Edge G CD-spiller = "VERDENS BESTE!!!!" ??

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    Endre Askeland skrev:
    Det grønne kretskortet er Edge sin egenutviklede D/A-konverter. Kanskje kan den ha noe å gjøre med den utrolige god lydkvaliteten som spilleren leverer ;)
    ...
    Det meste av kortet ser ut til å være kontrollelektronikk for selve drivverket. Det er godt mulig det er en da-konverter (m.v.) også, men jeg finner det i tilfelle noe merkelig å tilkoble lydutgangene på det andre kretskortet (som det til synelatende er gjort).

    Kan kanskje Fose bidra med noe mer hifipornografi?

    mvh
    KJ
     
    T

    Tølper

    Gjest
    KJ skrev:
    Endre Askeland skrev:
    Det grønne kretskortet er Edge sin egenutviklede D/A-konverter. Kanskje kan den ha noe å gjøre med den utrolige god lydkvaliteten som spilleren leverer ;)
    ...
    Det meste av kortet ser ut til å være kontrollelektronikk for selve drivverket. Det er godt mulig det er en da-konverter (m.v.) også, men jeg finner det i tilfelle noe merkelig å tilkoble lydutgangene på det andre kretskortet (som det til synelatende er gjort).

    Kan kanskje Fose bidra med noe mer hifipornografi?

    mvh
    KJ
    Formen på kortet er også merkelig om ikke den er lagd for å passe inn et spesifikt sted på en spesifik spiller. Kan ikke se at å lage kortet på den måten vil ha noen produksjonsmessig eller estetisk gevinst, tvert imot.

    Og tar vi virkelig all informasjon fra Edge uten å blunke med tanke på alle trådens åpenbaringer.

    Nå må jeg påpeke at jeg ikke er noen teknisk ekspert.
     

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.817
    Antall liker
    21.759
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    Tølper skrev:
    joaquin skrev:
    bambadoo skrev:
    Ja så det. Sjekket denne.
    http://www.xanga.com/rpghero27?nextdate=3/29/2007+13:18:6.870&direction=n
    En helt annen spiller.
    Må ha med rør når Tim konstruerer :)
    tim kødder ikke. vet du. ;D
    mannen har designet flere esoteriske og vellydende kretser enn de fleste her i verden.

    btw, min neste kildeduppedings skal også ha noe tilsvarende de to nusselige trafoene helt ute på venstre side... ;D

    En Arcam cd36 er en langt mer forsegjort og dyrere spiller enn den denne tar utgangspunkt i, cd73. Bare for å oppklare det. Mener forøvrig ingenting om EAR saken. Cd 36 derimot er usømmelig bra - imho.
    ja, sorrry, går litt i surr blant alle disse arcam-nummrene.
     
    N

    nb

    Gjest
    Tølper skrev:
    Formen på kortet er også merkelig om ikke den er lagd for å passe inn et spesifikt sted på en spesifik spiller. Kan ikke se at å lage kortet på den måten vil ha noen produksjonsmessig eller estetisk gevinst, tvert imot.

    Og tar vi virkelig all informasjon fra Edge uten å blunke med tanke på alle trådens åpenbaringer.

    Nå må jeg påpeke at jeg ikke er noen teknisk ekspert.
    Sdien Edge insinuerte at produksjonsmodellene så annerledes ut enn det første bildet, så sliter jeg litt med å tro på eventuelle forklaringer de måtte komme med.
     

    DIY_dude

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.01.2007
    Innlegg
    1.320
    Antall liker
    73
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    9
    Nå har jeg ikke orket å lese hele tråden. Jeg er uansett sjokkert over bildene til Fosse. De har f@#$meg ikke tatt seg bryet med å lodde av de originale kontaktene engang. Er det videokontakter som står igjen også? ???

    Kanskje jeg skal selge den maltrakterte Pioneer-spilleren min, som jeg har oppgradert på de siste 5 årene. Den er i alle fall mindre standard en denne. Jeg burde få minst 50 tusen for den syns jeg.
     
