Dobbel ABX Blindtest arrangert!

[Ivar_Loekken]

Kuriost å lese at testen var for kort, da jeg arrangerte blindtest var hovedinnvendingen at testen var for lang...

 

[wotg]

Kuriost å lese at testen var for kort, da jeg arrangerte blindtest var hovedinnvendingen at testen var for lang...

LOL ;D ;D ;D

 

[Hagto]

Hm? det høres merkelig ut, kan du utdype dette litt?
Fatter ikke helt hva CV og Db har med dette å gjøre. Kabelen merker jo ikke om du spiller høyt eller lavt.

Har du et slikt monster på slike høyttalere(sikkert andre høyttalere også) og på lydnivå opp mot smertegrensa vil du fysisk tydelig merke at noen kabler har adskillig mer bass enn andre. Med disse kablene merker du mye større vibrasjoner i sofaen.

 

[Lydtekniker]

Har du et slikt monster på slike høyttalere(sikkert andre høyttalere også) og på lydnivå opp mot smertegrensa vil du fysisk tydelig merke at noen kabler har adskillig mer bass enn andre. Med disse kablene merker du mye større vibrasjoner i sofaen.

Jeg lukter en døvtest

 

[emotikon]

Og om en drar på ENDA mer, nærmer vi oss en blindtest :

 

[wotg]

Har du et slikt monster på slike høyttalere(sikkert andre høyttalere også) og på lydnivå opp mot smertegrensa vil du fysisk tydelig merke at noen kabler har adskillig mer bass enn andre. Med disse kablene merker du mye større vibrasjoner i sofaen.

Hvordan forklarer du dette? det må jo være en enkel matematisk ligning isåfall.
Det du sier er at jo høyere du spiller jo tydligere er forskjellene på kabler?
Øker ikke forvrengningen ved høye volum? Vil ikke høyttalermembranen være ørlite grann mer ukontrollert og utsatt for egensvingninger ved høye volum?
Vil tro at det beste volumet å teste alt utsty på - inkludert kabler er på et lydnivå man orker å høre på anlegget i mer enn femminutter av ganger, typisk 80 - 90db.

 

[Snickers-is]

Jeg er nesten litt skuffet over at noen er overrasket over mitt ståsted. Jeg har tross alt hele tiden hevdet at det er hørbare forskjeller på signalkabler og høyttalerkabler, men jeg har samtidig hevdet at disse forskjellene både er relativt små, og at de avhenger av geometri, men er lite avhengig av pris og innspilling.

ABX-test på messa i Horten er interessant. Hva om vi gjør som følger?:

En automatisert prosess gjør at en tilhører kan gå inn i et rom alene. Han kan starte og stoppe musikken selv. Han kan trykke på knappene A, B og X, samt "SVAR A" og "SVAR B" selv. På denne måten kan han avlegge sin "test".

Vi må også velge et antall ulike kabler. Det interessante slik jeg ser det må være å gjøre tester som:

Påviser om testen gir hørbare forskjeller mellom kabler av tilsvarende prisklasse
Påviser om testen gir hørbare forskjeller mellom kabler av ulik prisklasse
Påviser om testen gir hørbare forskjeller mellom like kabler som er hhv innspilte og ikke innspilte
Påviser om testen gir hørbare forskjeller på kabler av ulik lengde
Påviser om testen gir hørbare forskjeller på kabler med ulike plugger
Påviser om testen gir hørbare forskjeller på kabler med ulik konstruksjonsfilosofi
Påviser om testen gir hørbare forskjeller på kabler som har tydelig målbart forskjellige egenskaper
Påviser om testen gir hørbare forskjeller på kabler som låter antatt veldig forskjellig

 

[spurv]

Er d ette egentlig så forbanna farlig? hører man forskjell, og syns en kabel til 15000kr spiller bedre i sitt system enn en til 20000kr og 1000kr, så får man leve med det da. Jeez. Hvorfor drive å grave opp i slike gamle myter, blir jo aldri noe klaring på det uansett.

 

[kbwh]

Så har jeg lært at det er vanskeligere å høre forskjell på signalkabler enn jeg trodde. Jeg som akkurat har brukt nesten tusenlappen på nye rundt baut! Jaja...

 

[knutinh]

Har nevnt 30 s er for lite lyttetid før bytte.

Dette er feil, og vil fortsatt være feil uansett hvor mange ganger du repeterer det.

Det har vært arrangert blindtester med hørbare forskjeller (f.eks +3dB) hvor man har "målt" hvilken klipplengde som gir størst sannsynlighet for at panelet svarer rett. Av denne forskningen har man funnet at svært korte kutt er best for blindtester.

Hvis du er uenig må du selvfølgelig gjerne forske og dokumentere noe annet.

