FIDELITY 28

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.775
Antall liker
11.442
Torget vurderinger
2
Ivaols skrev:
Har ett av komponentene et slikt betydelig mye bedre dynamisk utsving vil det selvsagt være et pluss for produktet, og noe som ikke skal kompenseres for på noe vis. Ser ikke problemet.
Men da er vi vel også enige om at spesifikke punkter i musikken vil måle helt forskjellig på dB-skalaen på de forskjellige komponentene. Det dynamiske utsvinget er ett av flere punkter man må ta hensyn til ved produktbedømmelse. Mitt poeng er kun det at det er pokker så komplisert å gi forskjellige produkter like vilkår ved å kun gi dem en "standard" volumsetting. Det er derfor Fidelity ikke bedriver ren gruppetesting uten tillegg. Det tar TID å finne ut av en komponents væremåte. Korte tester, blinde eller seende, vil alltid inneholde store usikkerhetsmomenter, og vil alltid kun være et supplement til totalvurderingen.

Mvh
Håkon Rognlien
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.775
Antall liker
11.442
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Haakon_Rognlien skrev:
DA ønsker jeg at herrene kan forklare hvorfor de dyreste komponentene låter best, dersom det burde være den som spiller høyest som kommer best ut.
Sett at man stiller inn etter hvit eller rosa støy med en slik dB-måler. Så har en av komponentene betydelig bedre dynamisk utsving enn de andre. Vil den ikke da spille høyere ved crescendo? Hva skal vi gjøre med det? Tenk om verden var enkel!

Mvh
Håkon Rognlien
Jeg vet jo ikke hvordan denne blindtesten ble utført bortsett fra at volumet ble justert på øret, og at dens verdi som blindtest således kan diskuteres.

Dersom en komponent har betydelig bedre dynamisk utsving enn de andre er enten den eller de andre dynamisk ulineær. Kanskje den framhever magabass og skarp-frekvensene?
Min soleklare oppfatning er at ALLE komponenter i større og mindre grad er dynamisk ulineære, ja. Å gjengi musikkens dynamiske krumspring, tempi og klanger er ikke noe hvilken som helst Haitai DVD-spiller fikser rett ut av hylla på super'n. Men det er forunderlig å lytte til et anlegg som formidler dynamikken så bra som redaktørens, for det fører til at f.eks to CD-spillere oppleves å kunne spille tilsynelatende både høyere og lavere enn de andre, avhengig av hvor i stykket man bedømmer det. Komponentenes ulinearitet er dog alltid på den siden der de ikke makter formidle det totale utsvinget. Å tenke seg et anlegg med "for mye" dynamikk faller på sin egen urimelighet. Stikk ut og hør på ei real blåserrekke på en pub, så er du effektivt kurert for tro på dynamisk hi-fi! ;)

Mvh
Håkon Rognlien
 
K

kbwh

Gjest
Det meste sitter i høyttalerne.

Livemusikk hører jeg endel av. Blåserekke på pub slår ikke Oslo SO i Mahler. ;)
 
K

Khanate

Gjest
Lydgjengivelse og oppfattelsen av den er da ingen eksakt vitenskap.
Hvorfor skulle ikke Fidelitys redaksjon ha tillatelse til å mene om dette temaet som alle oss andre?
Gjør du vitenskapelige tester av stereo'n hjemme i stua?

Et orkester vil lyde forskjellig avhengig av hvilket rom det spiller i, samt rommets luftfuktighet og temperatur, avhengig av hvilken stol du sitter på i dette rommet, avhengig av tilstanden til hørselen din, avhengig av din sinnstilstand etc etc Det er i det hele tatt veldig mange faktorer som medvirker til helheten. Hvilken helhet liker du?
 

quantum_leap

Hi-Fi interessert
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
88
Antall liker
0
Parelius skrev:
quantum_leap skrev:
Valentino skrev:
Du menerat det ikke går an å måle kvalitet?
Ikke 100 %. Måledata kan bare gi indikatorer på kvalitet. Målte data må alltid tolkes. Både "forforståelsen" og "tolking av data" påvirker resultatet en kommer fram til.

Forsøker man å kutte ut "den menneskelige faktoren" fra oppfattelse av lyd, sitter man i beste fall med "data" som er overflatiske og trolig lite brukbare.

Forvrenging kan måles, men forståelsen av hva forvrenging er og hvordan den påvirker lyden er viktigere enn målte forvrengingsdata. Målte data må derfor være av underordnet betydning.
Selv en "innbildt" rasjonalist som meg, er tilbøyelig til å være enig - tror jeg. Det viktige må vel være at en til syvende og sist får korrelert målte data og rasjonelt korrigerte lytteinntrykk.* Til syvende og sist et forsøk på å få korrelert to standarder (tilhørende to domener - elektriske og psykoakustiske). Målte data er derfor av overordnet betydning.

* Soundproof sa det slik:

Blindtest er et forsøk på å standardisere lytting. Først ved å ta utgangspunkt i tilfeldig distribusjon av inntrykk, og så ved å utfordre denne tilfeldigheten ved at lytter er i stand til å identifisere en satt variabel gjennom flere påvirkninger.
Når identifikasjonene overgår tilfeldig distribusjon, da har man oppnådd at lytting er blitt måling. Men vis meg en subjektivist som tør være med på en blindtest? Og som ikke kommer med alle mulige slags bortforklaringer når det viser seg at det man trodde og det som er står langt fra hverandre?
Vi er nok uforsonlig (?) uenig om måledatas betydning. Mitt argument er at måledata bare kan være "sann" innenfor en gitt kontekst. Det som er vanlig med kvantitative tilnærmeringer er at man ikke studerer "konteksten" og gjør analyser av hvorvidt "konteksten" stemmer med virkeligheten. De gjør at måledata bare har en begrenset verdi og ikke kan gi en fullstendig analyse av alle data som kan påvirke lyden.
 

Ivaols

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.12.2004
Innlegg
1.190
Antall liker
507
Sted
Flekkerøy
Haakon_Rognlien skrev:
Ivaols skrev:
Har ett av komponentene et slikt betydelig mye bedre dynamisk utsving vil det selvsagt være et pluss for produktet, og noe som ikke skal kompenseres for på noe vis. Ser ikke problemet.
Men da er vi vel også enige om at spesifikke punkter i musikken vil måle helt forskjellig på dB-skalaen på de forskjellige komponentene. Det dynamiske utsvinget er ett av flere punkter man må ta hensyn til ved produktbedømmelse. Mitt poeng er kun det at det er pokker så komplisert å gi forskjellige produkter like vilkår ved å kun gi dem en "standard" volumsetting.Mvh
Håkon Rognlien
Det kan vi enes om, men det er fremdeles ikke noe argument for å IKKE stille inn en "standard" volumsetting etter f.eks pink noise. En ønsker vel ikke å ytterligere øke forskjellen "falskt" mellom spillerene ved å la en kandidat spille med høyere generelt volum?
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.774
Antall liker
10.196
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Det meste sitter i høyttalerne.
og rommet. Totalt 90% av lyden defineres der, og ideellt sett burde også 90% av ressursene brukes på ht + rom.
 