    B

    brand-x

    Gjest
    Hvem som har lansert att billig og simpelt sjelden holder mål er vel først og fremst tilhengerne av kostbart highend utstyr... I disse påstandene har det blitt henvist til komponentkvalitet og drivverk-utforming for å nevne noe... Denne saken viser med all tydelighet att høy sigarføring over hva "kvalitet" og "hvorfor det koster mye penger" faller på sin egen urimelighet...

    Hegel har vel hatt en "kopierings-sak" gående mot Shanling her på sentralen..( korriger meg gjerne)..

    Ett konkret eks. En highend produsent (ht) under nordisk flagg har billig-diskant til 176,- ht`n koster over 100 tusen ut.. For att ingen skal vite det er den limt fra baksiden med kammer, for det er ingen som vil ha billig-diskant i en slik ht selv om den i denne konstruksjonen låter klart best sammenlignet med de dyreste...
     
    N

    nb

    Gjest
    DIY_dude skrev:
    Nå har jeg ikke orket å lese hele tråden. Jeg er uansett sjokkert over bildene til Fosse. De har f@#$meg ikke tatt seg bryet med å lodde av de originale kontaktene engang. Er det videokontakter som står igjen også? ???
    Det ser slik ut, ja. Jeg <i>tipper</i> "designet" er basert på en DVD-spiller. Drevet er et DVD-drev etter laserspecsene å dømme (finnes det forresten annet enn DVD-drev nå om dagen?), og den 4. RCA-kontakten på det nedre kretskortet tipper jeg er composite video out. Fjernkontrollen ser visstnok også ut som fjernkontrollen til en DVD-spiller.

    Det hadde som sagt vært artig å koble til den 4. kontakten, slenge inn en DVD og se om man fikk bilde.

    Edge er vel primært en forsterkerprodusent? Jeg tipper de har ønsket å ha en CD-spiller i matchende design å tilby, og har tatt enkleste veien dit og priset den slik at den skal appellere til den vanlige kundegruppen deres.
     

    DIY_dude

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.01.2007
    Innlegg
    1.320
    Antall liker
    73
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    9
    Det er veldig bra at Fosse faktisk tør å legge ut disse bildene. For min del synes jeg det er bra at såntno får komme fram i lyset, fordi jeg vet at mange sliter med å selge sine vanvittig gode designer i kjedelige innpakninger til fornuftige priser, og blir fullstendig overkjørt av "high-end" produsentene som har utseende og markedsføring i orden. :'(
     
    I

    ijustpop

    Gjest
    FallenA skrev:
    Men hvorfor kommer da ikke noen rimelige spillere på markedet som tangerer dyre spillere på lyden? Har vi hørt om det, og i så fall hvorfor ikke? Har dere hørt noen?
    http://www.stereophile.com/budgetcomponents/507oppo/index.html

    Her omtales Oppo, men jeg mener å huske noe om en Pioneer spiller også ;)
    Det er først og fremst videodelen og Oppos egenskaper som driverk som har fått skryt. De analoge audioutgangene omtales som meget gode (for en spiller som koster $200), men ikke noe som kan konkurrere med dyrere, dedikerte cd-spillere.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    J.Finvaag skrev:
    poenget er ikke at denne spilleren spiller fantastisk bra, eller at den har dyrere konkurenter som spiller dårligere. Poenget er vel at det ser ut som den ikke koster en dritt å produsere og de tar en avanse som mest sannsynlig er helt hinsides!
    Dette er selvfølgelig et poeng som vi alle forstår, men spørsmålet er - når du setter deg ned i godstolen for å nyte musikken din er du da mest opptatt av at du fikk mest mulig innmat og konstruksjonskvalitet eller lyd for pengene?

    Gir det en følelse av et bedre kjøp dersom man en billigere spiller proppfull av innmat som spiller dårligere når man skal sette seg ned for å lytte?

