klimaet faktisk forandrer seg. Fakta er at dette kun beviser at klimaet endrer seg, ikke årsakene til disse endringene. Debatten skiller ikke mellom dette og det er uredelig. Faktum er at klimaendringer og havnivåendringer er ikke i seg selv miljøproblem men helt naturlig del av planetens sykluser. Det er kun et miljøproblem dersom det er menneskeskapt. Vi har nå noe med det laveste CO2 nivå på flere hundre millioner år. Vil lever fremdeles i et unormalt kaldt klima; is ved polene er ikke normaltilstanden til jorden. Selv de mest pesimmistiske prognoser når det gjelder klimaendringene viser ikke større variasjoner verken i temperatur eller havnivå en hva som har vært tilfelle innenfor historisk tid.

Hva forskere er "enige" om er vel avhengig av hva som er best for karrieren. I dag er klimaforskning milliardindustri på bakgrunn av en hyptese (merk: ikke vitenskapelig teori) om menneskeskapt klimaendring. Millardindustrien er bygd på hva media skriver som er grunnlaget for den politiske dagsordenen politikere forholder seg til. Media foretrekker globale katastrofer selv om det er i hypoteseform. Mao. er den en sirkulær, selvforsterkende feedbackmekanisme mellom aktørene nevn ovenfor.
Etter min mening er dette et ekstremt eksempel på sammensausing av forskning, forskningspolikk, kanalisering av forskningsmiddler, maktstrukturer samt politikk. Det er umulig med fri forskning under et slikt regime.
Det morsomme er jo at Mars (planeten altså) opplever en tilsvarende klimaendring som jorden med smelting av polene.

 

[knutinh]

Det finnes ingen publisert viteskapelig publikasjon som dokumenterer menneskeskapt klimaendring. Man vet ganske enkelt ikke fordi prosesenne (ikke minst de utallige feedbackmekanismene) er for kompliserte. Det er her uredeligheten finnes i argumentasjonen.
En annen uredelighet, enten basert på bevisst svindel eller uvitenhet, er "beviset" på menneskeskapt klimaendring ved at klimaet faktisk forandrer seg. Fakta er at dette kun beviser at klimaet endrer seg, ikke årsakene til disse endringene. Debatten skiller ikke mellom dette og det er uredelig. Faktum er at klimaendringer og havnivåendringer er ikke i seg selv miljøproblem men helt naturlig del av planetens sykluser. Det er kun et miljøproblem dersom det er menneskeskapt. Vi har nå noe med det laveste CO2 nivå på flere hundre millioner år. Vil lever fremdeles i et unormalt kaldt klima; is ved polene er ikke normaltilstanden til jorden. Selv de mest pesimmistiske prognoser når det gjelder klimaendringene viser ikke større variasjoner verken i temperatur eller havnivå en hva som har vært tilfelle innenfor historisk tid.

Hva forskere er "enige" om er vel avhengig av hva som er best for karrieren. I dag er klimaforskning milliardindustri på bakgrunn av en hyptese (merk: ikke vitenskapelig teori) om menneskeskapt klimaendring. Millardindustrien er bygd på hva media skriver som er grunnlaget for den politiske dagsordenen politikere forholder seg til. Media foretrekker globale katastrofer selv om det er i hypoteseform. Mao. er den en sirkulær, selvforsterkende feedbackmekanisme mellom aktørene nevn ovenfor.
Etter min mening er dette et ekstremt eksempel på sammensausing av forskning, forskningspolikk, kanalisering av forskningsmiddler, maktstrukturer samt politikk. Det er umulig med fri forskning under et slikt regime.
Det morsomme er jo at Mars (planeten altså) opplever en tilsvarende klimaendring som jorden med smelting av polene.

Interessant skrevet. Jeg vil bare kommentere at om det er et _miljøproblem_ eller ikke, så er det uansett et potensielt _problem_ hvis miljøet endrer seg for mye og for fort, uavhengig av om menneskeheten kan lastes.

Jeg har muligens for stor tiltro til akademia (hvis du liker pølser, politikk eller forskning bør du ikke se på hvordan de lages), men jeg tror at god argumentasjon/bevisføring som torpederer dagens miljø-konsensus vil/ville komme fra unge og sultne forskere dersom forutsetningene er tilstede.

Jeg har vanskelig for å tro på et verdensomspennende komplott hvor griske forskere og makthungrige politikere greier å fortie og fordreie sannheten uten at noen blåser i fløyta. Utdanningsinstitusjoner og stipender skal sørge for fri og uavhengig forskning, selv om det er slik at en stor del av forskningsmidler deles ut av organisasjoner som kan tenkes å ha skjulte agendaer. Man kan jo like godt se for seg at verdens olje-produsenter har egeninteresse i å knuse miljø-argumentasjonen (enten den er velbegrunnet eller ikke), og at disse ville stille opp med midler til prosjekter som underbygger din skepsis.

-k

 

[Voff]

Jeg har vanskelig for å tro på et verdensomspennende komplott hvor griske forskere og makthungrige politikere greier å fortie og fordreie sannheten uten at noen blåser i fløyta. Utdanningsinstitusjoner og stipender skal sørge for fri og uavhengig forskning, selv om det er slik at en stor del av forskningsmidler deles ut av organisasjoner som kan tenkes å ha skjulte agendaer. Man kan jo like godt se for seg at verdens olje-produsenter har egeninteresse i å knuse miljø-argumentasjonen (enten den er velbegrunnet eller ikke), og at disse ville stille opp med midler til prosjekter som underbygger din skepsis.

Det er ikke snakk om et komplott men et innebygd dynamikk som setter dagsordenen. Dagsorden bestemmes av media som trykker sensasjonstoff foran annet stoff uavhenging av sannsynlighetsprosentet av hypotesen det er snakk om. Politikernes dagsorden bestemmes i stor grad av media; i alle fall kan ikke en politiker ignorere "problemer" det står om i avisa hver dag. Media skal selge aviser. Politikere skal selge seg selv og sitt parti. Forskere skal selge sitt budskap for å få midler. Media og politikere har i praksis ingen naturvitenskapelig kompetanse slim at de kan fungere som en korreksjon mot forskningsmiljøer slik som de gjør innenfor samfunnsvitenskapene. De fleste politikere vil bli sett på som handlingens mennesker, saærlig hvis det gjelder globale problemområder. Ja, selv Fremskrittspartiet vil bli klimabesviste dersom de ser at tjener dem mere enn å ikke være det. Det dreier seg om makt og profitt. Forskningmiljøer bruker media for å komme på dagsordenen. Er det på dagsordenen står de først i køen når forkningsmidlene fordeles og nye stillinger fordeles. Her er null incitament for a være "kontroversiell". Du kan ruinere karrieren og oljeselskap som støtter slikt vil kunne tape mer enn tjene på det.

 

[Voff]

Jeg har muligens for stor tiltro til akademia (hvis du liker pølser, politikk eller forskning bør du ikke se på hvordan de lages), men jeg tror at god argumentasjon/bevisføring som torpederer dagens miljø-konsensus vil/ville komme fra unge og sultne forskere dersom forutsetningene er tilstede.

Forutsetningene er ikke tilstede. Faktorer som taler imot konsensusen er utelatt av diskusjonene. Dessuten er konsenusen et ansikt utad, ikke innad; knapt noen klimaforsker vil si til en annen forsker at klimaendrinegene er menneskeskapte; de vil si de kan være menneskeskapte. Det er titusener av skeptikere i forskningsmiljøene. Imidlertid er de alle tjent med "konsensusen" og mediaoppmerksomheten fordi det bringer midler og karrieremuligheter. For 15-20 år siden var det en håndfull klimaforskere i verden; i dag er det titusener.
Unge forskere vil drepe karrieren sin umidelbart dersom de er "kontroversielle". De vil kunne gjøre klimaforskere, politikere og media til latter. Enormt mye prestige er investert i dette. Hvis en forsker har valget mellom to hypoteser, la oss si med 50/50 sannsynlighet. Velger man den som gir karriere, forskningsmidler, politisk innflytelse, mediaeksponering eller velger man den som gjør at du blir utfryst? Prøv å forandre prosentene og se om det forandrer noe.

 

[Audiophile-Arve]

Tykkjer det er ille at fokus er på i kva grad klimaendringane er menneskeskapte, og i mykje mindre grad på om det mennesklege handlingsrom er slik at vi kan gjere noko med desse.....

Etter kvart som postmodernismen har etablert sin tankegong, er det svært lite grunnforskning som vert gjort, og i staden målretta forsking for å prove ei ynskjeleg hypotese. Tobakkindustrien var vel dei fyrste (skulle finne bevis for at røyking var sunt, men det gjekk dårleg). Så lagast berre ei vinkling som får fokus bort frå det "ubehagelege", og forskarane betalast for å finne ynskjelege prov. Og kjem ein til motsette konklusjonar, er det oppdragsgjevar som eig forskningsresultata, som då ikkje publiserast...

Forsking har etter kvart fått rolla som etisk røykteppe, slik at ein kan ha business as usual og lalle seg inn i behageleg, eigenskapt røyndom.

Tykte det var gøy då amerikanarane fann prov for at det finnest eit "kriminelt gen". Dermed er resultatet gjeve på førehand, og ein kan tenke kriminalitetsførebygging ut frå dette....

Og klimamessig - er det no eigentleg så viktig at temperaturen på jorda skal vere om lag som tidlegare? Hugs at Svalbard eingong var tropisk sone....går vi lenger attende var det ikkje eingong oksygen på planeten vår....alt er naturleg, ikkje sant?

 

[oddgeir]

Tykkjer det er ille at fokus er på i kva grad klimaendringane er menneskeskapte, og i mykje mindre grad på om det mennesklege handlingsrom er slik at vi kan gjere noko med desse.....


Og klimamessig - er det no eigentleg så viktig at temperaturen på jorda skal vere om lag som tidlegare? Hugs at Svalbard eingong var tropisk sone....går vi lenger attende var det ikkje eingong oksygen på planeten vår....alt er naturleg, ikkje sant?

Dette er bra Arve.
Dette er, slik eg ser det, essensen i klimaordskiftet. Som eg har skrive før i denne tråden: Kven er vi som trur vi kan stanse eit samanhangande klimaskifte som har gått føre seg til all tid. Ikkje berre på jorda, men òg på dei alle andre planetane i solsystemet vårt.

Vi må bruke ressursar og teknologi på å bu oss på dei endringane som vi veit vil kome langt fram i tid.

 

[Audiophile-Arve]

Tykkjer det er ille at fokus er på i kva grad klimaendringane er menneskeskapte, og i mykje mindre grad på om det mennesklege handlingsrom er slik at vi kan gjere noko med desse.....

Og klimamessig - er det no eigentleg så viktig at temperaturen på jorda skal vere om lag som tidlegare? Hugs at Svalbard eingong var tropisk sone....går vi lenger attende var det ikkje eingong oksygen på planeten vår....alt er naturleg, ikkje sant?

Dette er bra Arve.
Dette er, slik eg ser det, essensen i klimaordskiftet. Som eg har skrive før i denne tråden: Kven er vi som trur vi kan stanse eit samanhangande klimaskifte som har gått føre seg til all tid. Ikkje berre på jorda, men òg på dei alle andre planetane i solsystemet vårt.

Vi må bruke ressursar og teknologi på å bu oss på dei endringane som vi veit vil kome langt fram i tid.

Eg var ironisk, skjønar du.....tidsperspektivet går i alle fall ikkje lenger enn det vi kan rekne med å vere homo sapiens (altså ein million år eller så)
Trur du verkeleg ikkje at vi evnar å påverke eventuelle klimaendringar?

 

[oddgeir]

Trur du verkeleg ikkje at vi evnar å påverke eventuelle klimaendringar?

Nei, slett ikkje. (Nei, overhodet ikke)

Det ville vere å tru at vi har overjordiske evner, og det har vi ikkje.

 

[Pink_Panther]

Man trenger ikke dra lenger enn til Røros for å se hva mennesker kan gjøre med klimaet. Eller Nikkel.

 

[Slubbert]

Vaclav Klaus (cz): What is at risk is not the climate, but freedom. Addendum: Q+A

 

[Gjestemedlem]

Vaclav Klaus (cz): What is at risk is not the climate, but freedom. Addendum: Q+A

Dette er jo en ultra konsevativ gubbe som regner hele miljøbevegesen som et kommunistisk komplott for verdensherredømme. Så hvor mye vekt man vil tilegge hans meninger om denne sakern bør vel vurderes utifra dette.

 

[maestro]

Vaclav Klaus (cz): What is at risk is not the climate, but freedom. Addendum: Q+A

Dette er jo en ultra konsevativ gubbe som regner hele miljøbevegesen som et kommunistisk komplott for verdensherredømme. Så hvor mye vekt man vil tilegge hans meninger om denne sakern bør vel vurderes utifra dette.

God norsk sportsånd! Ta mannen, ikke ballen!

 

[Gjestemedlem]

Vaclav Klaus (cz): What is at risk is not the climate, but freedom. Addendum: Q+A

Dette er jo en ultra konsevativ gubbe som regner hele miljøbevegesen som et kommunistisk komplott for verdensherredømme. Så hvor mye vekt man vil tilegge hans meninger om denne sakern bør vel vurderes utifra dette.

God norsk sportsånd! Ta mannen, ikke ballen!

Ikke alle menn hører hjemme på banen...

 

[maestro]

Godt parert! Tilbake til temaet:

Den gamle miljøkrigeren Kurt Oddekalv sier klimakvotene er en bløff! Skulle ikke forundre meg det minste om han har rett!

 

[Gjestemedlem]

Godt parert! Tilbake til temaet:

Den gamle miljøkrigeren Kurt Oddekalv sier klimakvotene er en bløff! Skulle ikke forundre meg det minste om han har rett!

Selv om de ikke virker helt etter hensikten så har de nok en effekt på sikt. For privatpersoner er det mest en symbolsk handling, og som sådan er de med på å gjøre allmuen oppmerskom på de handlinger som er mest skadelige for miljøet. Etterhvert som ordninger brer om seg blir det nok mer standaiserte former for bruk av overskuddet. Men ordningen er jo grei i den forstand at det er frivillig å betale avlat, iallefall foreløpig. Skaper man en stor nok etterspørsel etter slike vil det nok fremtvinge seg en kvalitetskontroll etterhvert også. Men det vil altids finnes useriøse aktører i markedet.

 

[Jet_Silver]

Lenge siden jeg har skrevet noe på disse sidene nå. Klima ? Synes jeg har hørt dette maset mesteparten av livet.

Mulig jeg gjentar noe som allerede er påpekt i denne tråden, har ikke hatt eller tatt tid til å lese alle innlegga, men vokste det ikke trær på Hardangervidda for 5000 år siden og ble det ikke dyrka druer her i vikingetida ?

Ca. midten på 1200-tallet ble det et veldig fall i temperaturen her i Europa med medfølgende hungersnød. Midten av 1600-tallet opplevde en kuldeperiode som ble kaldt den lille istid. Begge disse endringene skjedde brått.

De sier at isbreene smelter, men det har de da gjort i 10000 år. Det er jo derfor istiden sluttet.

Er mest redd for hva politikerne skal finne på nå jeg. De er voldsomt trukket opp og full krisemaksimering er igang.

Jeg var nede i fjæra i dag. Vannstanden var som han alltid hadde vært, ihvertfall hvis "alltid" er tilbake på midten av sekstitallet.

 

[oddgeir]

Stadig nye forskere som risikerer karrieren, og tar bladet fra munnen:

Økningen vi har hatt i CO2 nivået har liten eller ingen betydning når det gjelder klimaendringer. Vi kan heller ikke stoppe eventuelle klimaendringer, og forsøk på å kontrollere CO2 nivået i atmosfæren vil være helt nytteløst, men meget kostbart.

http://www.nyhetsblikket.no/?category=miljo/co2_kretslpet_og_drivhuseffekten/

 

[Slubbert]

Er mest redd for hva politikerne skal finne på nå jeg.

+++

 

[Komponenten]

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/1.4267814

http://www.bt.no/klima/article448682.ece

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article2150689.ece


Det merkelige er at de fleste jeg kjenner er uhyre skeptisk til disse klimahysterikerne og deres konklusjoner, mens når det kommer til journalister, som burde være de som stilte kritiske spørsmål, og til politikere, som burde ha litt omløp i hodet, så er det ingen kritiske spørsmål eller tanke om at det faktisk kan være at Gore og hans disipler tar feil på et punkt eller ti.
Leste nylig at det ikke har vært så varmt på jorden på 800 år...

Nei vel, men hva i alle dager var det de drev med for 800 år siden siden de slapp ut så mye co2 da..??

 

[omholt]

Tror det kan være flere årsaker. Media i Norge/Europa er venstrevidde og støtter venstersiden blindt på dette området. Frykt og panikk har tatt overhånd.
Det er regel rett trist at vi ikke har en nøytral og det jeg vil kalle seriøs debatt om emnet. Det er nå i mange kretser vedtatt og bestemt at klimaforanderingene skyldes menneskapt forrurensing. Dette begynner mistenkelig å minne om troen på darwinismen (kunne ikke dy meg).
Synd at også Frp har begynt å bevege seg i feil retning her. Det gjør de utelukkende fordi de vil bli oppfattet som useriøs hvis ikke de følger etter. I det lange løp, ville de framtredt mye mer troverdig dersom de sto hardt på det de egentlig mener.

 

[Honkey-Chateau]

Stadig nye forskere som risikerer karrieren, og tar bladet fra munnen:

Økningen vi har hatt i CO2 nivået har liten eller ingen betydning når det gjelder klimaendringer. Vi kan heller ikke stoppe eventuelle klimaendringer, og forsøk på å kontrollere CO2 nivået i atmosfæren vil være helt nytteløst, men meget kostbart.

http://www.nyhetsblikket.no/?category=miljo/co2_kretslpet_og_drivhuseffekten/

Forsker? Per Jan Langerud er pensjonert ingeniør av et eller annet slag, bydelspolitiker i Alna bydel for FRP i Oslo, samt meget interessert i klimautvikling og ditto politikk. Klart han vet mye, men som dere kan se her, er vel ikke saken helt enkel...:

http://www.met.no/aktuelt/nyhetsarkiv/2007/04april/klimasporsmal.html

Honkey

 

[Komponenten]

Ja er det ikke merkelig hvordan en persons troverdighet faller til jorden som en sten når man klarer å plassere ham i Frp…

…mens ingen stiller spørsmål om Gore og hans bakgrunn og kunnskap. Hvor mye har han tjent på dette… var det 600 millioner…? Fredsprisen fikk han jaggu og…
Min datter fikk presentert filmen hans på skolen i går, tror ikke de fikk presentert Langeruds argumenter… heller ikke argumentene til de danske forskerne som hevder at solen har en svær viktig rolle her.
Solen, helningsvinkelen på jorden osv. det er mye som spiller inn her, men som glatt bagatelliseres, for skal man skremme ungene så får man gjøre det skikkelig, og ikke mase om at det kan være store usikkerheter med ens flotte teorier..

Jo mer dette hysteriet tar av, jo mindre tro får jeg på det. Dette er blitt en massesuggesjon på linje med alle andre dommedagsprofetier opp igjennom tidene.
Og hysteriet gjør bare vondt verre, nå hugges det regnskog som aldri før for å produsere biodiesel, snakk om å skyte seg selv i foten.

Det er greit å sette i gang fornuftige føre-var-tiltak, men da må de være gjennomtenkte og kloke, og de må monne, nå er de bare overilte og dumme, og det eneste de bidrar med er å overføre penger til noen som ikke fortjener dem, eller ikke bruker dem til det de var tiltenkt.
Vi kunne reddet drøssevis av mennesker fra å sulte i hjel om vi hadde brukt alle disse pengene litt annerledes… ironisk nok er vel det å la folk sulte i hjel et godt CO2-tiltak.. I Australia kom det til og med forslag om å betale co2-avgift for unger…

 

[MaKi]

Det overrasker meg at det fortsatt er så hard motstand til dette. Ja, jeg er enig i overfokusering, Ja, jeg er helt enig i at det er mange dårlige tiltak og mye skyte seg selv i foten virkemidler. Men, og det er et stort men; hva hvis alle forskere som påstår alt dette har minst 50% rett? Da er det jo fortsatt fare på ferde.
Hva er egentlig problemet til alle og enhver med å i hvertfall ta utgangspunkt i at dette kan være ganske kritisk?
Hva har folk personlig å tape på dette? Og, hvorfor er det slik at folk endelig nå er villig til å mette alle sultne i afrika, nå som vi kan sammenligne en krise med en annen? For dumt

Den største forskergruppen som tok til motmæle mot bla FNs miljørapport, er jo nå funnet skyldige i korrupsjon etter de var betalt av visse oljekrefter i Usa.