Ivaols

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.12.2004
Innlegg
1.190
Antall liker
507
Sted
Flekkerøy
Du kan ikke få godlyden i et rom samme hvor bra det er, hvis ikke kilden og forsterkeren er i stand til å bringe godlyden til høyttaleren i utgangspunktet... På det grunnlag vil jeg påstå at 90% av budsjettet til høyttaler+rom er for mye.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.295
Antall liker
4.663
Torget vurderinger
1
Haakon_Rognlien skrev:
...
Men da er vi vel også enige om at spesifikke punkter i musikken vil måle helt forskjellig på dB-skalaen på de forskjellige komponentene. Det dynamiske utsvinget er ett av flere punkter man må ta hensyn til ved produktbedømmelse. Mitt poeng er kun det at det er pokker så komplisert å gi forskjellige produkter like vilkår ved å kun gi dem en "standard" volumsetting. Det er derfor Fidelity ikke bedriver ren gruppetesting uten tillegg. Det tar TID å finne ut av en komponents væremåte. Korte tester, blinde eller seende, vil alltid inneholde store usikkerhetsmomenter, og vil alltid kun være et supplement til totalvurderingen.
...
Nå er jo heldigvis nivå lineariteten i de fleste adekvate CD-spillere og liknende forholdsvis god - langt bedre enn øret, som ikke kan beskrives spesielt som lineært mht nivå. Derfor er også nivå-matching svært viktig ved direkte sammenlikning av komponenter. Dersom man har med svært ulineære komponenter å gjøre bør nivåmatchingen gjøres i forhold til gjennomsnittsnivået i musikken som skal avspilles (i tilfelle CD-spiller og des like f.eks. ved - 12-18 dB FS for gode opptakelser og - 6 dB FS for komprimert skvaldrepop). Poenget med nivåmatching er ikke å gjøre verden mer komplisert, men mindre. I sammenhengen er det et enkelt og billig tiltak for å gjøre vurderingen/sammenlikningen mer robust og sikker.

mvh
KJ
 
P

Parelius

Gjest
quantum_leap skrev:
Vi er nok uforsonlig (?) uenig om måledatas betydning. Mitt argument er at måledata bare kan være "sann" innenfor en gitt kontekst. Det som er vanlig med kvantitative tilnærmeringer er at man ikke studerer "konteksten" og gjør analyser av hvorvidt "konteksten" stemmer med virkeligheten. De gjør at måledata bare har en begrenset verdi og ikke kan gi en fullstendig analyse av alle data som kan påvirke lyden.
Jeg forstår ikke hva du sier, så vi lar det ligge.
 
B

Back_Door

Gjest
Haakon_Rognlien skrev:
Det virker på meg som om leserne av Fidelity ikke har oppdaget at redaksjonen gjentatte ganger har benyttet blindtester som del av gruppetesting av komponenter. Det har ved disse anledninger konsekvent vært en irriterende god korrelasjon mellom kvalitet og pris.
Så før man fortsetter å skyte redaktører med kanon, kan man sjekke hva som rent faktisk blir gjort.

Mvh
Håkon Rognlien
Jeg har selv nevnt blindtesten dere utførte for en tid siden på cd-spillere, som et positivt eksempel. Jeg ønsker ikke å kverulere over metodikken for den aktuelle test, kun berømme at dere faktisk utførte en slik test. Resultatet dere kom frem til, var for meg langt nyttigere enn en test under de mer "vanlige" forhold!
Mitt poeng når det gjelder blindtester, er nytteverdien disse kan ha på spesielt omstridte komponenter. Der striden mellom objektivister og subjektivister er størst, vil resultatet av blindtester kunne gi svært nyttig info og ofte virke forsonende. For å tilfredsstille alle parter, bør man først teste "normalt", deretter blindt for å sjekke om de første resultater var påvirkert av pris- og merkebevissthet. Forutsetningen er imidlertid at man har mot til å risikere å møte seg selv i døren og også kanskje støte noen annonsører.
Foreløpig konstaterer jeg at objektivister ikke er redd for å teste sine påstander om dyre versus mer rimelige kabler i en blindtest. Samtidig konstaterer jeg at typiske subjektivister, inkl. redaksjonen i Fidelity, vegrer seg for det samme. Hvordan er det naturlig å bedømme det faktum at den ene gruppen synes mer redd for resultatene enn den andre?
 
B

Back_Door

Gjest
BT skrev:
Back_Door skrev:
BT skrev:
Jeg synes ærlilg talt ikke det er god folkeskikk å tilegne folk religiøse egenskaper fordi de har gjort seg opp en mening i en sak.
Dersom man godtar enhver subjektiv påstand ukritisk og avviser enhver form for vitenskapelig dokumentasjon, da grenser det til religion. Dette er satt på spissen, og det er opp til den enkelte å ta stilling til om det kan gjelde ham selv i en grad.
Det er en god egenskap å gjøre seg opp egne meninger. Det jeg skriver om, er på hvilket grunnlag dette gjøres.
Du bør tenke litt igjennom hva du sier til folk.
Når du sier at mange her godtar enhver subjektiv påstand ukritisk og avviser enhver form for vitenskapelig dokumentasjon så sier du indirekte at de som er uenig med deg er dumme.
Det blir ingen god tone her når man stadig vekk skal få høre at man er dum hvis man mener noe.
Det er ikke det at jeg ikke takler det. Jeg synes bare det er totalt unødvendig. Det gjør avgunnen mellom partene dypere og videre.

Du må gjerne argumentere for din sak. Det er ikke det jeg har noe i mot. Men det er lov å gjøre det på en hyggelig måte.
Jeg vil gjerne opptre med en hyggelig tone. Det er dog ikke alltid like lett å få frem sine standpunkter uten at en eller annen føler seg støtt.
De jeg sikter til i min spissformulering, er de som har en tro på egne sansers ufeilbarlighet som det ikke finnes vitenskapelig belegg for. Som aktiv deltager på dette forum, vet vel du også utmerket godt at en slik beskrivelse passer enkelte deltagere?
Legg ellers merke til at jeg sier det er opp til hver enkelt å ta til seg det som er relevant. Dette for ikke henge ut bestemte deltagere.
 
U

utgatt60135

Gjest
Vidar_M skrev:
Å herregud ::)
Dum eller ikke dum?
Subjektiv/objektiv?
Blindtest for døve gullører!
Osv. osv.

Her er det en som er dum og det er meg!

Dum fordi jeg etter lengre tids lunken interesse for HFS tenkte jeg skulle melde meg på litt og følge med i noen diskusjoner. Kanskje ver det noe å hente av interesse her igjen...

And guess what: ingenting har endret seg. Her har alltid vært grupperinger av gamle stribukker, unge jyplinger med sylfersk siving. utdannelse, svimete musikkelskere og rene skjære kverulanter uten hverken teknisk eller musikalsk agenda. Ingen nevnt - ingen glemt. Heller ikke undertegnede går fri i så måte.

Poenget mitt er ikke hvem som har rett, men at diskusjonene her konsekvent tar form av negativ karakter, enten det er personangrep, ubegrunnede påstander, svart./hvitmaling av andres standpunkt etc. etc. Kort sagt, ufattelig lite modent, enten det går den ene eller andre veien.

Ber man om meninger om ett tema (for eksempel kvaliteten på en utgivelse av blad X), er det da vel rimelig inlysende at man i det konkrete tilfelle driter langt i om Knut eller Kurt, eller Kåre er halvreligiøse idioter, eller hva det nå er man heller vil gulpe ut av seg.

Skjerpings gutta - har vi ikke en hobby felles, for å ha det morro???
Pust rolig inn, ta en dobbel latte på nærmeste kafe, møt opp på Horten messa med et smil.....
Eller som man innimellom får lyst til å si til egne barn: VÆR BLID OG HØFLIG FOR FAEN!!!!! ;)
Jævlig bra innlegg av Vidar M!!