    Tror vi Edge hadde landsert denne spilleren til denne prisen dersom de ikke visste at den spilte like godt lymessig som konkurrenter i samme prisklasse?

    Jeg mener spilleren er jo ikke på noen måte vanskelig å åpne. Edge har ikke forsøkt å skjule innmaten. På et eller annet tidspunkt måtte dette komme frem. Det må Edge ha vært klar over. Kanskje mener de at verdien ligger i lydkvaliteten. Tar de feil?

    Det er fra testene av denne spilleren åpenbart at den spiller bra i forhold til likt prisede konkurrenter.

    Mvh
    Roysen
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.632
    Antall liker
    25.669
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Lydkvalitet ift.pris kan jeg ikke uttale meg om, men jeg mener at den eneste biten hardware som forsvarer prisleiet er kabinettet. Og da er ikke lydkvaliteten så interressant for meg, faktisk. Det finnes tilsvarende prisede CD-spillere som også har elektronikk og drivverk på stell mekanisk, og jeg ville heller velge blant dem.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    Synes forklaringen om at Edge har lansert denne spilleren for å komplettere sitt tilbud av elektronikk høres mest sannsynlig ut.
    De er egentlig forsterkerdesignere (?) og har ikke kompetanse til å utvikle egne løsninger på cdspiller, via det har de funnet ut at disse kortene og dette drivverken spiller på linje med de andre der ute i prisklassen.

    Kanskje ikke så ulikt det Midgard gjør med off-the-shelf moduler fra B&O i fine kabinetter?

    Min konklusjon?
    Flaut, synd, trist, skuffende...... Det finnes andre leverandører av cdspillere som gir meg mer godfeeling.
    Har jeg avskrevet denne spilleren på bakgrunn av utseende alene? Ja, det hjelper ikke hvor godt den låter når det er tydelig at andre gjør utviklingsarbeidet.

    Det store spørsmålet nå er om hi-end står for fall?
    Ikke basert på denne saken alene. Men tankene om at når spillere med innmat som denne tydelig er blant verdens beste, hva er da vitsen med andre kostbare løsninger?

    Må innrømme at hifi-flammen min ikke brenner like sterkt lengre.....
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Det koker vel ned til at man må spørre seg hva som er avgjørende for verdien av et lydgjengivende produkt - lyden eller hvodan produktet er produsert. I de fleste tilfeller vil det vel være en sammenheng, men tydeligvis ikke alltid. Jeg synes personlig ikke det er så lett å svare på dette men tror vel at lyden til syvende og sist ville blitt prioritert. Har jeg blitt lurt da? Jeg er ikke så sikker på det?

    Mvh
    Roysen
     
    N

    nb

    Gjest
    Roysen skrev:
    Det koker vel ned til at man må spørre seg hva som er avgjørende for verdien av et lydgjengivende produkt - lyden eller hvodan produktet er produsert. I de fleste tilfeller vil det vel være en sammenheng, men tydeligvis ikke alltid. Jeg synes personlig ikke det er så lett å svare på dette men tror vel at lyden til syvende og sist ville blitt prioritert. Har jeg blitt lurt da? Jeg er ikke så sikker på det?

    Mvh
    Roysen
    Joda, men <i>OM</i> dette egentlig er en DVD-spiller av billigste sort i et pent kabinett, så tipper jeg den også spiller som en DVD-spiller av billigste sort i et mindre pent kabinett og med en helt annen prislapp.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.632
    Antall liker
    25.669
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Kort kommentar til Storebrors Midgard-analogi: ICEpowermodulene har ordentlig byggekvalitet. Det synes jeg er en viktig forskjell.
     
    J

    Janpe

    Gjest
    Storebror skrev:
    Synes forklaringen om at Edge har lansert denne spilleren for å komplettere sitt tilbud av elektronikk høres mest sannsynlig ut.
    De er egentlig forsterkerdesignere (?) og har ikke kompetanse til å utvikle egne løsninger på cdspiller, via det har de funnet ut at disse kortene og dette drivverken spiller på linje med de andre der ute i prisklassen.