-k

 

[knutinh]

Og nå dør tråden stille ut til alle har glemt den om 2 uker og da raser debatten på nytt igjen "hva?? hører du ikke forskjell på audioquest silvercoppergoldplatinium og kevlarcarbonmononanohyper??? Du må være døv, vennligst finn deg en ny hobby, for kona mi hører forskjellen - over telefonen fra Bangkok, hun ba meg faktisk dempe stereoen i bakgrunnen fordi definisjonen var så dårlig"

=)

-k

 

[Hagto]

Dette er feil, og vil fortsatt være feil uansett hvor mange ganger du repeterer det.

Det har vært arrangert blindtester med hørbare forskjeller (f.eks +3dB) hvor man har "målt" hvilken klipplengde som gir størst sannsynlighet for at panelet svarer rett. Av denne forskningen har man funnet at svært korte kutt er best for blindtester.

Hvis du er uenig må du selvfølgelig gjerne forske og dokumentere noe annet.

-k

Jeg skal ikke gjenta dette mer men det er ikke så lett å la vær når jeg har opplevd det selv så utrolig mange ganger og med så mange forskjellige mennesker. Da ville nok du også blitt litt frustrert hvis du hadde vært med i masse lyttetester og ingen etterpå ville høre på deg. Har opplevd dette i uttallige "seriøse" tester med skikkelig trente lyttere. Har sittet i timevis i all slags sammenlikningstester i over 15 år. Også med annet utstyr.
Satt senest på tirsdag i en slik test sammen med tre andre for å sammenlikne Nuforce 9 med Edge g8 effekttrinn. Det er helt tydelig at alle må ha litt tid for å bli kjent med lyden.
 

 

[knutinh]

Jeg skal ikke gjenta dette mer men det er ikke så lett å la vær når jeg har opplevd det selv så utrolig mange ganger og med så mange forskjellige mennesker. Da ville nok du også blitt litt frustrert hvis du hadde vært med i masse lyttetester og ingen etterpå ville høre på deg. Har opplevd dette i uttallige "seriøse" tester med skikkelig trente lyttere. Har sittet i timevis i all slags sammenlikningstester i over 15 år. Også med annet utstyr.
Satt senest på tirsdag i en slik test sammen med tre andre for å sammenlikne Nuforce 9 med Edge g8 effekttrinn. Det er helt tydelig at alle må ha litt tid for å bli kjent med lyden.
 

Men nå har vi altså har Ivar Løkkens blindtest hvor folk fikk bli kjent med lyden i en mnd (?), og denne hvor folk fikk 30 sekunder.

Vi har også fått utrolig ærlig forklaring fra trompetnerd hvor han viste at det man tror man hører ikke alltid er det man beviselig hører.

Er det sannsynlig at din hørsel er totalt forskjellig fra alle de menneskene man har brukt for å teste seg fram til optimal lyttetid?

-k

 

[Hagto]

Jeg har ikke satt meg inn i Løkkens testmetode men det lille jeg har fått med meg av den er en helt annen metode som jeg ikke vet om passer ved kabeltester. Sikkert masse fallgruver der også. Trompetnerd sin test er ihvertfall ikke god.
Jeg snakker heller ikke om bare min hørsel men om flere skikkelig trente lyttere sin hørsel som jeg stoler på og i gode anlegg som er jobba med over lang tid.
Det var meget stor forskjell på effekttrinna på tirsdag, men det tok litt tid allikevel før alle hadde klar forskjellene.
Men hvis lyttetrening og erfaring ikke betyr noe så får dere bare sulle videre. Jeg er dog sikker på at flere her inne vil oppdage forskjeller etterhvert. I enkeltstående tilfeller store forskjeller.
Når det gjelder Krell, Cervin Vega og høyt volum har jeg ikke peiling på nivå eller noe. Nevnte bare dette anlegget og høyt nivå fordi det er opplevd på dette anlegget på denne måten ved bytte av høyttalerkabler.

 

[janhella]

Ja blandt annet derfor ;D

Det er forresten lett å måle forskjell på kabler eller kjenne forskjellen fysisk. Kopl opp en Krell 700 på et par Cervin Vega AL 1000 og vri på volumet skikkelig. Ikke vanskelig da å merke forskjell på en del kabler. Ved lydnivå der ting begynner å ramle ned fra hyllene merker du tydelig forskjell på vibrasjoner i sofaen med forskjellige kabler. Faktisk meget enkelt å merke forskjell.  