Dum fordi jeg etter lengre tids lunken interesse for HFS tenkte jeg skulle melde meg på litt og følge med i noen diskusjoner. Kanskje ver det noe å hente av interesse her igjen...
Disse setningene burde vi ha i baktankene da vi alle ønsker oss debatanter fra bransjen.

Jeg har mine rusk på HS men håper jeg har blitt flinkere i allefall. Det beste eksemplet på en flott debatant synes jeg er Johna. Blomster til deg :). Og så er han til og med trønder ;D.
 
B

Back_Door

Gjest
Voff skrev:
Back_Door skrev:
Påstander som strider mot anerkjent vitenskap, bør testes blindt for i større grad å eliminere psykologiske påvirkningsfaktorer.

Jeg begynner å bli ganske lei av folk påberoper vitenskapelig kompetanse når det er åpenbart at de ikke har det. Det finnes ingen objektivister i denne debatten. Og hvorfor i all verden påberoper du deg "annerkjent vitenskap" mern glemmer den annerkjente vitenskapen rundt blindtester. Blindtester utelukker ikke psykologiske faktorer men bidrar til en rekke nye.
Jeg påberoper meg ikke vitenskapelig kompetanse. Derimot skriver jeg at jeg har større tillit til de som vitterlig har slik kompetanse, i motsetning til de som baserer hele sin troverdighet på egne ufeilbarlige sanser.
Jeg har også skrevet at jeg ikke er opptatt av blindtester som bevis, men av at det vil øke troverdighet og nytteverdi av tester. Dersom f.eks. Fidelitys journalister først testet kabler på vanlig måte med resultater som følger pris, ville det ikke da vært interessant for leserne om en påfølgende blindtest utført av samme gjeng i samme omgivelser og rolige miljø, ga et helt annet resultat? Der f.eks. en kabel til 50 000kr ble vurdert under en til f.eks. 5000 kr?
 
M

marsboer

Gjest
Når det gjelder kabler så har jeg av og til hørt forskjeller som er så store at jeg ikke kan forstå at det dreier seg om annet enn reelle forskjeller. Imidlertid skulle jeg gjerne hatt en beviselig god vitenskapelig forklaring på hvorfor det er slik, men dette påvirker likevel ikke mitt syn på kabler. Rett og slett fordi noen tall på et papir aldri kan overbevise meg om at det jeg mener å høre klart og tydelig er feil. Det er ingen tvil om at det å stole på ørene gir meg mer glede i hi-fi verden enn å stole på noe som kun eksisterer i teorien. Så får det heller være at jeg i følge noen må lide av ekstrem placebo og vrangforestillinger.
 
J

Jurassic

Gjest
Back_Door skrev:
Voff skrev:
Back_Door skrev:
Påstander som strider mot anerkjent vitenskap, bør testes blindt for i større grad å eliminere psykologiske påvirkningsfaktorer.

Jeg begynner å bli ganske lei av folk påberoper vitenskapelig kompetanse når det er åpenbart at de ikke har det. Det finnes ingen objektivister i denne debatten. Og hvorfor i all verden påberoper du deg "annerkjent vitenskap" mern glemmer den annerkjente vitenskapen rundt blindtester. Blindtester utelukker ikke psykologiske faktorer men bidrar til en rekke nye.
Jeg påberoper meg ikke vitenskapelig kompetanse. Derimot skriver jeg at jeg har større tillit til de som vitterlig har slik kompetanse, i motsetning til de som baserer hele sin troverdighet på egne ufeilbarlige sanser.
Jeg har også skrevet at jeg ikke er opptatt av blindtester som bevis, men av at det vil øke troverdighet og nytteverdi av tester. Dersom f.eks. Fidelitys journalister først testet kabler på vanlig måte med resultater som følger pris, ville det ikke da vært interessant for leserne om en påfølgende blindtest utført av samme gjeng i samme omgivelser og rolige miljø, ga et helt annet resultat? Der f.eks. en kabel til 50 000kr ble vurdert under en til f.eks. 5000 kr?
Vil ikke hakke på deg så ikke ta dette feil opp.
Men er ikke meningen med hifi å stole på egne sanser?
I mitt eget oppsett vurderer jeg lyden kun utifra egne sanser og mange komponenter kommer og går, i mine øyne er det en del av hobbyen å prøve og feile. Husk at en er sin egen værste kritiker.
 

wotg

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2005
Innlegg
2.376
Antall liker
4
Skuffa! det er min anmeldelse av Fidelity Nr. 28. At anmeldere kjøper et produkt for så å anmelde det går liksom utover objektiviteten.
De pangyriske beskrivelsene av kabler blir også litt usakelig, spesiellt når man kommer drassende med flate jordkloder osv. det kan virke som om de hadde et redaksjonsmøte der de virkelig bestemmte seg for å sjokke leserene.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Jurassic skrev:
Men er ikke meningen med hifi å stole på egne sanser?
I mitt eget oppsett vurderer jeg lyden kun utifra egne sanser og mange komponenter kommer og går, i mine øyne er det en del av hobbyen å prøve og feile. Husk at en er sin egen værste kritiker.
Meningen med hifi varierer vel fra entusiast til entusiast. Min mening med hifi, og spesielt det med å sette sammen et godt anlegg og tune det er å få til noe som gir høyest mulig grad av nytelse når jeg spiller av musikk på anlegget. Jeg vil også føye til at jeg ikke på langt nær er i mål, siden jeg i jakten på mer nytelse i musikkgjengivelsen opplever at jeg blir stadig mer kresen.
Når det gjelder å stole på egne sanser, så gjør jeg det i den grad de i samspill med anlegget gir meg den nytelsen jeg er på jakt etter.
Jeg stoler altså på den subjektive opplevelsen sanseopplevelsene gir. Det er jo nettopp gode opplevelser gjennom dette som er målet, eller meningen med hifi-livet, om du vil.

Det jeg ikke stoler på er at dette sanseapparatet er ufeilbarlig i forhold til objektive vurderinger av enkeltprodukter. Sansene mine måler helheten i anlegget, koblet til mine forventninger og preferanser, altså en subjektiv opplevelse. Skal man komme med objektive vurderinger som er av nytte også for andre, så må man forsøke å være objektiv og også godta at det kan være store forskjeller mellom den subjektive opplevelsen av et system og de objektive forskjellene mellom enkeltprodukter. I noen grad stoler jeg likevel på at forskjeller ved bytte av en enkeltkomponent i et anlegg gir mulighet for å kunne karakterisere lydsignaturen til en bestemt komponent basert på forskjellene i forhold til referanseanlegget. Det er likevel ikke noen eksakt vitenskap, og jeg mener at alle som skal oppgradere et eget anlegg som i utgangspunktet yter temmelig bra ikke utelukkende kan basere seg på anmeldelser i hifi-blader. De kan gi en god pekepinn om hvilke produkter man kan forsøke og en oversikt over hva som finnes i markedet, mendet er først i eget anlegg man får fasiten gjennom matchingen med helheten og sin egen subjektive opplevelse.

Jeg hadde nylig gleden av å forsøke en rørpre i eget anlegg og i et annet anlegg. Jeg hadde tilgjengelig totalt 5 rørpar som jeg byttet mellom. Det er ingen overraskelse for meg at rørene som kom best ut i mitt anlegg kom nesten dårligst ut i et annet anlegg. Begge anlegg benyttet samme effekttrinn. Det er heller ikke overraskende at i det andre anlegget, hvor jeg lyttet sammen med eieren, så var vi ikke 100% enige om hva som var best. Det kommer helt sikkert av forskjellige preferanser og forskjeller i hva slags anlegg man er vant til i det daglige.