    Kanskje ikke så ulikt det Midgard gjør med off-the-shelf moduler fra B&O i fine kabinetter?

    Min konklusjon?
    Flaut, synd, trist, skuffende...... Det finnes andre leverandører av cdspillere som gir meg mer godfeeling.
    Har jeg avskrevet denne spilleren på bakgrunn av utseende alene? Ja, det hjelper ikke hvor godt den låter når det er tydelig at andre gjør utviklingsarbeidet.
    Når jeg leser dette sludderet håper jeg at vi slipper å lese mer fra deg i noe blad fremover.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    Valentino skrev:
    Kort kommentar til Storebrors Midgard-analogi: ICEpowermodulene har ordentlig byggekvalitet. Det synes jeg er en viktig forskjell.
    Hehe, ja det er nok et poeng det. ;)


    Videre synes jeg disse halvteite kommentarene fra Edgeianerne om at deler i andre spillere er "til overs" ødelegger mye for dem.
    Hadde Egde konstruert en enkel spiller med få komponenter, så fair, men her har de jo tilsynelatende hentet deler fra andre?

    Poweret til riia RIAA-en til LMC tror i alle fall ikke jeg at består av kun unødvendige deler som like gjerne kunne vært hentet fra NAD-PP1? Eller?

    Edit, faen den skrivefeilen er nok dødsdom blant vinylgutta..... :-[
     

    soundscape

    Æresmedlem
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    11.807
    Antall liker
    37.997
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    19
    Jeg ville følt meg snytt hvis jeg hadde brent av 55k på denne spilleren. Greit at de synes den spiller like bra som andre i samme prisleie, men det blir for frekt å skru slike komponenter inn i et pent kabinett og selge til den prisen.

    Greit nok at man neppe finner komponenter som forsvarer prisen alene i de fleste hi-fi dingser, men i mange tilfeller betaler man for årevis av forskning og produktutvikling. Hvis da ytelse/komponent/byggekvalitet i tillegg er bra kan en høy pris lettere forsvares.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    JP skrev:
    Når jeg leser dette sludderet håper jeg at vi slipper å lese mer fra deg i noe blad fremover.
    Det kommer nok ikke noe artikkel om Edge cd-spiller nei.
     

    Silversurfer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2004
    Innlegg
    413
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Mener jeg så ett bilde på innmaten av en av de billigste forsterkerene til Edge og jeg var ikke superimponert...men når det er sagt så synes jeg
    enkelte andre high-end greier også kan se litt kjiipt/rart ut.

    Uansett så er vel det viktigste at det låter bra!
     
    S

    Storebror

    Gjest
    Kjenner jeg får en vond smak i munnen når jeg tenker på at salige Duelund, som jeg til tider diskuterte hardt med, faktisk hadde helt rett.
    Mannen hevdet jo at fjerner du plast og smører inn en billig dvd-spiller med linolje så låter den på linje med hi-end og bedre.

    Det kan se ut som om man til og med kan droppe plastfjerning og linolje? Noen som har lukta på Edge?

    R
     

    JORFIN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2004
    Innlegg
    1.764
    Antall liker
    15
    Torget vurderinger
    22
    Roysen skrev:
    J.Finvaag skrev:
    poenget er ikke at denne spilleren spiller fantastisk bra, eller at den har dyrere konkurenter som spiller dårligere. Poenget er vel at det ser ut som den ikke koster en dritt å produsere og de tar en avanse som mest sannsynlig er helt hinsides!
    Dette er selvfølgelig et poeng som vi alle forstår, men spørsmålet er - når du setter deg ned i godstolen for å nyte musikken din er du da mest opptatt av at du fikk mest mulig innmat og konstruksjonskvalitet eller lyd for pengene?

    Gir det en følelse av et bedre kjøp dersom man en billigere spiller proppfull av innmat som spiller dårligere når man skal sette seg ned for å lytte?