Helt enig her, forskjellene er store, kabler fremhever eller skjuler om du vil forskjellige frekvensområder iforhold til hverandre, det er her matchingen og preferansene kommer inn. Klart endringer er veldig vanskelig å plukke ut i blindtester, det ville nok også endt med noenlunde samme resultat om byttet gjaldt cd-spillere......
selv er jeg klart i stand til å registrere en endring, men jeg skal ha hørt stykket som spilles x-antall ganger først i eget anlegg, før husken klarer å lime det skikkelig fast, da blir jeg klart i stand til å skille feks. kabler fra hverandre. Personlig hører jeg mye musikk x-antall ganger, dermed limer det seg fast i skallen etterhvert og opplevelser som jeg har ved vise stykker i vise frekvensområder, blir så viktige, at om neste kabel ikke klarer å få frem dette, så merker jeg det momentant.
Frysningene på ryggen forsvinner, eller en anne kabel får frem frysningene i en annen sekvens, mitt mål er å finne en så bra match til mitt anlegg og mine preferanser, at jeg får mest mulig av disse høydepunktene i hvert stykke som spilles.

 

[Ola_S]

Fordi jeg tror ikke det er mulig. Har sittet i uendelig mange lyttepaneler, uendelig mange timer, og jeg kjenner ingen som jeg tror hadde klart denne testen slik den ble gjort. Det gjelder også vel anerkjente testere i norske hifiblader som jeg har sittet sammen med i slike lyttepaneler. Ellers blir kabeldiskusjoner her på forumet oftest bare frustrerende. Er ikke klokka på forumet en time feil?

Det är ju tämligen väldokumenterat att snabba skiftningar är bästa sättet för att höra skillnader eftersom ljudminnet är så kort. Dessutom så är det ju gigantiska skillnader mellan kablar så det kan ju inte var nån match att höra skillnad (ironi).

 

[nb]

Helt enig her, forskjellene er store, kabler fremhever eller skjuler om du vil forskjellige frekvensområder iforhold til hverandre, det er her matchingen og preferansene kommer inn. Klart endringer er veldig vanskelig å plukke ut i blindtester, det ville nok også endt med noenlunde samme resultat om byttet gjaldt cd-spillere......
selv er jeg klart i stand til å registrere en endring, men jeg skal ha hørt stykket som spilles x-antall ganger først i eget anlegg, før husken klarer å lime det skikkelig fast, da blir jeg klart i stand til å skille feks. kabler fra hverandre. Personlig hører jeg mye musikk x-antall ganger, dermed limer det seg fast i skallen etterhvert og opplevelser som jeg har ved vise stykker i vise frekvensområder, blir så viktige, at om neste kabel ikke klarer å få frem dette, så merker jeg det momentant.
Frysningene på ryggen forsvinner, eller en anne kabel får frem frysningene i en annen sekvens, mitt mål er å finne en så bra match til mitt anlegg og mine preferanser, at jeg får mest mulig av disse høydepunktene i hvert stykke som spilles.

Jaja, og sånn går no dagan

 

[DSP]

De sa jo de tok røyke pause mellom kabelskiftet? Det tar ca 5min.

 

[knutinh]

Felles for enkelte deltagere i diskusjonen:
1. Jeg har gjort utallige blindtester og får alltid 100% score. Jeg tar meg dog ikke bryet med å offentliggjøre resultatene.

2. Når jeg hørte på nevnte kabler var det som om en subjektiv emfasis av presence-området omfavnet tidlige perkussive atakker. Når vi tar med de subtile meta-musikalske akustiske clues som svever i sfæren til nevnte artists iboende musikalske presumptivt sympatiske karisma, må vi også ta høyde for andre subjektive aromatiske hydrokarboner som slett ikke var til stede i Audioquest sin livsdejavuende eksemplar av arten kablus koaksialus lydus. Den uinteressante debatt som herværende forum så novise-aktig diskuterer har selvsagt ingen relevans, når jeg nå får muligheten til å legge ut i det uendelig om mine opplevelser og snurrige forumleringer rundt det å si samme ting mange, mange ganger. Zzzzzzz.... men dette vil selvsagt ikke være hørbart for mindre interesserte mennesker med dårlig anlegg. De om det.

3. Det er kanskje ingen hørbar forskjell, men kabel B får ting til å falle ned i gulvet - spesielt hvis jeg vifter fram og tilbake med den.

4. Jeg tror at resultatet av en slik blindtest vil være at de hører forskjell. Når det er sagt så vil ikke all verdens blindtester overbevise meg, for jeg hører forskjell, og jeg forstår ikke poenget med å diskutere om man hører forskjeller på et diskusjonsforum på internet.

4. To forskjellige kabler er som natt og dag, hørbart av bestemora til naboen i andre-etasje med døra lukket. Men denne blindtesten har for lange/korte lydklipp, kildemusikken er feil, deltagerne glemte å bruke lurium strømrenser som må til, deltagerne ble ikke skannet for dårlig energiflow den aktuelle dagen, presset gjorde at det ikke greide det, dette er ikke ekte hifi-interesserte siden de har dårligere kvalifikasjoner enn meg selv.