Det er uansett viktig å være klar over forskjellene mellom det subjektive og det objektive. Man skal selvfølgelig stole på sansene når det gjelder subjektive opplevelser, men de er vanskelige å overføre direkte til objektive vurderinger. Hifijournalistene i bransjen har mye erfaring, og skriver godt om produktene de tester, men likevel vil hifientusiaster ofte oppleve at det som står på trykk ikke samsvarer helt med det de opplever selv i eget anlegg. En test er med på å skape forventninger, men jeg er sikker på at de fleste hifijournalister, uavhengig av blad, kan bekrefte at opplevelsene av et produkt i et eller to anlegg ikke alltid gir nok informasjon til å si noe om hvordan det yter i et tredje anlegg.

Så, ja, man skal stole på egne sanser når man lytter til et anlegg og den subjektive opplevelsen det gir. Det er også spennende å lese om andres entusiastiske erfaringer. Men objektive sannheter er det vanskelig å finne ut fra subjektive lytteopplevelser alene. Derfor synes jeg at et blad som "Stereophile" gjør mye riktig når de presenterer sine subjektive opplevelser sammen med målinger. Det gir ihvertfall noe mer av den objektive sannheten. Men selv en komplett objektiv sannhet vil fortelle lite om hvordan et produkt vil yte i eget anlegg før det er forsøkt.

Lykke til med jakten etter forbedringer, alle sammen! Hifiblader er ihvertfall med på å opprettholde entusiasmen rundt utstyret, og det er jo også viktig.
 
B

Back_Door

Gjest
Jurassic skrev:
Vil ikke hakke på deg så ikke ta dette feil opp.
Men er ikke meningen med hifi å stole på egne sanser?
I mitt eget oppsett vurderer jeg lyden kun utifra egne sanser og mange komponenter kommer og går, i mine øyne er det en del av hobbyen å prøve og feile. Husk at en er sin egen værste kritiker.
Langt på vei enig.
Samtidig bør man være ydmyk for at man faktisk kan bli lurt av egne forventninger, basert på hjernens prosessering av ørenes lytting.
Det er jo der blindtesten kommer inn. Det var f.eks. først når jeg blindtestet Noise Harvester at jeg forsto hva den dingsen klarte å bidra med i mitt anlegg. Dermed stolte jeg på ørene, men først etter at jeg forsikret meg om at psykologiske faktorer var mer utelukket. Jeg ser ellers ikke noe særlig behov for å utføre blindtester på komponenter som gir så entydige bidrag at det ikke gir grunn for uenighet blant audiofile om at de faktisk virker. Det er tross alt de komponenter som blir prioritert høyest av meg. Å stole på folk med kunnskap for å få veilledning om hvor jeg skal prioritere å lete i denne sammenheng, ser jeg ikke på som feil. Det kan spare meg for både tid og penger. Til syvende og sist er det selvsagt min egen lytting som avgjør om jeg er fornøyd eller ikke.
 

vim01

Gjenganger
Ble medlem
19.06.2003
Innlegg
1.952
Antall liker
7.158
Sted
Gjettum
Torget vurderinger
7
wotg skrev:
Skuffa! det er min anmeldelse av Fidelity Nr. 28. At anmeldere kjøper et produkt for så å anmelde det går liksom utover objektiviteten.
.......................
Tøys! Tror du en skribent, med den tilgang og mulighet vi har til å prøvelytte relativt mange produkter, kjøper (eller skriver for den saks skyld) uten å lytte først? I mitt tilfelle hadde jeg to forskjellige seanser (først i butikk, deretter privat) med Vantage før jeg bestilte et par for test (og kjøp).

Og nei - det går ikke ut over objektiviteten.
Jeg er nemlig ikke det spor objektiv.
Jeg lar meg fange, besnære og fascinere av deilig lyd og godt design.
Jeg beskriver denne følelsen etter beste evne, uten noen gang å prøve å være objektiv.
Derimot har jeg ingen behov for penisforlengelse ved å hause opp kvaliteten på eget utstyr.
Jeg er skummelt nære 40 og har drevet med hifi i over 20 år. Fasen da det var viktig å skryte opp eget anlegg er liksom litt overstått, og om ikke annet kurert etter noe som begynner å ligne på 10 år som skribent.
Kjøper jeg katta i sekken en gang, skal Fidelitys lesere nok være blant de første som får vite det ;)

Kritiser gjerne bladet (jeg synes også vi har gitt ut bedre numre før), men jeg blir bare så eitrende forb**** når det stilles tvil om motivet bak en artikkel. Motivet er å underholde leserne. Ferdig med det!
 
P

Parelius

Gjest
Vidar_M skrev:
Kritiser gjerne bladet (jeg synes også vi har gitt ut bedre numre før), men jeg blir bare så eitrende forb**** når det stilles tvil om motivet bak en artikkel. Motivet er å underholde leserne. Ferdig med det!
Well said!
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.149
Torget vurderinger
7
All ære til fidelitygjengen som i det hele tatt gidder å gi ut bladet til en gjeng med sutrefanter.
Syns dere gjør en glimrende jobb jeg. Stå på.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Parelius skrev:
Vidar_M skrev:
Kritiser gjerne bladet (jeg synes også vi har gitt ut bedre numre før), men jeg blir bare så eitrende forb**** når det stilles tvil om motivet bak en artikkel. Motivet er å underholde leserne. Ferdig med det!
Well said!
Og mens jeg logget meg på igjen sa du det, Parelius. Jeg er muligens litt krass mot lederartikkelen og diverse annet i den andre tråden her.

Men ikke misforstå meg på grunn av det. Jeg leser som regel Fidelity med stor glede. Jeg lærer til og med et
og annet (med en tungnem og til tider tungsinnet fyr som meg er det slett ikke dårlig).
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.149
Torget vurderinger
7
Vidar_M skrev:
Å herregud ::)
Dum eller ikke dum?
Subjektiv/objektiv?
Blindtest for døve gullører!
Osv. osv.

Her er det en som er dum og det er meg!

Dum fordi jeg etter lengre tids lunken interesse for HFS tenkte jeg skulle melde meg på litt og følge med i noen diskusjoner. Kanskje ver det noe å hente av interesse her igjen...

And guess what: ingenting har endret seg. Her har alltid vært grupperinger av gamle stribukker, unge jyplinger med sylfersk siving. utdannelse, svimete musikkelskere og rene skjære kverulanter uten hverken teknisk eller musikalsk agenda. Ingen nevnt - ingen glemt. Heller ikke undertegnede går fri i så måte.

Poenget mitt er ikke hvem som har rett, men at diskusjonene her konsekvent tar form av negativ karakter, enten det er personangrep, ubegrunnede påstander, svart./hvitmaling av andres standpunkt etc. etc. Kort sagt, ufattelig lite modent, enten det går den ene eller andre veien.

Ber man om meninger om ett tema (for eksempel kvaliteten på en utgivelse av blad X), er det da vel rimelig inlysende at man i det konkrete tilfelle driter langt i om Knut eller Kurt, eller Kåre er halvreligiøse idioter, eller hva det nå er man heller vil gulpe ut av seg.

Skjerpings gutta - har vi ikke en hobby felles, for å ha det morro???
Pust rolig inn, ta en dobbel latte på nærmeste kafe, møt opp på Horten messa med et smil.....
Eller som man innimellom får lyst til å si til egne barn: VÆR BLID OG HØFLIG FOR FAEN!!!!! ;)
Burde vært limt på forsiden. Utrolig bra.
 
K

kbwh

Gjest
Du skriver godt, Vidar_M.

At fidelity ikke ønsker objektivitet som redaksjonell benchmark har jeg forstått.
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
I dag hadde jeg en spennende samtale med en organist/jazzpianist/hifientusiast. Vi snakket blant annet om hvor kraftig ordelag som benyttes når hifi diskuteres. Han mener at folk glemmer at måten vi opplever ytelsene i et annlegg på i stor grad påvirkes av vår personlige musikalitet. Noen fokuserer naturlig på rytmikk, noen på harmonier andre preges først og fremst av melodilinjer. Det er noe alle som har bedrevet samspill har erfart i praksis. Det er kanskje også en viktig grunn til at ulike små nyanser kan tillegges så vidt forskjellig betydning fra lytter til lytter og at steile fronter oppstår. Når man skal diskutere hifi utfordres man kanskje rett og slett også på egen evne til innlevelse i andre menneskers musikalitet

Selv om en musiker er trent til å lytte inn i ulike aspekter ved musikken, vil vedkommende ha en "Slagside" i sin fremførelse og tilnærming til musikk. Trente hififolk vil også i større grad enn mange andre kunne forholde seg til den helhetlige gjengivelsen i et anlegg men vil like vel preges av egen musikalitet/preferanser. Hva et musikalsk anlegg er vil komme an på hvem du spør.

Samtidig vet vi at det vi har lært, forventninger og fordommer preger vår opplevelse. Viss vi vet at kabler har minimal betydning, at ice låter kaldt og kjipt eller at ...osv, så blir det slik. Ønsker man at noe skal låte bra (det er jo så j......g dyrt) gjør det det? Eller er det slik at når ting treffer deg midt i magen fordi du og det du hører samstemmer, ja så er det ikke mer å snakke om. Men den opplevelsen er saft suse krevende å fomidle til andre. Den er personlig. Jeg tror slike opplevelser er kvalitativt anderledes enn små placebo-kick. Disse opplevelse ligger tett på drivkraften bak mange hifi- og musikkinteressertes engasjement for hobbyen.

Derfor bør man kanskje trå litt mer varsomt i sin argumentasjon. Det er nok pes i livet om man ikke skal kjempe med nebb og klør for å nyte sine boksetoner med sin følelsesmessige og intelektuelle integritet i behold ;)

Hell og lykke folkens

mvh
sniff
 

Lieng

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
1.525
Antall liker
94
Back_Door skrev:
Jurassic skrev:
Vil ikke hakke på deg så ikke ta dette feil opp.
Men er ikke meningen med hifi å stole på egne sanser?
I mitt eget oppsett vurderer jeg lyden kun utifra egne sanser og mange komponenter kommer og går, i mine øyne er det en del av hobbyen å prøve og feile. Husk at en er sin egen værste kritiker.
Langt på vei enig.
Samtidig bør man være ydmyk for at man faktisk kan bli lurt av egne forventninger, basert på hjernens prosessering av ørenes lytting.
Det er jo der blindtesten kommer inn. Det var f.eks. først når jeg blindtestet Noise Harvester at jeg forsto hva den dingsen klarte å bidra med i mitt anlegg. Dermed stolte jeg på ørene, men først etter at jeg forsikret meg om at psykologiske faktorer var mer utelukket. Jeg ser ellers ikke noe særlig behov for å utføre blindtester på komponenter som gir så entydige bidrag at det ikke gir grunn for uenighet blant audiofile om at de faktisk virker. Det er tross alt de komponenter som blir prioritert høyest av meg. Å stole på folk med kunnskap for å få veilledning om hvor jeg skal prioritere å lete i denne sammenheng, ser jeg ikke på som feil. Det kan spare meg for både tid og penger. Til syvende og sist er det selvsagt min egen lytting som avgjør om jeg er fornøyd eller ikke.
Det virker som du ikke kan bli fornøyd med lyden om du ikke får det bekreftet av eksperter eller via blindtesting......??!! Det er vel ikke snakk om å stole eller ikke stole på ørene eller seg selv, men å høre på musikk... det er utrolig enkelt dette her!!! Hvorfor gjøre det så mye mer komplisert enn det er???? Om produkt A gir meg bedre stunder foran stereoen enn produkt B, så velger jeg dette.... om jeg ikke hører forskjell, så hvorfor i h..... skal jeg lese/måle/blindteste meg til hva som er "best" for så å bestemme meg hva jeg hører? Hører jeg ikke forskjell uten blindtesting hører jeg heller ikke forskjell med blindtesting, da sparer jeg meg for den jobben og de kronene!

Du skriver at det ikke er nødvendig å blindteste produkter som "alle hører forskjell på" dette blir veldig ulogisk! Hva om alle tror de hører forskjell?? Hvorfor stoler du på egne sanser når du tester høyttalere?? Virker ørene bedre da, eller stoler du mer på deg selv? Om en type produkt må blindtestes, så må alle! Hva med forsterkere som nesten høres like ut, eller høyttalere??
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.386
Antall liker
16.616
Sted
Østfold
Haakon_Rognlien skrev:
Min soleklare oppfatning er at ALLE komponenter i større og mindre grad er dynamisk ulineære, ja. Å gjengi musikkens dynamiske krumspring, tempi og klanger er ikke noe hvilken som helst Haitai DVD-spiller fikser rett ut av hylla på super'n. Men det er forunderlig å lytte til et anlegg som formidler dynamikken så bra som redaktørens, for det fører til at f.eks to CD-spillere oppleves å kunne spille tilsynelatende både høyere og lavere enn de andre, avhengig av hvor i stykket man bedømmer det. Komponentenes ulinearitet er dog alltid på den siden der de ikke makter formidle det totale utsvinget. Å tenke seg et anlegg med "for mye" dynamikk faller på sin egen urimelighet. Stikk ut og hør på ei real blåserrekke på en pub, så er du effektivt kurert for tro på dynamisk hi-fi! ;)

Mvh
Håkon Rognlien
Ei blåserekke blåser bokstavlig talt pusten ut av en hver høyttaler/forsterkerkombo som man får noe særlig under en gjennomsnittlig årslønn. I tillegg kommer det enda større problemet med at det hjelper lite hvor godt anlegget er om man ikke har turt å legge en slik dynamikk på innspillingen.

Jeg har et par små kommentarer til dette med dynamikk i komponenter. Det kan være en fordel å betrakte det som en psykoakustisk og teknisk side adskilt.

Rent teknisk, dersom to CD-avspillere har hørbart ulik dynamikk betyr det også at i hvertfall den ene av dem har astronomiske harmoniske forvrengningstall. Vi snakker på ingen måte da lenger om noen prosent. Uten at jeg kjenner alle de komponentene dere har testet så tror jeg i hvertfall man i normale tilfeller med normalt gode komponenter kan avskrive den tekniske parameteren dynamikk som årsaken til de forskjellene man hører, spesielt siden vi da snakker om svært lave harmoniske komponenter som jo som kjent er veldig vanskelig å høre selv når de er 100 eller 1000 ganger høyere enn hos en typisk CD-spiller.

For sikkerhets skyld bør vi ta med tidsdomenet her også. Med kraftig fasedreining (egentlig høy gruppeløpetid) vil man kunne oppleve at deler av lydbildet henger etter, men det er ikke da samtidig naturlig å oppleve nivåforskjeller som følge av dette. Man skal også her ha rimelig store avvik (i forhold til hva man finner i en rimelig grei avspiller) før de er signifikante i en lyttesituasjon.

Den psykoakustiske dynamikkparameteren derimot er en sammensatt greie. Om man ser på instrumenters oppbygning og måten de skaper sin klang og klangstruktur på finner vi en fellesnevner som går igjen på det aller meste av instrumenter.

Den avgitte lyden starter med en eller annen aktivering, et anslag, en åpning av en ventil eller liknende. Dette er en kompleks lyd som normalt ikke er satt sammen av et spektrum som likner alt for mye på det påfølgende tonespekteret. Anslaget inneholder som regel (avhengig av opptaksteknikker og filtrering) DC-komponenter eller tilnærmet dette og ofte rammer de svært høyt i frekvens. Allikevel har de et karakteristisk mønster, normalt ledet an av en delvis definert tone som kan variere en del etter hvordan instrumentet blir traktert.

De påfølgende lydene kommer normalt som følge av systematiske egensvingninger i det materialet som er der for å skape selve tonen. Det er ganske vanlig at denne tonen ligger lavere enn den mest fremtredende energien i selve anslaget. Den følges videre normalt av et sett overtoner som har mer eller mindre harmonisk relasjon til grunntonen avhengig av instrument.

En basstromme er kanskje det enkleste eksempelet å ta utgangspunkt i. Vi tar da følgende utgangspunkt:
- Tromma er avstemt til 38Hz
- Den trakteres på en måte som gir et ganske definert anslagsområde fra 75-110Hz
- Pedalen holdes nede etter anslaget så lenge at vi definerer det som DC.

Det første som skjer i det klubba treffer skinnet er at den høyeste frekvensen i spekteret emitteres. Denne innleder et svært raskt (i den grad 110Hz kan betraktes som raskt) spekter som spenner ned til 75Hz da skinnet er fullt ut spennt opp. Etter en tidsforsinkelse som tilsvarer omkring 180 graders forsinkelse for en 38Hz signalperiode fra det øyeblikket selve anslaget opphører vil den første helperioden av en 38Hz sinustone starte. Denne vil avta i nivå for hver signalperiode og hvor raskt dette skjer avhenger av hvordan tromma er bygget opp. I det anslaget traff ble også en DC-komponent innledet. Denne er i virkeligheten bare en tilnærmet DC-komponent men i et godt oppsett (forutsatt at innspillingen også har med seg denne) vil denne være med på å understreke realismen i lydbildet. Vi er generelt følsomme for DC-komponenter ned til omkring 20Hz for ørene sin del, men noe lavere for selve kroppen. Imidlertid er disse normalt så svake at vi ikke oppfatter dem noe særlig lenger ned i frekvens enn vi kan høre dem. Derfor er det mindre vesentlig om det er en ekte DC-komponent eller bare et visst innhold av informasjon ned mot 20-25Hz.

En gitar er et annet godt eksempel på dette. Vi kan da for enkelhets skyld ta et par forutsetninger og legge noen antakelser til grunn:
- Selve oppspenningen av strengen tar vi ikke med som en del av lyden
- Grunntonen som spilles er 220Hz
- Gitaren har en klang og spennes på en slik måte at impulsen som "slippes løs" har en hovedvekt i området 500-1000Hz men samtidig med et tydelig impuls overtonespekter som også er mer bredbåndet og energirikt enn overtonespekteret til tonen når den skal klinge ut.

Fellesnevneren for både gitaren og basstromma er at de kan beskrives som en 3-trinnsrakett (nesten).
1: Anslaget som ligger høyere enn grunntonen i frekvens og er svært energirikt.
2: Den påfølgende grunntonen som er klart definert av instrumentets stemming og ligger lavere enn anslaget i frekvens, samt mer eller mindre tidsforsinket.
3: Samtidig med disse to lades DC-komponenten ut. For eksempelet sin del kan vi se bort fra denne.

Om man så EQ-er ned nivået ved de frekvensene der selve anslaget ligger for hhv gitaren og basstromma ligger vil oppfattelsen av den energirike innledningen av instrumentlyden drukne. Da mister man følelsen av rytme og dynamikk. Har man for mye nivå ved de påfølgende grunntonene vil man også oppleve det samme. Om man snur det hele på hodet og får for mye nivå ved anslagene vil vi få det som ofte beskrives som et for tørt lydbilde.

Siden gitaren kan ha et rikt overtonemønster både for anslaget og for selve utklingningen kan det være interessant å betrakte den mye omtalte "parameteren" utklingning. Heller ikke i de høyere oktavene er anslag og utklingning ved samme frekvenser og inntar ikke samme spekter. Utklingningen ligger normalt lenger nede i frekvens enn spekteret for anslaget og er enklere. Årsaken er simpelt hen at den representerer alle de fundamentale resonansene som har tilstrekkelig høy Q-verdi, og disse er igjen en funksjon av materialets villighet til å gå i svingninger. Når man slipper en gitarstreng derimot begynner man med null og aktiviserer direkte en tone. Denne starten kan ikke defineres som en del av selve sinustonen da den ikke er kontinuerlig. Den rammer totalt sett svært høyt i frekvens, men disse høye tonene vil i større eller mindre grad undertrykkes av materialenes egendemping. Overtonespekteret på sin side vil i større grad likne en rekke funksjoner av ulike toner som hver for seg har ulik utklingning (noen klinger praktisk talt ikke ut i det heletatt, og spesielt de med høy frekvens har så lite energi at de henger i liten grad etter når anslaget er over). Det er her også de overharmoniske resonansene med den næreste relasjonen til grunntonen, samt de ikkeharmoniske resonansene med høyest Q som vil klinge lengst. Nivåbalansen i et anlegg er derfor helt avgjørende for i hvilken grad man oppfatter utklingning rent subjektivt for et gitt instrument.

Siden klangbalansen i et eksisterende system i prinsippet ikke er helt perfekt i noe enkeltledd betyr det at den testede komponentens klangfarge vil være den klart mest hørbare parameteren. Den komponenten som matcher det aktuelle testoppsettet best vil da normalt bli klart foretrukket fremfor den som matcher dårligst. Slike forskjeller i klangbalanse må innenfor rimelighetens grenser kalles for "ikkekvalitative forskjeller", og om man ikke har noen metodikk for å isolere dem er det lite sannsynlig at man kan si noe fornuftig om en slik komponents virkelige kvaliteter og svakheter etter en slik lyttetest.

I samme åndedrag taler dette mot å gjennomføre blindtester av slike komponenter for å avgjøre "bra vs dårlig", ikke fordi blindtester i seg selv har noen svakheter i så henseende, men fordi man da vil få med seg det samme problemet som man har ved ordinær lytting der man ikke får isolert de mest hørbare men dog ikkekvalitative parametrene fra selve testen slik at man er i stand til å konsentrere seg om de kvalitative parametrene.

Den interessante blindtesten måtte være der man tar utgangspunkt i et bra produkt med svært høy prislapp, for så å lete med lys og lykt etter et billig produkt som låter mest mulig likt som det dyre bare for å se om man klarer å få til en statistisk holdbar test som entydig viser at man klarer å høre forskjell på de to.

Jeg vil også legge til, i lyset av at jeg nevnte dette med harmonisk forvrengning og utklingning, at dersom man har et system med svært høy dynamisk kompresjon oppover i frekvens vil man da også normalt måle meget høye 2. og 3. harmoniske forvrengninskomponenter (litt avhengig av kretstype). Disse vil vanligvis opptre på en måte der de akselrerer med frekvensen, altså jo kraftigere transient jo mer komprimeres den. Dette dreper ikke bare dynamikken ved transientene men det forsterker også opplevelsen av utklingning og mikrodynamikk i svært stor grad. Dette høres imidlertid ikke subjektivt helt likt ut som når man har fremprovosert tilsvarende overdreven utklingning vha feil EQ. Med dynamisk kompresjon vil man få en langt mykere og mer behagelig fremstilling da den gir en slags "netto oppmykning", mens ved feil EQ vil man få et "netto hardere lydbilde". Vi snakker da om produkter som måler svært dårlig i praktisk bruk.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.775
Antall liker
11.442
Torget vurderinger
2
Eh... Går ut fra at Snicker-is da har målt en del CD-spillere, f.eks., og kan dokumentere at de faktisk formidler det samme dynamiske utsving og på like kort tid? I oppfølgningen av dette ønsker jeg å spørre om han har forsøkt å f.eks. bytte til bedere op-amp'er i en CD-spiller? Hva skjedde?
Og hvis det er slik at CD-spillere er like dynamiske alle sammen (for at de har enorme harmoniske frovrengningstall, kan vi rolig se bort fra; det er det tross alt bare "simple" rørkretser som har, og de er jo som kjent ikke dynamiske i det hele tatt.... ::) ), vil jeg foreslå å lytte til en god filterløs DAC ved siden av en rimelig CD-spiller. Jeg tør vedde på at den med størst harmonisk forvrengning skremmer vannet av deg med sin dynamikk, den andre ikke. Så får vi ta det derfra.

Mvh
Håkon Rognlien
 
K

kbwh

Gjest
Så spørs det om man ønsker at sin Cd-spiller skal gjengi hva som er på platen og kun det, eller legge til noe på egen hånd.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.775
Antall liker
11.442
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Så spørs det om man ønsker at sin Cd-spiller skal gjengi hva som er på platen og kun det, eller legge til noe på egen hånd.
LEGGE TIL dynamikk?? Dream on.

Mvh
Håkon Rognlien
 
B

Back_Door

Gjest
val skrev:
Back_Door skrev:
Jurassic skrev:
Vil ikke hakke på deg så ikke ta dette feil opp.
Men er ikke meningen med hifi å stole på egne sanser?
I mitt eget oppsett vurderer jeg lyden kun utifra egne sanser og mange komponenter kommer og går, i mine øyne er det en del av hobbyen å prøve og feile. Husk at en er sin egen værste kritiker.
Langt på vei enig.
Samtidig bør man være ydmyk for at man faktisk kan bli lurt av egne forventninger, basert på hjernens prosessering av ørenes lytting.
Det er jo der blindtesten kommer inn. Det var f.eks. først når jeg blindtestet Noise Harvester at jeg forsto hva den dingsen klarte å bidra med i mitt anlegg. Dermed stolte jeg på ørene, men først etter at jeg forsikret meg om at psykologiske faktorer var mer utelukket. Jeg ser ellers ikke noe særlig behov for å utføre blindtester på komponenter som gir så entydige bidrag at det ikke gir grunn for uenighet blant audiofile om at de faktisk virker. Det er tross alt de komponenter som blir prioritert høyest av meg. Å stole på folk med kunnskap for å få veilledning om hvor jeg skal prioritere å lete i denne sammenheng, ser jeg ikke på som feil. Det kan spare meg for både tid og penger. Til syvende og sist er det selvsagt min egen lytting som avgjør om jeg er fornøyd eller ikke.
Det virker som du ikke kan bli fornøyd med lyden om du ikke får det bekreftet av eksperter eller via blindtesting......??!! Det er vel ikke snakk om å stole eller ikke stole på ørene eller seg selv, men å høre på musikk... det er utrolig enkelt dette her!!! Hvorfor gjøre det så mye mer komplisert enn det er???? Om produkt A gir meg bedre stunder foran stereoen enn produkt B, så velger jeg dette.... om jeg ikke hører forskjell, så hvorfor i h..... skal jeg lese/måle/blindteste meg til hva som er "best" for så å bestemme meg hva jeg hører? Hører jeg ikke forskjell uten blindtesting hører jeg heller ikke forskjell med blindtesting, da sparer jeg meg for den jobben og de kronene!

Du skriver at det ikke er nødvendig å blindteste produkter som "alle hører forskjell på" dette blir veldig ulogisk! Hva om alle tror de hører forskjell?? Hvorfor stoler du på egne sanser når du tester høyttalere?? Virker ørene bedre da, eller stoler du mer på deg selv? Om en type produkt må blindtestes, så må alle! Hva med forsterkere som nesten høres like ut, eller høyttalere??
Det er faktisk en del elementer der det ikke finnes tvil, på noe som helst grunnlag, om virkning. Samtidig finnes det elementer som er stikk motsatt. Der er det da interessant å teste blindt. Om jeg opplever en lydforbedring basert på placèbo, kan jeg selvsagt likevel velge å være fornøyd med det. Det er imidlertid i strid med mine personlige prinsipper, at jeg skal være fornøyd basert på at jeg egentlig lurer min egen hjerne.
Dette er grunnlaget for mine egne preferanser for eventuelle ønsker om blindtest.
Jeg har ellers hverken tid eller anledning til selv å teste ut alt selv. Jeg har heller ikke det elementet som en vesentlig del av min hobby. Jeg ønsker å komme til målet så raskt som mulig. Jeg er snart 50 år, og ønsker å bruke mest mulig av min tid til å lytte til musikk på et så bra anlegg som mulig. Andres kompetanse, blindtester osv bruker jeg dermed til å rasjonalisere og spare meg selv for tid og arbeid. Jeg kan på den måte innsnevre min fokus, slik at jeg dermed bare må teste ut et visst utvalg selv. For en ting er vi enig om: Det hjelper ikke hva andre sier, om jeg ikke til syvende og sist liker det selv!

Siden dette er en tråd om Fidelity: Testmetodikken og den manglende balanse mellom objektivitet og subjektivitet i Fidelity gir meg mye mindre nytteverdi av testene, enn det jeg kunne ønske.
 

J.Haugen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.07.2006
Innlegg
182
Antall liker
0
Så spørs det om man ønsker at sin Cd-spiller skal gjengi hva som er på platen og kun det, eller legge til noe på egen hånd.
Du kan neppe få en cd-spiller til å legge til mye mer enn det som allerede er på platen. Derimot kan en cd-spiller gjennom sin spesifikke oppbygning filtrere bort eller trekke fra/favorisere/rulle av visse deler av frekvensområdet.

Det samme forholdet gjelder for kabler. Enhver kabel er et FILTER som ikke kan TILFØRE noe som helst annet enn det som allerede finnes på opptaket. Her vil jeg tro at de fleste (men ikke alle) ønsker en kabel som overfører lyden mellom komponentene så eksakt som mulig, dvs. med minimalt kvalitetstap. Mitt inntrykk gjennom å ha eid nesten alle kablemerker (i prisklassen opp til 80k), er at det ikke uten videre er de dyreste kablene som gjengir lyden mest eksakt (hva nå det EGENTLIG er). Noen produseter velger å "filtrere"/dempe bort visse deler av frekvensområdet fordi de mener at DERES måte er den riktige måten å få fram musikken på. Jeg vil tro at det også er mulig å måle visse forskjeller på kablene om de har forskjellig oppbygning (En tykk leder vs. mange små ledere), god skjerming vs. ingen skjerming og kvaliteten på endekontaktene. Men om disse forskjellene er verdt flere tusen kroner ekstra, nei det er en helt annen sak....
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Ja, ja.

Eg vil stort sett bare si at eg lik Fidelity, eg syns dem gjør en god jobb og det er spennende og relevant lesning.

Egentlig les eg Fidelity mye som eg les faglitteratur (eg er utdanna psykolog): som ulike meninger og vinklinger om samme tema. Det er derfor eg syns det er interessant å lese om hi-fi, fordi det gir meg noen nye perspektiver å forstå anlegget mitt i lys av (og hva det er eg er på jakt etter som gir som resultat at anlegget mitt spille mer musikk). På samme måte gir faglitteratur meg nye vinklinger og ideer på de samme opprinnelige fenomenene - noen måter syns eg er mer naturlig og dermed bedre å tenke på, andre syns eg bomme. Men alle kan bidra til min totale forståelse av fenomenet.

I går var Andreas (som også er aktiv på sentralen) hos meg og vi hadde en slags to-delt lyttekveld. Først satte vi inn et billig strømfilter/padde fra Monster for å se om vi hørte forskjell. Ingen av oss regna med å gjøre det, det var mer et eksperiment og så lenge det ikke gjorde lyden verre, ville eg vært fornøyd. Resultatet: en registrerbar, men liten endring i lyden til det bedre. Strammere dypbass, egentlig strammere over hele linja og generelt mindre støy. Rart, men fint.

Så bytta vi ut hele kabelsalaten min med hans Xindak FS-1 HT-kabler, Tara Labs Air 1 som interconnects og milde Mallorca! Det var helt vilt å høre hvordan det plutselig var dybde, klang, bass, utklinging som anlegget mitt ikke har vært i nærheten av før. Så når det kommer til kabler og forskjeller: I'm a believer.

Igjen: Takk til Fidelity-gjengen. Eg lære bestandig nokka av blekka deres og eg glede meg til hver gang den dumpe ned i postkassa. Fortsett med det gode arbeidet og skriv gjerne mer om vinyl og musikk.
 

quantum_leap

Hi-Fi interessert
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
88
Antall liker
0
Back_Door skrev:
Siden dette er en tråd om Fidelity: Testmetodikken og den manglende balanse mellom objektivitet og subjektivitet i Fidelity gir meg mye mindre nytteverdi av testene, enn det jeg kunne ønske.
Du mener altså at testmåling av hvert enkelt komponent (herunder måling av forvrenging) gir mer pålitelig informasjon enn test (herunder gruppetest, "second opinion) basert på helhetlig anlegg i en "normal" stue?

Spør deg selv: Hvilken testmetode ligner mest på "virkeligheten"?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Mbare skrev:
Så bytta vi ut hele kabelsalaten min med hans Xindak FS-1 HT-kabler, Tara Labs Air 1 som interconnects og milde Mallorca! Det var helt vilt å høre hvordan det plutselig var dybde, klang, bass, utklinging som anlegget mitt ikke har vært i nærheten av før. Så når det kommer til kabler og forskjeller: I'm a believer.
Jeg er ganske sikker på at det er noe ved kabler og kabling som gjør at man kan oppleve forskjeller ved kabelbytte. Jeg er bare ikke så sikker på at årsakene er det man tror det er (mange mener at det er kabelens evne til å ufarget lede signaler som er det vesentlige, mens faktum er at du skal ha en ualminnelig dårlig designet kabel for å få vesentlige forskjeller her).
For eksempel vil et anlegg det er jobbet med over lengre tid ofte ha en mer uryddig kabelsalat enn et anlegg som er koblet opp på nytt helt fra bunnen av. Jeg tror at mye av det man opplever av kabelforskjeller i mindre grad har med kabelens evne til å overføre signalene, og mer med hvordan den interagerer med andre komponenter og kabler i anlegget gjennom støyfelter. FS-1 kabelen fra Xindak har en kabeloppbygning som gir lav følsomhet for ytre støyfelter og de omgir seg heller ikke med vesentlige støyfelter. En spennende kabel som heller ikke koster skjorta sammenlignet med "markedslederne".
Personlig har jeg stor tro på kabler med skjerming og/eller en oppbygning der lederne ligger tett, gjerne tvinnet. Xindaks FS-kabler er en interessant variant der lederne ligger tett. Rensing av strømmen før den siste meteren med strømkabel kan også ha en effekt ved at man begrenser støyfeltene til ren 50Hz. Likevel har jeg også stor tro på skjermede strømkabler, spesielt til effektkonsumerende komponenter, siden det minimerer støyfeltene de omgir seg med. Jeg har ved et par anledninger klart å fjerne svak,men tydelig brum i anlegget bare ved å sørge for god avstand mellom strømkabler og signalkabler og passe på at de i minst mulig grad ligger parallelt.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.774
Antall liker
10.196
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
roffe skrev:
Mbare skrev:
Så bytta vi ut hele kabelsalaten min med hans Xindak FS-1 HT-kabler, Tara Labs Air 1 som interconnects og milde Mallorca! Det var helt vilt å høre hvordan det plutselig var dybde, klang, bass, utklinging som anlegget mitt ikke har vært i nærheten av før. Så når det kommer til kabler og forskjeller: I'm a believer.
Jeg er ganske sikker på at det er noe ved kabler og kabling som gjør at man kan oppleve forskjeller ved kabelbytte. Jeg er bare ikke så sikker på at årsakene er det man tror det er (mange mener at det er kabelens evne til å ufarget lede signaler som er det vesentlige).
For eksempel vil et anlegg det er jobbet med over lengre tid ofte ha en mer uryddig kabelsalat enn et anlegg som er koblet opp på nytt helt fra bunnen av. Jeg tror at mye av det man opplever av kabelforskjeller i mindre grad har med kabelens evne til å overføre signalene, og mer med hvordan den interagerer med andre komponenter og kabler i anlegget gjennom støyfelter. FS-1 kabelen fra Xindak har en kabeloppbygning som gir lav følsomhet for ytre støyfelter og de omgir seg heller ikke med vesentlige støyfelter. En spennende kabel som heller ikke koster skjorta sammenlignet med "markedslederne".
Personlig har jeg stor tro på kabler med skjerming og/eller en oppbygning der lederne ligger tett, gjerne tvinnet. Xindaks FS-kabler er en interessant variant der lederne ligger tett. Rensing av strømmen før den siste meteren med strømkabel kan også ha en effekt ved at man begrenser støyfeltene til ren 50Hz. Likevel har jeg også stor tro på skjermede strømkabler, spesielt til effektkonsumerende komponenter, siden det minimerer støyfeltene de omgir seg med. Jeg har ved et par anledninger klart å fjerne svak,men tydelig brum i anlegget bare ved å sørge for god avstand mellom strømkabler og signalkabler og passe på at de i minst mulig grad ligger parallelt.
Intelligent innlegg som kan bidra til å forklare at kabler som i et testoppsett måler "likt" (eller i hvert fall med avvik innenfor de grenser som vi vet hørselen er følsom for) kan lyde ulikt i en lyttesituasjon. Ta med konnektorer også, effekten av å erstatte kabler med en okysdert forbindelse med en kabel som man skrur til på nytt, samt interaksjon kabler, høyttaler, utgangsimpedans forsterker, så har man en rekke faktorer som også skeptikerne (eller teoretikerne) nok vil kunne være enige om er relevante forklaringsfaktorer.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.295
Antall liker
4.663
Torget vurderinger
1
Haakon_Rognlien skrev:
Valentino skrev:
Så spørs det om man ønsker at sin Cd-spiller skal gjengi hva som er på platen og kun det, eller legge til noe på egen hånd.
LEGGE TIL dynamikk?? Dream on.

Mvh
Håkon Rognlien
Hvorfor drømme? ... om ikke akkurat legge til, men ekspandere den dynamikken som er der.

Denne er et billig alternativ til den jobben (dersom man ønsker dyrere varianter evt. også med rør så er det bare å åpne lommeboka.

mvh
KJ
 
Topp Bunn