    Tror vi Edge hadde landsert denne spilleren til denne prisen dersom de ikke visste at den spilte like godt lymessig som konkurrenter i samme prisklasse?

    Jeg mener spilleren er jo ikke på noen måte vanskelig å åpne. Edge har ikke forsøkt å skjule innmaten. På et eller annet tidspunkt måtte dette komme frem. Det må Edge ha vært klar over. Kanskje mener de at verdien ligger i lydkvaliteten. Tar de feil?

    Det er fra testene av denne spilleren åpenbart at den spiller bra i forhold til likt prisede konkurrenter.

    Mvh
    Roysen
    Edge har kansje ikke prøvd å skjult innmaten men mailen som sonicfrontiers la ut gir ikke akkurat tillit:

    Mailet tidligere til Edge vedrørende bildet tidligere i tråden og fikk dette svaret.
    That unit was a prototype of the 2008 cd shipped in August of last year to tawian for outside promotional photo's only.
    Thanks

    Tom Maker
    Edge Electronics
    815 SE 47th St
    Cape Coral, FL 33904
    239-945-6227 ph
    239-945-6338 fax
    www.edgeamp.com
    edgeamps@aol.com

    Sonicfrontiers


    det at importør her i norge også skal ha kommentert at bildene av innmaten ikke stemmer tyder vel kansje på at det ikke var i deres interesse at folk skulle vite hva denne spilleren bestod av.

    Jo vist bør lyden telle, men prisen bør ha ihvertfall ha noenlunde sammenheng med hva det faktisk koster å produsere disse.
     
    J

    Janpe

    Gjest
    quote]

    Det kommer nok ikke noe artikkel om Edge cd-spiller nei. [/quote]

    Jeg mener ingen artikler i det hele tatt. Jeg tenker at din(e) redaktør(er) er veldig imponerte over dine konklusjoner som kun er basert på antakelser og påvirket av sludder skrevet her på HFS. Har du hørt spilleren under kontrollerte former?
     
    N

    nb

    Gjest
    JP skrev:
    quote]
    Jeg mener ingen artikler i det hele tatt. Jeg tenker at din(e) redaktør(er) er veldig imponerte over dine konklusjoner som kun er basert på antakelser og påvirket av sludder skrevet her på HFS. Har du hørt spilleren under kontrollerte former?
    Nøyaktig hva er det som er sludder i denne tråden? Påstandene om at det første bildet var fake og at bildet ikke samsvarer med hva du vet om produktet er vel de heteste kandidatene?
     

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.817
    Antall liker
    21.759
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    ifølge en av debattantene på audioasylum, så var spilleren ("prototypen") tydeligvis sendt til taiwan for test.
    ikke "for outside promotional photo's only".

    i testen prøvde de også å tappe videosignal ut fra bilde-utgangen på printkortet - og, joda, det ploppet frem nydelige filmbilder på tv-skjermen.

    må understreke:
    jeg kan ikke kinesisk og har heller ikke faksimile av hele testen.
     
    N

    nb

    Gjest
    joaquin skrev:
    ifølge en av debattantene på audioasylum, så var spilleren ("prototypen") tydeligvis sendt til taiwan for test.
    ikke "for outside promotional photo's only".

    i testen prøvde de også å tappe videosignal ut fra bilde-utgangen på printkortet - og, joda, det ploppet frem nydelige filmbilder på tv-skjermen.

    må understreke:
    jeg kan ikke kinesisk og har heller ikke faksimile av hele testen.
    Ikke overrasket.
    Jaja, da kunne de jo levert med DVD-funksjonaliteten når den først var der. Men DVD-spiller appellerer neppe til kundegruppen.
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.301
    Antall liker
    983
    Jeg har tenkt meg om :eek:

    Self. kan prisen på 55k her forsvares, hvordan skulle ellers en pris på 1,4 mill (stemmer dette? :-\) for et par forsterkere kunne forsvares?