Sagt med et smil om munnen =)
-k

 

[janhella]

Tydelig her at ikke alle er ute etter den maksimale musikkopplevelsen............
flere her mangler klart erfainger ved tuning av anlegg ved kabelbytte, vanskelig å få folk til å forstå som ikke har de riktige forutsettningene for å si det slik.
Det som jeg stort sett opplever, er at de mest ihugga kabelmotstanderene sitter på billig shit av utstyr, mens de selv tror det er state of the art......latterlig i grunn, men den middelmådige mann har alltid forsvart middelmådigheten for å si det slik, det er vel derfor han alltid er og blir middelmådig, noe å tenke på det, og tar du dette personlig, så er det nettopp deg jeg mener ja, ja, deg ja  8)

 

[akto]

De som tok testen er musikere, Tralltrall har vært hos meg flere ganger og jeg kjenner han som en god lytter.

Disse gutta er vandt med å lytte, og jeg stoler på at resultatet ble som det ble fordi det ikke var stor nok forskjell til at det menneskelige øret klarer å oppfatte det.

Takk for en fin test og et ærlig resultat.

Jeg tviler dog ikke på at andre klarer å høre forskjell, om det er innbilt eller ei.

 

[Lydtekniker]

Det som jeg stort sett opplever, er at de mest ihugga kabelmotstanderene sitter på billig shit av utstyr, mens de selv tror det er state of the art......latterlig i grunn, men den middelmådige mann har alltid forsvart middelmådigheten for å si det slik, det er vel derfor han alltid er og blir middelmådig, noe å tenke på det, og tar du dette personlig, så er det nettopp deg jeg mener ja, ja, deg ja 8)

Meg ja ;D

Jeg vil anta at nærfeltslytting på Dynaudios studiomonitorer til profesjonelt bruk burde være tilstrekkelig til å avsløre disse påståtte forskjellene, men det ligger nok heller i ørene mine, tenker jeg ;D

Har bestilt øreskylling med påfølgende hjernevask hos dr. Vidar P!

 

[Ola_S]

Tydelig her at ikke alle er ute etter den maksimale musikkopplevelsen............

Nä det klart man inte är?! Man är ju ute efter den maximalt goda återgivningen.

 

[styx]

Tydelig her at ikke alle er ute etter den maksimale musikkopplevelsen............
flere her mangler klart erfainger ved tuning av anlegg ved kabelbytte, vanskelig å få folk til å forstå som ikke har de riktige forutsettningene for å si det slik.
Det som jeg stort sett opplever, er at de mest ihugga kabelmotstanderene sitter på billig shit av utstyr, mens de selv tror det er state of the art......latterlig i grunn, men den middelmådige mann har alltid forsvart middelmådigheten for å si det slik, det er vel derfor han alltid er og blir middelmådig, noe å tenke på det, og tar du dette personlig, så er det nettopp deg jeg mener ja, ja, deg ja 8)

Haha, om dere ikke kan fly er dere latterlige mennesker! Dere aner ikke hva dere går glipp av! Jeg syns synd på de billige, middelmådige kroppene deres som ikke kan ta av og fly på kommando. Kan dere ikke fly, hopp i havet og svøm med fiskene så slipper jeg å høre på det endeløse maset deres om at folk ikke kan fly!

 

[Ivar_Loekken]

Tydelig her at ikke alle er ute etter den maksimale musikkopplevelsen............
flere her mangler klart erfainger ved tuning av anlegg ved kabelbytte, vanskelig å få folk til å forstå som ikke har de riktige forutsettningene for å si det slik.
Det som jeg stort sett opplever, er at de mest ihugga kabelmotstanderene sitter på billig shit av utstyr, mens de selv tror det er state of the art......latterlig i grunn, men den middelmådige mann har alltid forsvart middelmådigheten for å si det slik, det er vel derfor han alltid er og blir middelmådig, noe å tenke på det, og tar du dette personlig, så er det nettopp deg jeg mener ja, ja, deg ja 8)

Ooooo, den satt... ;D

Ikke rart et så ekskluderende miljø sliter med rekrutteringen. Synd igrunnen, hifi pleide å være spennende, men slik det fremstår her er det ikke mye å redde. God tur ned.

 

[janhella]

Hvem ekskluderer hvem, og hvem meldte seg inn i middelmådigheten frivillig? tenk over det.....

 

[topline]

Men nå har vi altså har Ivar Løkkens blindtest hvor folk fikk bli kjent med lyden i en mnd (?), og denne hvor folk fikk 30 sekunder.

Vi har også fått utrolig ærlig forklaring fra trompetnerd hvor han viste at det man tror man hører ikke alltid er det man beviselig hører.

Er det sannsynlig at din hørsel er totalt forskjellig fra alle de menneskene man har brukt for å teste seg fram til optimal lyttetid?

-k

Når det gjelder Løkkens blindtest så stemte vel resultatet godt med hva folk hørte. Forskjellen på de ulike manipulerte sporene og det brente orginalsporet var forsvinnende små. Og man skulle ha over middels interesse for Claptons "Layla" for å orke tilstrekkelig med gjennomspillinger.. ;D

Med det mener jeg at forskjeller på kabler oppleves som større enn det manipuleringene på Løkkenskiva var. (Er klar over at det burde vært motsatt!!)

Syns også at 30 sekunders kutt høres lite ut, - men da avhengig av hva som spilles.
Ta f.eks Patricia Barbers "nightclub". Åpningskuttet her "bye bye blackbird" gir en umiddelbar indikasjon på hva som er fugl eller fisk..
Eller hvertfall bør gjøre det.. ;D

Har det forresten blitt nevnt hva slags musikk som ble spilt av Trompetnerd under testen?

 

[knutinh]

Haha, om dere ikke kan fly er dere latterlige mennesker! Dere aner ikke hva dere går glipp av! Jeg syns synd på de billige, middelmådige kroppene deres som ikke kan ta av og fly på kommando. Kan dere ikke fly, hopp i havet og svøm med fiskene så slipper jeg å høre på det endeløse maset deres om at folk ikke kan fly!

Jeg liker temaet ditt =) Synd at målgruppen ikke tar det ;-)

-k

 

[nb]

Ikke nevnt som jeg kan se, men de valgte den jo selv, så regner med at de tok et stykke de mente kunne illustrere forskjellene, siden det jo var intensjonen bak testen deres.

 

[janhella]

Meg ja ;D

Jeg vil anta at nærfeltslytting på Dynaudios studiomonitorer til profesjonelt bruk burde være tilstrekkelig til å avsløre disse påståtte forskjellene, men det ligger nok heller i ørene mine, tenker jeg ;D

Har bestilt øreskylling med påfølgende hjernevask hos dr. Vidar P!

Kan selvfølgelig også komme av utvalget kabler, ikke alle kabler er like forskjellige, mitt poeng er at det finnes forskjeller der ute, som alle burde bli obs på for å få mest mulig ut av anlegget sitt. Prater ikke nødvendigvis om store summer, Jakr på forumet fant anticables til å spille bedre en Valhalla i sitt oppsett, helt greit det, men gi ikke opp tuningen av anlegget basert på teori, her må man praktisere.....

 

[knutinh]

Når det gjelder Løkkens blindtest så stemte vel resultatet godt med hva folk hørte. Forskjellen på de ulike manipulerte sporene og det brente orginalsporet var forsvinnende små. Og man skulle ha over middels interesse for Claptons "Layla" for å orke tilstrekkelig med gjennomspillinger..  ;D

Med det mener jeg at forskjeller på kabler oppleves som større enn det manipuleringene på Løkkenskiva var. (Er klar over at det burde vært motsatt!!)

Syns også at 30 sekunders kutt høres lite ut, - men da avhengig av hva som spilles.
Ta f.eks Patricia Barbers "nightclub". Åpningskuttet her "bye bye blackbird" gir en umiddelbar indikasjon på hva som er fugl eller fisk..
Eller hvertfall bør gjøre det..  ;D

Har det forresten blitt nevnt hva slags musikk som ble spilt av Trompetnerd under testen?

Hmm. Er det overhodet ikke interessant at folk, gitt kjent anlegg, null stress, "uendelig" tid ikke greide å skille original CD og et spor som gikk ut av en middelmådig CD-spiller, gjennom lakrislisser og inn på lydkortet til et hovedkort til 300,-?

-k

 

[knutinh]

Kan selvfølgelig også komme av utvalget kabler, ikke alle kabler er like forskjellige, mitt poeng er at det finnes forskjeller der ute, som alle burde bli obs på for å få mest mulig ut av anlegget sitt. Prater ikke nødvendigvis om store summer, Jakr på forumet fant anticables til å spille bedre en Valhalla i sitt oppsett, helt greit det, men gi ikke opp tuningen av anlegget basert på teori, her må man praktisere.....

Er du enig eller uenig i at det finnes mange påstander i hifi-communityen, og at ikke nødvendigvis alle holder vann? Eller mener du at absolutt alt som noensinne har kommet ut av munnen til en hifi-interessert per def er fakta?

Er du enig eller uenig i at blindtesting, som eksemplifisert her, kan brukes for å objektvit skille mellom hifi-myter og fakta?

-k

 

[Hagto]

Heldigvis har vi alle disse forskjellige menneskene. Selv blir jeg irritert når noen trekker mine erfaringer i tvil. Det gjelder også på jobb, og også når 13-åringen min tror han vet så mye bedre enn sin far. Dette ligger i menneskets natur. På jobb lager vi teorier og hypoteser og tester disse ut. Da skal det masse vurderinger og tester til før man har bevist noe. Kabeltesten til Trompetnerd mener jeg er langt fra god nok til å si at det er vanskelig å høre forskjell på kabler. Erfaring gjennom flere år sier også noe annet og det er klart jeg vil forsvare dette. Det viktigste ved tester er oftest skeptikerne og etterkontroll.
Merker også tydelig at det er mange på sentralen som har sterke meninger uten at de selv har den store erfaringen.
Flere andre steder ville man heller dratt nytte av erfaringen noen erfarne lyttere sitter med i stedet for latterliggjøring som jeg mener tildels blir gjort i Knutinh sitt innlegg over, selv om det er skrevet med "et smil om munnen".

 

[Ivar_Loekken]

Hvem ekskluderer hvem, og hvem meldte seg inn i middelmådigheten frivillig? tenk over det.....

Sorry, dine innlegg er så dype og filosofisk banebrytende at jeg ikke har noen mulighet til å henge med. Hva er "middelmådigheten"?

 

[Fush]

Det som jeg stort sett opplever, er at de mest ihugga kabelmotstanderene sitter på billig shit av utstyr

Så for å få lov til å mene noe om noe, må man brukt haugevis av kroner på det selv først? Folk har forskjellige prioriteringer. Hva med deg? Hva mener du om atombomber? Har du ikke tatt deg råd til en sier du? Jaja, så mye for din oppfatning? Misfornøyd med tilbudet til SAS Braathens? Synd, hvis du ikke eier et fly selv, så er det ingen som bryr seg.

Og så videre... Ser ikke helt sammenheng mellom hva man eier og hva man måtte mene om testresultater.

 

[knutinh]

Heldigvis har vi alle disse forskjellige menneskene. Selv blir jeg irritert når noen trekker mine erfaringer i tvil. Det gjelder også på jobb, og også når 13-åringen min tror han vet så mye bedre enn sin far. Dette ligger i menneskets natur. På jobb lager vi teorier og hypoteser og tester disse ut. Da skal det masse vurderinger og tester til før man har bevist noe. Kabeltesten til Trompetnerd mener jeg er langt fra god nok til å si at det er vanskelig å høre forskjell på kabler. Erfaring gjennom flere år sier også noe annet og det er klart jeg vil forsvare dette. Det viktigste ved tester er oftest skeptikerne og etterkontroll.
Merker også tydelig at det er mange på sentralen som har sterke meninger uten at de selv har den store erfaringen.
Flere andre steder ville man heller dratt nytte av erfaringen noen erfarne lyttere sitter med i stedet for latterliggjøring som jeg mener tildels blir gjort i  Knutinh sitt innlegg over, selv om det er skrevet med "et smil om munnen".

At du og andre trekker testen i tvil er nødvendig og bra. Bare ved å være kritisk til alle sider av en slik test kan man gjøre seg opp en mening om den gir et resultat man kan bruke til noe.

Jeg har et yrke hvor vi konstant må gjøre tester på kvaliteten av arbeidet, og en naturlig del av dette er at vi innser egne begrensninger. Konstruktøren greier ikke å evaulere eget arbeid objektivt. Kollegaer greier ikke å gjøre dette objektivt. Derfor prøver vi å fjerne elementer som er til hinder for rasjonelle avgjørelser.

Den beste nytten erfarne subjektivster kunne gjort for for "almenheten" hadde vært å blitt enige om påstander, og kriterier for å bevise/motbevise disse. Jeg har flere steder i tråden etterpurt "sånne som deg" om hva dere vil kreve av en blindtest for (i ytterste konsekvens) selge alle kabler. Jeg fikk aldri noen svar.

At dere som gruppe blir latterliggjort er kanskje uheldig. Jeg prøver (kanskje avogtil ikke med hell) å skåne de som har egne meninger på tvers av mine. Jeg skal ikke sable ned noen for å kjøpe dyre kabler. Men når disse standhaftig går ut på et diskusjonsforum og hevder meningene uten å se noe som helst behov for dokumentasjon eller argumentasjon, og heller latterliggjør de av oss som ønsker dokumentasjon, så forsvinner noen av hemningene mine.

Hvor mange slike tester med null-resultat må så til? Kan du latterliggjøre absolutt alle tester med "for dårlig utstyr", "de hører for dårlig"? Det beste hadde vært om du fikk være med og designe testen og selv var en deltaker. Hvis vi da kunne dokumentere hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler så ville jeg ha blitt veldig glad!

-k

 

[nb]

Heldigvis har vi alle disse forskjellige menneskene. Selv blir jeg irritert når noen trekker mine erfaringer i tvil. Det gjelder også på jobb, og også når 13-åringen min tror han vet så mye bedre enn sin far. Dette ligger i menneskets natur. På jobb lager vi teorier og hypoteser og tester disse ut. Da skal det masse vurderinger og tester til før man har bevist noe. Kabeltesten til Trompetnerd mener jeg er langt fra god nok til å si at det er vanskelig å høre forskjell på kabler. Erfaring gjennom flere år sier også noe annet og det er klart jeg vil forsvare dette. Det viktigste ved tester er oftest skeptikerne og etterkontroll.
Merker også tydelig at det er mange på sentralen som har sterke meninger uten at de selv har den store erfaringen.
Flere andre steder ville man heller dratt nytte av erfaringen noen erfarne lyttere sitter med i stedet for latterliggjøring som jeg mener tildels blir gjort i  Knutinh sitt innlegg over, selv om det er skrevet med "et smil om munnen".

Vel, deler av problemet er at noen tror at temmelig grunnleggende fysikk og elektronikk gjelder også for HiFi. Andre tror, om enn implisitt, at det eksisterer parallelle naturlover for HiFi. Da er det vanskelig å bli enig.

Man kan sikkert finne noen innvendinger mot testen, men i følge janhella, Viking & co skulle det være latterlig lett å høre forskjell på kabel til 20.000 og kabel til 100 kroner. De tre som testet i ro og mak(?), hjemme og med kjent musikk kom frem til at det ikke var så lett alikevel. Nei, man kan ikke generalisere utfra dette resultatet, men det gir i alle fall en indikasjon.

Ja, det er mange på dette forumet som kan mye og har mye å bidra med. Men jeg mener at det også blant drevne HiFi-ere finnes betydelige mengder "negativ kunnskap", dvs oppfatninger og meninger som etter alle landemerker er fullstendig ute av kontakt med virkeligheten. Jeg synes folk som Løkken, kuntinh, theStig, Snickers og en del andre er flinke til å fortelle hva som i alle fall garantert ikke vil funke. Og hvorfor det ikke vil funke. Da gjør det ikke særlig inntrykk på meg om en eller annen med 30 års fartstid og kabler til prisen av en middels småbil mener det motsatte. Du må gjerne være uening, men jeg er nå en gang av den oppfatning at man kan anvende velfungerende naturvitenskap også på HiFi.

 

[Ola_S]

Kan selvfølgelig også komme av utvalget kabler, ikke alle kabler er like forskjellige, mitt poeng er at det finnes forskjeller der ute, som alle burde bli obs på for å få mest mulig ut av anlegget sitt. Prater ikke nødvendigvis om store summer, Jakr på forumet fant anticables til å spille bedre en Valhalla i sitt oppsett, helt greit det, men gi ikke opp tuningen av anlegget basert på teori, her må man praktisere.....

Teorin talar väl för att det finns skillnader mellan kablar. Det är ju bara att testa 2,5meter EKUA mot 2,5 meter EKK så mäker man tämligen stor skillnad (ohms lag).

Ett läsvärt inlägg:

En kabel bör framförallt vara tillräckligt lång. Annars når den ju inte fram.


Därnäst bör den ha egenskaper som beror lite på vad för impedans den energi som skall överföras har.

Är det en högtalarkabel vi pratar om bör dess ledare vara av ett material som leder ström bra och med en för längden avpassad ledararea (så att det kan ske utan stort spänningsfall). Det säkerställer nämligen både att man slipper klangfärgningar vid låga och mellanhöga frekvenser, och dessutom betyder det att man inte i onödan eldar för kråkorna.

Det bästa ledarmaterialet som finns (vid normala temperaturer) är silver, och därnäst hittar vi koppar. Guld är ytterligare lite sämre än koppar och aluminium är samre ändå, men alla de nämnda är högkonduktiva material. Detta sagt om alla material vore gratis.

Tar vi hänsyn till priset blir aluminium det överlägset bästa ledarmaterialet, men det är svårt att kontaktera på ett pålitligt sätt. Tar vi hänsyn till även detta står koppar kvar ensam på tronen, med ett övertag på sisådär 50 gånger över silver!

(Det är därför alla seriösa kabeltillverkare använder koppar, och ingenting annat än koppar (frånsett möjligen en förtenning av ytan) till ledarna.)


Investerar man ett givet antal kronor i en kabel blir den alltså potentiellt 50 gånger lågresistivare än med silver, om den är gjord i koppar.

(Guld är ytterligare en faktor 80 gånger sämre(!) än silver, om man räknar i konduktivitet per krona.)


Därutöver bör man ta hänsin till ledargeometrier, och för lägsta möjliga induktans (diskant-tapp) kan ledarna vara coaxella, mångparigt separattvinnade eller i varje fall så nära varandra som möjligt. Kapacitansen saknar praktiskt taget hel betydelse i en högtalarkabel, eftersom dess belastning i audioområdet blir försumbar jämfört med den från själva högtalaren. (Om förstärkaren är kapacitivt känslig kan dock vissa kablar behöva förses med en konjugatlänk för att förhindra reflexion - det vill säga omvandla kapacitansen till en resistans, motsvarande kabelns karakteristiska impedans).

Slutligen finns det potentiella tillkortakommande om metalldelar i kabeln riskerar kunna "gnugga" mot varandra. Detta är ett kvalitetsproblem för ljudåtergivningen snarare än de kvantititsproblem som redogjorts för tidigare. Konsekvensen av det hela är att man bör undvika flerkardeliga kablar om inte kardelerna är separatisolerade, och om man av olika skäl (smidighet?) anser sig behöva använda flerkardeliga kablar bör i varje fall karelerna vara förtennda.


Är det en interconnectkabel är prioriteringen annorlunda, för i en sådan är kapacitansen viktigast (eftersom den är en potentiellt märkbar shunt jämfört med ingångsimpedansen på mottagarsidan, och i vissa fall till och med jämfört med sändarsidans impedans, i varje fall rimligt kort upp i ultraljudsområdet.)

Serieresistansen i en interconnectkabel är i regel en oviktig parameter (på grund av den snälla inimpedansen på mottagarsidan), men bara vad avser signalledaren. Skärmen bör vara rimligt låghmig eftersom den skall hopkoppla jordsystemen. Induktansen är helt försumbar i alla sunt konstruerade interconnectkablar, men på grund av kapacitansens potentiella inverkan är inte dielectrikat oväsentligt.


Det är definitivt fullt möjligt att tillverka kablar som gränsar till det perfekta för priser under en tusenlapp för två kanaler terminerade och klara interconnectkablar (en meter).
Detsamma gäller högtalarkablar på 2 gånger 7 meter som definitivt inte behöver kosta mer är 700:-, terminerade och klara.
Dock blir långa högtalarkablar lätt väsentligt dyrare (eftersom även arean måste öka med längden ), men ett par 14 meter långa högtalarkablar som gränsar till det perfekta kan i varje fall göras för under 2200:- (terminerade och klara).


Vh, iö

- - - - -

PS. Den ovanstående texten handlar om kablar med försumbar destruktiv inverkan på ljudkvaliteten. Om man har en verklighetssyn där musikens återgivning inte prioriteras högt, utan det istället pågår en jakt på ett "dröm-sound", är det givetvis omöjligt att beräkna vad det kostar att skapa detta, med hjälp av kablar med obskyra egenskaper...

Det är inte otänkbart att det kan kosta hur mycket pengar som helst, och att den som "jagar" ändå inte blir nöjd. Kanske beror det isåfall att jakten inte pågår där det bytet finns. Men gillar man att slösa ammunition utan att få avkastning så är man självklart i sin full rätt att göra det. Tipset är dock att leta fel där de finns istället.

 

[kjoenik]

Haha, om dere ikke kan fly er dere latterlige mennesker! Dere aner ikke hva dere går glipp av! Jeg syns synd på de billige, middelmådige kroppene deres som ikke kan ta av og fly på kommando. Kan dere ikke fly, hopp i havet og svøm med fiskene så slipper jeg å høre på det endeløse maset deres om at folk ikke kan fly!

Jeg har de siste årene hatt endel kontakt med mennesker som tror de kan fly. Har ikke notert at mange av dem er hifi-interessert, men påfallene mange av dem lytter til musikk via headset, etter sigende for å overdøve "stemmene". Jeg pleier å anbefale Lillebjørn Nilsen's "Inni mitt hode" og Pink Floyd's "Learning to fly". :

 

[topline]

Hmm. Er det overhodet ikke interessant at folk, gitt kjent anlegg, null stress, "uendelig" tid ikke greide å skille original CD og et spor som gikk ut av en middelmådig CD-spiller, gjennom lakrislisser og inn på lydkortet til et hovedkort til 300,-?

-k

Selvsagt er det interessant! Men finner også at årsaken til det kan være interessant.
Ta f.eks dette med brenning av cd'er. Like lite som det skal være forskjell på kabler så skal det ikke være forskjell på brente plater. Men er det slik?

Når man skal ta en forskjell på et orginalspor og en manipulasjon, så er kvaliteten på brenningen av orginalen et poeng. (om man da mener at det kan være forskjeller her) En "dårlig" brenning vil gjøre forskjellen til de andre sporene mindre...

Uten å hevde at dette er tilfelle i nevnte eksempel. Men jeg ser på en blindtest av brent vs original CD som like aktuell som kabelblindtester.

Jeg syns det bør være et fokus på at hvis man ikke klarer å ta forskjeller i større eller mindre grad i en blindtest, så er det en grunn til det.
Og grunnen kan være en annen, enn den at det faktisk ikke er forskjeller tilstede. :