    Hva i huleste verden har de puttet inn i DER mon tro, Gull? (eller gråsein :-X)

    Sorry kunne ikke dy meg!.
    Dette er hinsides og vi VIL tydeligvis bedras, tipper noen gnir seg godt i hendene når vi stolte går ut av en butikk glade og fornøyde med nye produkter under armen og ditto slankere konto i banken!

    mvh.
     

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.817
    Antall liker
    21.759
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    nb skrev:
    joaquin skrev:
    ifølge en av debattantene på audioasylum, så var spilleren ("prototypen") tydeligvis sendt til taiwan for test.
    ikke "for outside promotional photo's only".

    i testen prøvde de også å tappe videosignal ut fra bilde-utgangen på printkortet - og, joda, det ploppet frem nydelige filmbilder på tv-skjermen.

    må understreke:
    jeg kan ikke kinesisk og har heller ikke faksimile av hele testen.
    Ikke overrasket.
    Jaja, da kunne de jo levert med DVD-funksjonaliteten når den først var der. Men DVD-spiller appellerer neppe til kundegruppen.
    absolutt.
    jeg ser det som et pluss at maskinen kan avspille dvd også.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    JP skrev:
    sludder skrevet her på HFS. Har du hørt spilleren under kontrollerte former?
    Sludder skrevet? Ser ikke du bildene, eller er det feil med din nettleser? ::)

    Har ikke hørt spilleren, men hva er det du vil frem til?
    At en billig dvdspiller i fet innpakning låter like bra som hi-end utstyr?
    At hi-end er bare tull?

    Jeg har fortsatt tro på at det finnes andre produsenter som er mer seriøse enn disse bildene fra Edge viser.
     

    alfalfa

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.09.2005
    Innlegg
    686
    Antall liker
    185
    Torget vurderinger
    8
    nb skrev:
    Roysen skrev:
    Det koker vel ned til at man må spørre seg hva som er avgjørende for verdien av et lydgjengivende produkt - lyden eller hvodan produktet er produsert. I de fleste tilfeller vil det vel være en sammenheng, men tydeligvis ikke alltid. Jeg synes personlig ikke det er så lett å svare på dette men tror vel at lyden til syvende og sist ville blitt prioritert. Har jeg blitt lurt da? Jeg er ikke så sikker på det?

    Mvh
    Roysen
    Joda, men <i>OM</i> dette egentlig er en DVD-spiller av billigste sort i et pent kabinett, så tipper jeg den også spiller som en DVD-spiller av billigste sort i et mindre pent kabinett og med en helt annen prislapp.
    Kansje Edge elskerne sit lydideal er en spiller i 2000 kr klassen, men aldri har sjekka ut disse da de ikke er High End.
     
    N

    nb

    Gjest
    Da har vi vel etablert at dette er en DVD-spiller, men Edge har vært så hyggelige at de ikke har kostet på seg en ledning + kontakt til ca 10 kroner slik at man også kan spille f.eks konsert-DVDer på den.

    De som gjenstår da er DAC-delen av spilleren.

    Forsatt noen som har klokketro på viktigheten av dyre dirvverk forresten?
     

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.817
    Antall liker
    21.759
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17

    ArtDeco

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2003
    Innlegg
    889
    Antall liker
    59
    Sted
    Modum
    Jeg har i alle fall kuttet ut drivverket som en kilde til feil. Helt vanlig PC, SPDIF ut og inn i Shalou D2, lyder utrolig likt min Arcam CD23T med oppgradert wolfson DAC. Shanlingen lyder dog markant anderledes, men det skulle bare mangle med mulighet for rør i utgangen. Upsampling gir også stor forskjell.
    Mitt problem er at en kombo lyder best på noen CD'er, en annen på andre CD'er igjen. Noen få CD'er låter godt, men ulikt, på alle kombo'er.
    Det er vanskelig å være Audiofil.
    Av makelighetshensyn bruker jeg nå utelukkende PC som kilde.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn