Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Det er fullt mulig at du har rett i det.


    Jeg har en slags hypotese om at de fleste forsterkere vil være transparente i tilstrekkelig snill høyttalerlast, men også hørbart ulike når de begynner å svette. Med "snill" mener jeg høyttalere med jevnt høy impedans, moderate fasevinkler og høy effektivitet - typisk "rørvennlige" høyttalere. De kan man drive med nesten hva som helst uten at forsterkeren går utenfor lineært ("transparent") arbeidsområde. Slike høyttalere vil være ganske store med 12"-15" elementer og/eller hornlading.


    Men en "møbleringsvennlig" høyttaler som forsøker å tyne frem noe slags bass fra små elementer i et lite kabinett vil nødvendigvis få lav effektivitet. En slik høyttaler blir også ofte bygget med lav impedans for å dra mest mulig strøm og effekt fra forsterkeren. Da vil de fleste forsterkere begynne å bekjenne farge, og det vil aldri være mulig å oppnå naturlig dynamikk uansett hvor mye effekt man setter på en slik høyttaler. Både fluxmodulasjon i høyttalermotorene og termisk kompresjon vil sette en stopper for det. Da er kanskje "imitasjonen" av dynamikk som man kan få med en rørforsterker en måte å kompensere for det på. Det er også slike høyttalere det selges mest av og som folk flest har.


    For å spissformulere: Jeg kan formodentlig bevise i en blindtest at nesten alle forsterkere låter likt, men også bevise at nesten alle forsterkere låter forskjellig - hvis jeg bare får lov til å velge/bygge høyttalerne som skal brukes. Jeg er f eks ganske sikker på at Hypexene mine låter mer "naturlig" gjennom de nye høyttalerne med 95-100 dB @ 1 W enn gjennom de gamle med 87 dB følsomhet.


    Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers | Stereophile.com
    Det er sikkert mye korrekt i det du sier. Lasten fra høyttaleren må absolutt tas med i beregningen i forhold til begrepet transparens. Men jeg mener at det ikke helt forklarer min opplevelse av forskjellige forsterkere opp mot samme høyttalere i samme rom. Alle effektforsterkerne jeg har hatt har vært av den kraftige typen med solide strømforsyninger ikke minst. Hegel forsterkeren var wattmessig klart kraftigst med rundt 300 W i 8 ohm. Sugden og ARC fra 50-75 watt, men altså med kraftige strømforsyninger. Rommet er også nokså lite, i underkant av 20 kvadrat. Med andre ord har ingen av forsterkerne spilt opp mot noe klippenivå. Hvis man skal tro på wattmeteret på ARC Ref 75 trengte ihvertfall mine gamle B&W 805D ikke mer enn rundt 15W ved vanlig spilling, med dipper opp mot 30W. De nye Monitor Audio Gold 300 krever litt mer da de har noen ekstra basselementerr som også skal forsynes.


    Likevel mener jeg å registrere den nevnte forskjell i gjengivelse av et akustisk instrument med en litt kompleks klangstruktur. Jeg mener da det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om teknologien bak en rørforsterker muliggjør en lavere klangmessig forvrengning enn andre typer teknologi. Lavardin har jo en teori om at transistorforsterkere har en type memory distortion som rørforsterkere ikke har på grunn av vakumrøret. Når et akustisk instrument ikke gjengis korrekt mener jeg det ihvertfall er grunn til å stille spørsmål ved om en forsterker (eller annen komponent) virkelig er transparent.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Kjetil:
    Du snakker om forsterkerne løsrevet fra anlegget, rommet og innspillingene i dine beskrivelser av hva som gir den mest naturtro gjengivelsen.

    Men du har du må se på hele anlegget i sin helhet, samt innspillingen. Dine opplevelser blir dermed gjeldende først og fremst i ditt oppsett til det du lytter til, men kan ikke nødvendigvis overføres til noe objektivt og generaliserende.
    Det kan jeg forsåvidt være enig i. På den andre siden er jeg vel ikke den eneste som har den opplevelse at en rørforsterker har en mer naturtro gjengivelse enn andre typer forsterkere. Med andre ord kan det være grunnlag for en viss generalisering på bakgrunn av mange brukere sin erfaring med rør.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Oh man, nå har du gjort det...! :)

    Mange vil hele tiden ha det til at rørlyd dreier seg om forvrengning. Oppdagelsen du nå har gjort, tvinger fram disse spørsmålene, men det passer ikke med den målbare virkeligheten, og vi romantikere får bare bøye oss i støvet. Noe er feil, men til å være feil, er det jaggu riktig gjort!

    Mvh
    Håkon Rognlien


    Fikk du trolig flere enn meg til å humre godt - godt sagt dette her :)

    Men, jeg lurer på en ting (som jeg ikke har fått svar på tidligere), er det ikke godt nok - kan være veldig smart - med rør kun i forforsterkeren? Hvor en så med oppnådd ønsket rørlyd, kan forsterke denne opp videre med alt fra klasse A til -D konstruksjoner?

    Sagt på en annen måte; hvorfor må det også være rør i effektforsterkeren, så lenge den kun skal forsterke opp det forforsterkeren gir?
    Nei, det er ikke sånn at det være rør også i effekttrinnet. Og det finnes (minst) to svar på spørsmålet ditt. Hør på en god, komplett rørkjede, for så å høre på en kombinasjon av rør og transistor, og dermed vil det ofte reise seg ca. like mange spørsmål som det ble gitt svar.

    Mitt svar, helt og holdent basert på et urimelig antall lyttetester, er at dersom du vil kombinere disse to, og få et strålende resultat, skal du teste en veldig god rør pre og en Doxa effektforsterker. Da kommer du veldig nær en ren rørlinje. Men en slik kombinasjon må (i likhet med en ren rørlinje) matches nøye for å treffe blink. I de fleste tilfeller bedriver nemlig transistorforsterkerne med global tilbakekobling, noen av oss liker ikke resultatene av dette, selv om det vi mener å høre, visstnok er en myte.

    Mvh
    Håkon Rognlien


    Jeg hadde selv for noen år siden Cayin sine største rør monoblokker 9085 D og tilhørende rør forforsterker. Men fikk de ikke helt til, orket ikke fordype meg i rør-typer & annet... Hehe, han som kjøpte anlegget mitt gikk nesten i fistel - mest over forforsterkeren :)

    Kunne på mange måter tenke meg rør forforsterker igjen. Men ikke en stor sak som ser ut som om Riksantikvaren har vært på besøk og glemt igjen noe... Er det kun Audio Valve Eclipse som ser sånn noenlunde normal ut? Den har vel ikke en gang fjernkontroll mener jeg å huske...

    Og er det som jeg forstår deg; prinsipielt vanskelig å parre rør pre med transistor amp. så syntes jeg det er mer bremsekloss enn det smaker (for meg).
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Men, jeg lurer på en ting (som jeg ikke har fått svar på tidligere), er det ikke godt nok - kan være veldig smart - med rør kun i forforsterkeren? Hvor en så med oppnådd ønsket rørlyd, kan forsterke denne opp videre med alt fra klasse A til -D konstruksjoner?

    Sagt på en annen måte; hvorfor må det også være rør i effektforsterkeren, så lenge den kun skal forsterke opp det forforsterkeren gir?
    Både Modwright og APL har dette som filosofi; rør i DAC/Pre og transistor i effekt.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Likevel mener jeg å registrere den nevnte forskjell i gjengivelse av et akustisk instrument med en litt kompleks klangstruktur. Jeg mener da det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om teknologien bak en rørforsterker muliggjør en lavere klangmessig forvrengning enn andre typer teknologi. Lavardin har jo en teori om at transistorforsterkere har en type memory distortion som rørforsterkere ikke har på grunn av vakumrøret. Når et akustisk instrument ikke gjengis korrekt mener jeg det ihvertfall er grunn til å stille spørsmål ved om en forsterker (eller annen komponent) virkelig er transparent.
    Fejl- kondensatorerne (parasitic components på udenlandsk) i rør har luft/vacum som dialektrikum, det bedste der findes, og fejl-kondensatorerne er typisk små på grund af størrelsen af røret.
    Noget helt andet er det med sand-elektronik/transistorer hvor fejl-kondensatorerne mildest talt er dårlige komponenterne er små og fejl-kondensatorerne kan være store.

    Man hører jo fejl + original signalet.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men, jeg lurer på en ting (som jeg ikke har fått svar på tidligere), er det ikke godt nok - kan være veldig smart - med rør kun i forforsterkeren? Hvor en så med oppnådd ønsket rørlyd, kan forsterke denne opp videre med alt fra klasse A til -D konstruksjoner?

    Sagt på en annen måte; hvorfor må det også være rør i effektforsterkeren, så lenge den kun skal forsterke opp det forforsterkeren gir?
    Noen nyere gitarforsterkere er bygget på den måten, f eks Vox Valvetronix. I første steg i den er det et småsignalrør som fysisk kobles om i forskjellige kretsløsninger for å emulere lyden av diverse andre rørforsterkere, mens effekttrinnet er "clean" transistor. Folk vil jo gjerne kunne bytte fra Fender Twin til Vox AC30 til Marshall Bluesbreaker bare ved å vri på en knott. Det ser likevel ut som det var en overgangsteknologi. Nyeste generasjon av gitarforsterkere låter som rør og ser ut som rør, men det er ikke et rør å se inni dem. Bare noen orange lysdioder og et klasse D utgangstrinn. :)

    THR Head - Amps - Guitars & Basses - Musical Instruments - Products - Yamaha United States
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Som Snickers-Is sier. I regresjon går man gjerne ut fra at den ferdige kurven skal ha en eller annen bestemt form, f eks en rett linje eller en eksponensialfunksjon, og så forsøker man å finne de parametrene for kurven som stemmer best med datasettet (som gjerne også inneholder tilfeldig støy i hver enkelt verdi). Det skjer ved å minimere summen av (absoluttverdien av) feilene. Det vil som regel være en ganske stor rest.

    En DAC vet derimot at den ferdige kurven skal gå gjennom alle datapunktene og at feilen skal være lik null, men har ingen formening om hva slags funksjon det skal forestille, annet enn at den sikkert kan representeres som en sum av sinuser ved ulike frekvenser opp til en viss grense.

    Det finnes mange måter å lage en DAC på. En enkel, praktisk realiserbar DAC er "sample and hold" hvor DAC'en holder utgangsspenningen konstant på måleverdien til det neste målepunktet kommer. Da skaper den først en trappetrinnkurve, men denne går gjennom et lavpassfilter som fjerner alle frekvenser over 1/2 samplerate, og da er det den korrekte kurven som kommer ut. Mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Digital-to-analog_converter#DAC_types
    Ok, men hva hvis analysen i DAC'en hadde ligget litt i forkant av samplingen (en slags pre-sampling) så kunne jo korrelasjonskoeffisienten for linær, eksponensiell, logaritmisk eller kvadratisk for hver zero-crossing blitt testet opp mot det dominante signalet og den som ligger nærmest +-1 blir valgt for type interpolasjon.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Som Snickers-Is sier. I regresjon går man gjerne ut fra at den ferdige kurven skal ha en eller annen bestemt form, f eks en rett linje eller en eksponensialfunksjon, og så forsøker man å finne de parametrene for kurven som stemmer best med datasettet (som gjerne også inneholder tilfeldig støy i hver enkelt verdi). Det skjer ved å minimere summen av (absoluttverdien av) feilene. Det vil som regel være en ganske stor rest.

    En DAC vet derimot at den ferdige kurven skal gå gjennom alle datapunktene og at feilen skal være lik null, men har ingen formening om hva slags funksjon det skal forestille, annet enn at den sikkert kan representeres som en sum av sinuser ved ulike frekvenser opp til en viss grense.

    Det finnes mange måter å lage en DAC på. En enkel, praktisk realiserbar DAC er "sample and hold" hvor DAC'en holder utgangsspenningen konstant på måleverdien til det neste målepunktet kommer. Da skaper den først en trappetrinnkurve, men denne går gjennom et lavpassfilter som fjerner alle frekvenser over 1/2 samplerate, og da er det den korrekte kurven som kommer ut. Mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Digital-to-analog_converter#DAC_types
    Ok, men hva hvis analysen i DAC'en hadde ligget litt i forkant av samplingen (en slags pre-sampling) så kunne jo korrelasjonskoeffisienten for linær, eksponensiell, logaritmisk eller kvadratisk for hver zero-crossing blitt testet opp mot det dominante signalet og den som ligger nærmest +-1 blir valgt for type interpolasjon.
    Som du sikkert allerede vet er svaret på dette 42.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Hvorfor er det egentlig slik at en teknologi, rør, farger lyden mens en annen, klasse D, ikke gjør det? Kan man begrunne årsaken til dette på et teknisk nivå? Hvorfor kan ikke rør være transparent? Kan dette også handle om forventning; noen forventer at en klasse D sak skal låte rent, nøytralt, ufarget. Mens forventningen til en rørforsterker er det motsatte?
    Man kan generalisere noe rundt dette. Jeg ser for meg at det er tre helt sentrale aspekter som gjør at man kan påberope seg en viss farging fra rør:
    1: Man har normalt veldig stort overgangsområde fra lineart arbeidsområde til klipping. Det medfører at rørforsterkere tenderer til å begynne å forvrenge langt tidligere, men også dermed at de genererer langt mindre høyfrekvente overtoner når de nærmer seg klippegrensen. Når en forsterker domineres av 2. og 3. harmoniske komponenter oppleves det som langt mer positivt enn høyere harmoniske. Ikke bare er det "mindre ille", men det medfører også en følelse av utglatting, varme og energi på en gang. Det enkleste eksempelet er å se på hvordan rør-forvrengning og transistor-forvrengning til gitar låter. Førstnevnte har en annen varme, tyngde og karakter, og man "butter" ikke på samme måten så man er i en del tilfeller mindre avhengig av kompressor for å få det til å låte bra. I denne sammenhengen er det viktig også å legge til at et stort flertall av rørforsterkere har lav effekt. Det er ikke slik at alle lytter til rørforsterkere på full vreng, men skal man "frelse en uinnvidd" så er det såvisst ikke noen ulempe å sette opp en single ended forsterker og la den jobbe såpass at den har ganske høy forvrengning. Man må da naturligvis holde seg unna dynamisk musikk, for det blir paddeflatt. Holder man seg derimot unna forsterkerens begrensninger er det ingen ting som tilsier at ikke dynamikken i en rørforsterker er slik den skal.
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Jeg trodde jeg hadde tatt tilstrekkelig mange forbehold i innlegget mitt, men vi må holde oss til bredden av tilgjengelige produkter om vi først skal generalisere noe om karakteristiske egenskaper ved en teknologi.

    Når det gjelder ideen om at rørforsterkere låter mer naturtro eller mer transparent så finner jeg påstanden noe merkelig.

    For det første tillater du kun generalisering om det går i rørkonstruksjoners favør. Jeg kan ikke helt se at det har noen funksjon i opplysningens tjeneste, snarere tvert om.

    For det andre har du vel neppe lyttet til en rørforsterker, eller for den saks skyld en transistorforsterker. Det er alltid høyttaleren din som har det største ansvaret for hvordan det låter, og i de aller fleste tilfeller er forskjellene vi hører langt mindre knyttet til selve teknologien enn den spesifikke kombinasjonen. Den eneste interessante måten å sammenlikne forsterkere på er å finne ut hva de passer til, og la dem få yte sitt beste under optimale forhold.

    For det tredje er det å snakke om en forsterkers transparens i konteksten en 100% subjektiv opplevelse med gitte innspillinger, gitt utstyr forøvrig og gitt rom og gitte preferanser i beste fall uinteressant.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Hvorfor er det egentlig slik at en teknologi, rør, farger lyden mens en annen, klasse D, ikke gjør det? Kan man begrunne årsaken til dette på et teknisk nivå? Hvorfor kan ikke rør være transparent? Kan dette også handle om forventning; noen forventer at en klasse D sak skal låte rent, nøytralt, ufarget. Mens forventningen til en rørforsterker er det motsatte?
    Man kan generalisere noe rundt dette. Jeg ser for meg at det er tre helt sentrale aspekter som gjør at man kan påberope seg en viss farging fra rør:
    1: Man har normalt veldig stort overgangsområde fra lineart arbeidsområde til klipping. Det medfører at rørforsterkere tenderer til å begynne å forvrenge langt tidligere, men også dermed at de genererer langt mindre høyfrekvente overtoner når de nærmer seg klippegrensen. Når en forsterker domineres av 2. og 3. harmoniske komponenter oppleves det som langt mer positivt enn høyere harmoniske. Ikke bare er det "mindre ille", men det medfører også en følelse av utglatting, varme og energi på en gang. Det enkleste eksempelet er å se på hvordan rør-forvrengning og transistor-forvrengning til gitar låter. Førstnevnte har en annen varme, tyngde og karakter, og man "butter" ikke på samme måten så man er i en del tilfeller mindre avhengig av kompressor for å få det til å låte bra. I denne sammenhengen er det viktig også å legge til at et stort flertall av rørforsterkere har lav effekt. Det er ikke slik at alle lytter til rørforsterkere på full vreng, men skal man "frelse en uinnvidd" så er det såvisst ikke noen ulempe å sette opp en single ended forsterker og la den jobbe såpass at den har ganske høy forvrengning. Man må da naturligvis holde seg unna dynamisk musikk, for det blir paddeflatt. Holder man seg derimot unna forsterkerens begrensninger er det ingen ting som tilsier at ikke dynamikken i en rørforsterker er slik den skal.
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Oh man, nå har du gjort det...! :)

    Mange vil hele tiden ha det til at rørlyd dreier seg om forvrengning. Oppdagelsen du nå har gjort, tvinger fram disse spørsmålene, men det passer ikke med den målbare virkeligheten, og vi romantikere får bare bøye oss i støvet. Noe er feil, men til å være feil, er det jaggu riktig gjort!

    Mvh
    Håkon Rognlien

    Hvilken oppdagelse?

    Hvilke spørsmål?
     

    Outport

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.01.2014
    Innlegg
    233
    Antall liker
    39
    For en stund siden hørte jeg på radioen en musiker fortelle at enkelte gitarister faktisk har rør forsterker(e) på scenen, men da bare til pynt. De spilte på transistor forsterker. Enkelte publikummere kunne sverge på at gitaristen spilte på rør forstkerker. De så det jo selv.

    Utover det at rør forsterker er større og mer rocka tøfft scene design, husker jeg ikke hvilken fordel det var å allikevel spille på trasnistor forsterker. Kanskje det kommer klasse D gitar forsterker snart? I studio, spilt inn på klasse D, hjemme i stuen hos enkelte blir gitaren lyttet til via rør forsterker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    I de fleste tilfeller bedriver nemlig transistorforsterkerne med global tilbakekobling, noen av oss liker ikke resultatene av dette, selv om det vi mener å høre, visstnok er en myte.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det finnes utallige konstruksjoner med global tilbakekobling og veldig god ytelse.

    Jeg ser du allerede har forberedt deg ved å gjøre deg selv til et automatisk offer dersom noen skulle være uenig med deg, men slike barnsligheter tror jeg de fleste evner å gjennomskue.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    I de fleste tilfeller bedriver nemlig transistorforsterkerne med global tilbakekobling, noen av oss liker ikke resultatene av dette, selv om det vi mener å høre, visstnok er en myte.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det finnes utallige konstruksjoner med global tilbakekobling og veldig god ytelse.

    Jeg ser du allerede har forberedt deg ved å gjøre deg selv til et automatisk offer dersom noen skulle være uenig med deg, men slike barnsligheter tror jeg de fleste evner å gjennomskue.
    Ja og der findes masser af konstruktioner som slet ikke kan fungere uden global modkobling bl.a. klasse D, men også mange traditionelle forstærkere
     

    eddie1

    Banned
    Ble medlem
    02.10.2006
    Innlegg
    3.361
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    8
    Hvorfor ? Utrolig bra lydkvalitet, lav vekt og ofte lettplasserte. Avgir lite varme etc etc
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    For en stund siden hørte jeg på radioen en musiker fortelle at enkelte gitarister faktisk har rør forsterker(e) på scenen, men da bare til pynt. De spilte på transistor forsterker. Enkelte publikummere kunne sverge på at gitaristen spilte på rør forstkerker. De så det jo selv.

    Utover det at rør forsterker er større og mer rocka tøfft scene design, husker jeg ikke hvilken fordel det var å allikevel spille på trasnistor forsterker. Kanskje det kommer klasse D gitar forsterker snart? I studio, spilt inn på klasse D, hjemme i stuen hos enkelte blir gitaren lyttet til via rør forsterker.
    Det har blitt veldig vanlig med klasse D bassgitarforsterkere de siste fire-fem åra, har en selv.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Jeg trodde jeg hadde tatt tilstrekkelig mange forbehold i innlegget mitt, men vi må holde oss til bredden av tilgjengelige produkter om vi først skal generalisere noe om karakteristiske egenskaper ved en teknologi.


    Når det gjelder ideen om at rørforsterkere låter mer naturtro eller mer transparent så finner jeg påstanden noe merkelig.


    For det første tillater du kun generalisering om det går i rørkonstruksjoners favør. Jeg kan ikke helt se at det har noen funksjon i opplysningens tjeneste, snarere tvert om.


    For det andre har du vel neppe lyttet til en rørforsterker, eller for den saks skyld en transistorforsterker. Det er alltid høyttaleren din som har det største ansvaret for hvordan det låter, og i de aller fleste tilfeller er forskjellene vi hører langt mindre knyttet til selve teknologien enn den spesifikke kombinasjonen. Den eneste interessante måten å sammenlikne forsterkere på er å finne ut hva de passer til, og la dem få yte sitt beste under optimale forhold.


    For det tredje er det å snakke om en forsterkers transparens i konteksten en 100% subjektiv opplevelse med gitte innspillinger, gitt utstyr forøvrig og gitt rom og gitte preferanser i beste fall uinteressant.
    Generalisering omkring ulike typer teknologier tror jeg kan være både feil og riktig. Riktig i den forstand at når et visst antall brukere har gjort seg kjent med teknologien vil oppfatninger omkring enkelte særpreg ved aktuell teknologi ha en viss sannhetsverdi i seg. Men også feil fordi vi mennesker alltid vil ha en tendens til å generalisere og ha gitte forventninger ut fra tidligere inntrykk. Dette gjelder nok såpass forskjellige fenomener som både forsterkere og folkegrupper.

    Når det gjelder positiv generalisering av rørteknologi har jeg vel også en følelse av at lignende generalisering har en tendens til å gjøre seg gjeldende hos de som utelukkende støtter seg til målinger og tillegger subjektive lytteinntrykk liten vekt.

    Nå det gjelder påstanden om at jeg ikke egentlig lyttet til ulike typer forsterkere men heller den dominante høyttaleren finner jeg dette noe underlig. Poenget er jo at forsterkerne har spilt på samme høyttalere i samme rom. Det som er forskjellig er jo nettopp forsterkeren som da nødvendigvis må utgjøre den opplevde forskjellen.

    Å oppfatte en komponents transparens som uinteressant i konteksten av en subjektiv lyttetest synes jeg personlig blir litt som å stikke hodet i sanden. Er det ikke nettopp gjennom subjektiv lytting vi kan si noe endelig om en komponents evne til uforandret å formidle et musikksignal? Det er da buen mot fiolinstrengen kan gis en endelig fortolkning som enten troverdig eller ikke?

    Egentlig er jeg ikke så opptatt av hvilken teknologi som evner denne formidlingen. Jeg har hørt Devialet sine forsterkere og jeg hører da den samme evnen til å formidle et akustisk instrument på en troverdig måte, og ingenting er bedre enn det.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Generalisering omkring ulike typer teknologier tror jeg kan være både feil og riktig. Riktig i den forstand at når et visst antall brukere har gjort seg kjent med teknologien vil oppfatninger omkring enkelte særpreg ved aktuell teknologi ha en viss sannhetsverdi i seg. Men også feil fordi vi mennesker alltid vil ha en tendens til å generalisere og ha gitte forventninger ut fra tidligere inntrykk. Dette gjelder nok såpass forskjellige fenomener som både forsterkere og folkegrupper.
    På 80 og kanskje i enda større grad på 90-tallet var veldig mange forsterkere langt svakere og hadde mindre båndbredde enn hva vi er vant til i dag. Dette påvirket på sett og vis hvordan man lagde høyttalere. Man fikk en ekstra boost i bassen, og det var ikke uvanlig med en litt avrundet topp. Dette påvirket høyttalerne på den tiden, og de to gikk hånd i hånd veldig lenge. Man kan se på hvordan en del produsenter har utviklet seg de siste 30 årene og da lett se at denne tendensen hersket. Vi ser det på forsterkere, vi ser det på komplette høyttalere, vi ser det på løse drivere og vi ser det på de forandringene som ble gjort fra versjon til versjon opp gjennom årene. Tar man en av disse gamle høyttalerne og hekter dem på en moderne forsterker låter det iskaldt og alt annet enn naturlig. Når de moderne forsterkerne forsøkte å presse seg inn på markedet var det nettopp denne dommen man systematisk felte over dem. Man hadde i en årrekke produsert høyttalere som ble fintunet på for svake forsterkere, og man hadde i den samme perioden fintunet de fleste nye forsterkere på disse genierklærte høyttalerne. Man skapte en slags distanse mellom målte kvaliteter og opplevde kvaliteter. Høyttalerne målte jo tilsynelatende "korrekt", og på forsterkersiden ytret skribentene til stadighet anekdoter om hvor tåpelige disse "måleingeniørene" måtte være som ikke forstod å bruke ørene.

    Dette er et eksempel på at generalisering forekommer, og at det kan være direkte skadelig for utviklingen. Dette var en tid da det var vanskelig å få tak i høyttalere som låt virkelig godt på en skikkelig god forsterker, og et system låt totalt sett langt bedre om man styrte unna dem. Det er ikke det samme som at de er dårlige. Det var nærmest for en bug i bransjen å anse. Teknologien var der, komponentene var der, men dessverre var det mekanismer i bransjen som holdt dette borte fra markedet.

    Når det gjelder positiv generalisering av rørteknologi har jeg vel også en følelse av at lignende generalisering har en tendens til å gjøre seg gjeldende hos de som utelukkende støtter seg til målinger og tillegger subjektive lytteinntrykk liten vekt.
    Det er viktig å skille på hva som er systematiske egenskaper ved en teknologi, og hva som er mulig med en teknologi. Man kan fint få en konstruksjon til å låte fantastisk med rør SE eller PP, man kan få det til med transistor klasse AB, klasse A, med eller uten FET, med eller uten global motkobling, eller med klasse D, men ikke med hvilken som helst kandidat fra hver av disse teknologiretningene.

    Nå det gjelder påstanden om at jeg ikke egentlig lyttet til ulike typer forsterkere men heller den dominante høyttaleren finner jeg dette noe underlig. Poenget er jo at forsterkerne har spilt på samme høyttalere i samme rom. Det som er forskjellig er jo nettopp forsterkeren som da nødvendigvis må utgjøre den opplevde forskjellen.
    Når du testet dette er det naturlig at du trekker en konklusjon i forhold til hva du liker best, spesielt dersom forskjellen er påfallende stor. Jeg ser heller ikke bort fra at din konklusjon er helt i tråd med hva de fleste andre ville kommet til. Det som jeg derimot vil holde fast ved er at det ikke dermed er slik at det er kvalitative forskjeller i forsterkerne du tolker, men heller synergien med resten av systemet. Det er ikke gitt at en komponent endrer signalet mindre enn en annen komponent selv om anlegget samlet sett later til å farge lyden mindre med den aktuelle komponenten koblet inn. Det er mange som undervurderer slike ting. For eksempel er det mange som kobler inn passive forforsterkere og får en betydelig endring i lyden, men skyldes denne endringen at man har fjernet feil, eller at man har åpnet opp for en impedans mis-match mellom kilde og effekttrinn? Og kan det allikevel være slik at det låter klart bedre fordi det gir bedre synergi med høyttalere og rom?

    Å oppfatte en komponents transparens som uinteressant i konteksten av en subjektiv lyttetest synes jeg personlig blir litt som å stikke hodet i sanden. Er det ikke nettopp gjennom subjektiv lytting vi kan si noe endelig om en komponents evne til uforandret å formidle et musikksignal? Det er da buen mot fiolinstrengen kan gis en endelig fortolkning som enten troverdig eller ikke?
    Det er ikke oppfattelsen som er uinteressant, det er konklusjonen man velger å trekke. Hvorfor er man ikke tilfreds med å konkludere med at det låt bedre? Kjepphesten er at det er ikke automatisk slik at den beste komponenten gir best synergi i et gitt oppsett.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    På 80 og kanskje i enda større grad på 90-tallet var veldig mange forsterkere langt svakere og hadde mindre båndbredde enn hva vi er vant til i dag. Dette påvirket på sett og vis hvordan man lagde høyttalere. Man fikk en ekstra boost i bassen, og det var ikke uvanlig med en litt avrundet topp. Dette påvirket høyttalerne på den tiden, og de to gikk hånd i hånd veldig lenge. Man kan se på hvordan en del produsenter har utviklet seg de siste 30 årene og da lett se at denne tendensen hersket. Vi ser det på forsterkere, vi ser det på komplette høyttalere, vi ser det på løse drivere og vi ser det på de forandringene som ble gjort fra versjon til versjon opp gjennom årene. Tar man en av disse gamle høyttalerne og hekter dem på en moderne forsterker låter det iskaldt og alt annet enn naturlig. Når de moderne forsterkerne forsøkte å presse seg inn på markedet var det nettopp denne dommen man systematisk felte over dem. Man hadde i en årrekke produsert høyttalere som ble fintunet på for svake forsterkere, og man hadde i den samme perioden fintunet de fleste nye forsterkere på disse genierklærte høyttalerne. Man skapte en slags distanse mellom målte kvaliteter og opplevde kvaliteter. Høyttalerne målte jo tilsynelatende "korrekt", og på forsterkersiden ytret skribentene til stadighet anekdoter om hvor tåpelige disse "måleingeniørene" måtte være som ikke forstod å bruke ørene.

    Dette er et eksempel på at generalisering forekommer, og at det kan være direkte skadelig for utviklingen. Dette var en tid da det var vanskelig å få tak i høyttalere som låt virkelig godt på en skikkelig god forsterker, og et system låt totalt sett langt bedre om man styrte unna dem. Det er ikke det samme som at de er dårlige. Det var nærmest for en bug i bransjen å anse. Teknologien var der, komponentene var der, men dessverre var det mekanismer i bransjen som holdt dette borte fra markedet.



    Det er viktig å skille på hva som er systematiske egenskaper ved en teknologi, og hva som er mulig med en teknologi. Man kan fint få en konstruksjon til å låte fantastisk med rør SE eller PP, man kan få det til med transistor klasse AB, klasse A, med eller uten FET, med eller uten global motkobling, eller med klasse D, men ikke med hvilken som helst kandidat fra hver av disse teknologiretningene.



    Når du testet dette er det naturlig at du trekker en konklusjon i forhold til hva du liker best, spesielt dersom forskjellen er påfallende stor. Jeg ser heller ikke bort fra at din konklusjon er helt i tråd med hva de fleste andre ville kommet til. Det som jeg derimot vil holde fast ved er at det ikke dermed er slik at det er kvalitative forskjeller i forsterkerne du tolker, men heller synergien med resten av systemet. Det er ikke gitt at en komponent endrer signalet mindre enn en annen komponent selv om anlegget samlet sett later til å farge lyden mindre med den aktuelle komponenten koblet inn. Det er mange som undervurderer slike ting. For eksempel er det mange som kobler inn passive forforsterkere og får en betydelig endring i lyden, men skyldes denne endringen at man har fjernet feil, eller at man har åpnet opp for en impedans mis-match mellom kilde og effekttrinn? Og kan det allikevel være slik at det låter klart bedre fordi det gir bedre synergi med høyttalere og rom?

    Å oppfatte en komponents transparens som uinteressant i konteksten av en subjektiv lyttetest synes jeg personlig blir litt som å stikke hodet i sanden. Er det ikke nettopp gjennom subjektiv lytting vi kan si noe endelig om en komponents evne til uforandret å formidle et musikksignal? Det er da buen mot fiolinstrengen kan gis en endelig fortolkning som enten troverdig eller ikke?
    Det er ikke oppfattelsen som er uinteressant, det er konklusjonen man velger å trekke. Hvorfor er man ikke tilfreds med å konkludere med at det låt bedre? Kjepphesten er at det er ikke automatisk slik at den beste komponenten gir best synergi i et gitt oppsett.
    Veldig godt innlegg! Har vel egentlig aldri lest noen som treffer beskrivelsen av denne hobbyen så klokkerent før (etter mitt skjønn). :)
    God jul!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.073
    Antall liker
    14.638
    Ref rør og hva musikere bruker osv... kom over denne, som er et intervju med Neil Youngs gitartekniker. Nå er meningene om Neil Young som gitarist særdeles delta - fra gud til middelmådig, men fet og mye gitarlyd har han i alle fall - her er hvordan de for eksempel gjør det når de spiller live. Dette er veldig, veldig fjernt fra hva man driver med i et steroanlegg for å si det mildt:

    He wouldn't play another guitar until I finally found another 1953 Les Paul gold-top. I put in an old Firebird pickup and put that exact same kind of Bigsby on. His old guitar had chrome plates over the controls in the back, so I added those too, just to make it the same way. it sounds very similar, but the pickup is a lot more powerful and not as microphonic. It has its own sound. I'd say he used this guitar for half of Ragged Glory and half of Weld. Both guitars have the original frets. He doesn't like me to change anything.


    We don't go wireless. It just loses so much, because there's an interaction between the pickup and the first 12AX7 it sees. If you plug the pickup right into a transistor, which is what your doing with a wireless unit, and compounding it, for God's sake- it really fucks with the sound, especially when your completely on the edge like Neil. We use Beldon cable with 2 conductors in the middle- one for ground the other for hot.



    We can tell when there's not enough voltage, and when we go to Europe we have to have 60 cycles instead of 50, so we have a voltage generator that amplifies a clean sine wave until we get exactly 120 volts, 60 cycles, very clean. Neil can tell he says, " Well what do we have today, about 115 volts?" Sure enough, we do. He can hear that. He surprises me a lot with how much he really knows. You can't put anything past him.



    The first thing the signal always sees is the input of a Fender reverb unit. The reverb pan is not in the unit; its usually underneath the stage. This one happens to be more susceptible to vibration than other pans, but it has the tone he likes. he can tell when I try to substitute another reverb pan. Its really important to have the old style, funny shaped 6V6. Of course, that first 12AX7 is extremely important, and the reverb is rarely off.



    For his cleanest hottest signal, we have a loop bypass that makes his reverb unit go straight into the amplifier, a four input 1959 tweed Fender Deluxe. On top of the amp is a Whizzer, a device that physically turns the amp's knobs. Neil came up with the idea, and Sal Trentino, his amp tech, made the first one. This was a 2 position Whizzer that he used starting on Rust never Sleeps in 1978. The new one was made by Rick Davis in 1991. Its got four presets that completely control the three knobs on the top of the amp. He locks in the preset he wants, and it will always go back to that particular spot. We find that when you have the volume and tone all the way up, by turning that second volume knob up to about 10, it starts to fade away.But right before it starts to fade away, something else happens, and that has to be in exactly the right position. You can't breathe on it, or it fucks it all up.



    Here are Neil's Whizzer settings: For the highest volume, we have both the tone and the main volume on 12 and the second volume knob is at about 9.9. When it really compressed and breathing and screaming, that's whats going on. You can hear it on "Cortez". If we push it past 9.9 the sound goes away. The next button down moves his volume to 10, which just cleans it up. It's still broken up but its less garbled. The third button sets his volume on 6 with his that other volume still at 9.9 and the tone just down a little. The fourth preset moves one volume to 3,the other volume to 0, and backs the tone off a bit, its really bright and clean, almost country sounding.



    He activates the settings via foot switches on the red box that's always in front of him. Across the slanted part that's always closest to him are five buttons: Four for buttons control the volume on the Whizzer, and one for the reverb kill. Inside the box are all these relays and the actual effects devices. There are seven buttons on the top plateau of the box. The one on the left hand side is mute and tune: You step on that and no sound comes out of the amplifier. We have 5 Strobe-O-Tuners up there, one for each note in standard tuning. The next one is for a green, AC powered MXR analog delay that's mainly used in conjunction with the next button, an ancient Mutron octave divider. That's used for " Out of the Blue", when we really want to fatten up the octave divider. The next button is for a master loop that switches any of the top devices in and out, except the tube reverb. The next one is for a real strange unit, a large very old Boss flanger in a blue cast metal box. He hits that only when he wants to get totally crazy. The next one controls an Alesis Microverb that's in a strange setting that's 100% reverb. When he plays it its almost atonal and you can hardly tell what note it is. It gets the high frequency feedback squeal. Used in conjunction with other things, it gets some very bizarre sounds. The next button is for the main effect, the Echoplex, which remains on a lot. He'll leave the Echoplex on and hit the loop button on and of to activate other stuff. We use sizzling hot cable-not guitar cable, but hard RF stuff-and we don't lose anything in the loop. From there the signal goes into the Deluxe.



    I have fans pumping a lot of air into the back of the Deluxe, since we rebiased the amp to use 6L6s. We have the speaker there, plus the extension speaker output, which has been significantly padded down with a volume knob. the signal then goes into Magnatone 280 stereo vibrato-the Lonnie Mack amp-with two 12s. Onstage, its inside the giant amplifier that's right behind Neils rig, along with a Baldwin Exterminator, a big tall amp made around 1971. Its got 2 15s, 2 12s and 2 8s, all in the same cabinet. Its transistorized and has a special sound that Neil likes. But basically he can't hear any of these amplifiers when he's standing onstage. They're history.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.551
    Antall liker
    110.761
    Torget vurderinger
    23
    Veldig godt innlegg! Har vel egentlig aldri lest noen som treffer beskrivelsen av denne hobbyen så klokkerent før (etter mitt skjønn).

    God jul!
    Reneste klasse D forvrengningsprosenten det der...
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Synes ærligt talt alt den guitar snak er ved at blive en kende anstrengende , der er tale om en unik sound hos Neil Young, Clapton, BB king, John fogerty Angus Young , Hendrix og hvad de ellers hedder som skal gengives , for at kunne gøre dette, således at enhver guitarist alene på klangen, for det kan de faktisk hvis anlægget er i stand til det. Og samtidig har en elektrisk guitar en grundtone som går igen hos alle guitarister, og den skal naturligvis også kunne gengives.

    Så drejer det sig mere om at kunne gengive forskelle, end at anlægget skal have en bestemt sound som typisk er styret af ens førelser.

    Jeg har lyttet meget til Audio Note og det var en gang et forbillede, og det var et mål at opnår den samme klang, det er det slet ikke mere, man kan når langt langt viderer end dette, og man behøver ingen gang have et rør i kæden, men det behøver ikke skade at have det, hvis man kun bruger det som pre-forstærker.
    Hvordan man stille og roligt kommer frem til dette har jeg beskrevet lidt om her her og det drejer sig netop at kunne gengive forskelle, helt forskelige sound's om man vil,
    således at man ikke tror det er samme anlæg som spiller når der skiftes plade.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.073
    Antall liker
    14.638
    Reneste klasse D forvrengningsprosenten det der...
    Angivelig eier fyren over 400 eksemplarer av Fender gitarforsterkere, men kun ett bestemt eksemplar er brukt på alle plater og konserter de siste 40 årene. Kjøpt for 50 dollar brukt en gang i tiden.

    Anyway, poenget var først og fremst at for artister er valg av utstyr i stor grad et valg tatt om å få en distinkt sound som gjerne er milevis fra den naturlige lyden til instrumentet. Reporduksjon av hermetisert musikk handler om noe ganske annet. Mange gitarister har kompliserte rigger med masse effekter og stæsj de skrur av og på alt ettersom mens andre gjør det helt minimalistisk. For å sitere Petter Baarli fra Backstreet Girls da Knut Schreier ble invitert backstage da sistnevnte var i ungdommen og de snakket om gitarting: ”spell rett i ammpen, ikkeno peddaler og dritt! FULL guffe!”

    ... der er tale om en unik sound hos Neil Young, Clapton, BB king, John fogerty Angus Young , Hendrix og hvad de ellers hedder som skal gengives , for at kunne gøre dette således at en hver guitarist kan genkendes øjeblikligt på derres unikke sound for det kan de faktisk hvis anlægget er i stand til det.
    Sounden til artister er ofte så distinkt at den kan gjenkjennes på en klokkeradio eller en mobiltelefon for den saks skyld. At en teknologi (gjerne rør) brukes av artister for å skape en sound er på ingen måte et argument for at det også er den beste teknologien for å gjengi den. Sakene har strengt tatt ingen verdens ting med hverandre å gjøre.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.551
    Antall liker
    110.761
    Torget vurderinger
    23
    Alle GODE musikere jeg vet om har en egen umiskjennelig "sound" som er Instant recognizable som det heter. Hva det kommer av rent utstyrsteknisk kan sikkert forklares på mange måter og det gidder jeg ikke komme inn på her. Bare konstaterer at slik er det. Sannheten er vel at det er en kombinasjon av utstyr/valg/tweaks etc. kombinert med spilleteknikker og mental approach. - m.a.o. en kompleks ligning. Alt annet ville vært for enkelt!
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Alle GODE musikere jeg vet om har en egen umiskjennelig "sound" som er Instant recognizable som det heter. Hva det kommer av rent utstyrsteknisk kan sikkert forklares på mange måter og det gidder jeg ikke komme inn på her. Bare konstaterer at slik er det. Sannheten er vel at det er en kombinasjon av utstyr/valg/tweaks etc. kombinert med spilleteknikker og mental approach. - m.a.o. en kompleks ligning. Alt annet ville vært for enkelt!
    Ja men det er hovedsagligt måden de spiller på som er genkendelig, og den går igen uanset hvilken guitar de spiller på , og kan genkendes på en clockradio som der var en der nævnte. Det er ikke det jeg mener.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    I de fleste tilfeller bedriver nemlig transistorforsterkerne med global tilbakekobling, noen av oss liker ikke resultatene av dette, selv om det vi mener å høre, visstnok er en myte.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det finnes utallige konstruksjoner med global tilbakekobling og veldig god ytelse.

    Jeg ser du allerede har forberedt deg ved å gjøre deg selv til et automatisk offer dersom noen skulle være uenig med deg, men slike barnsligheter tror jeg de fleste evner å gjennomskue.
    Ikke så alvorstynget nå, Snickers! :) Jeg har da intet behov for å påta meg noen offerrolle, hva skulle det tjene til? Saken er jo enkel, du har faglig sett rett i det meste du sier, og jeg har ikke behov for å forsøke å lære meg så mye at jeg kan etterprøve dine velfunderte innlegg her. At jeg, og noen med meg, blir litt forundret over at vi finner "feilkonstruerte" komponenter som i våre ører låter mer naturlig, naturtro og "riktigere" enn de som faktisk måler best, reiser for noen av oss spennende spørsmål. Disse spørsmålene er dog ikke for meg så spennende at jeg tenker å bli uvenner med noen omkring temaene. Derimot aksepterer jeg at jeg har tatt mine lydmessige valg ut fra det jeg selv liker best, så lever jeg helt fint med at jeg har valgt "feil". :)

    Og husk at mit slogan er "livet er for kort for kjedelig hifi".

    Og god jul, forresten.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Skal man høre egen "sounden" til artistene best mulig, så kreves det et transparent anlegg og et rom som tilfører lite.

    Den store utfordringen ligger i høyttalerne og hvordan de oppfører seg i en normal stue. Her kan avvikene bli gigantiske og da er det heller ingen overraskelse at mange ville foretrekke å fargelegge med elektronikk.

    Tradisjonelle kassehøyttalere har dessuten store svakheter uavhengig hvor mye penger man legger i kabinett, elementer og markedsføring. Det er lett for å komme inn i en sirkel hvor man tilfører nye feil for å dekke over det andre og så trekker man konklusjoner basert på det. I tillegg er det selvsagt mange dårlige innspillinger som ikke akkurat er konstruert for å låte bra på et avslørende anlegg.

    For min del mener jeg det er spesielt to områder i høyttalerne som er essensielle for en god illusjon:

    - Rimelig uniform spredningsmønster horisontalt og vertikalt
    - Gode dynamiske egenskaper og bra med membranarealet

    Ingen av disse er spesielt godt ivaretatt i vanlige kommersielle høyttalere. Veldig mye blir mer kurant hifi framfor noe som gir en opplevelse av virkeligheten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    På 80 og kanskje i enda større grad på 90-tallet var veldig mange forsterkere langt svakere og hadde mindre båndbredde enn hva vi er vant til i dag. Dette påvirket på sett og vis hvordan man lagde høyttalere. Man fikk en ekstra boost i bassen, og det var ikke uvanlig med en litt avrundet topp. Dette påvirket høyttalerne på den tiden, og de to gikk hånd i hånd veldig lenge. Man kan se på hvordan en del produsenter har utviklet seg de siste 30 årene og da lett se at denne tendensen hersket. Vi ser det på forsterkere, vi ser det på komplette høyttalere, vi ser det på løse drivere og vi ser det på de forandringene som ble gjort fra versjon til versjon opp gjennom årene. Tar man en av disse gamle høyttalerne og hekter dem på en moderne forsterker låter det iskaldt og alt annet enn naturlig. Når de moderne forsterkerne forsøkte å presse seg inn på markedet var det nettopp denne dommen man systematisk felte over dem. Man hadde i en årrekke produsert høyttalere som ble fintunet på for svake forsterkere, og man hadde i den samme perioden fintunet de fleste nye forsterkere på disse genierklærte høyttalerne. Man skapte en slags distanse mellom målte kvaliteter og opplevde kvaliteter. Høyttalerne målte jo tilsynelatende "korrekt", og på forsterkersiden ytret skribentene til stadighet anekdoter om hvor tåpelige disse "måleingeniørene" måtte være som ikke forstod å bruke ørene.
    Gode poenger. Mine egne EC AW180M var nok gode eksempler på velrenommerte forsterkere som neppe var helt transparente. De ble ofte beskrevet som enslags "rør-lyd", men manglende kontroll på høyttalerne i bassen var nok en viktig del av den oppskriften. Omtrent som rørforsterkere med høy utgangsimpedans.

    I tillegg til at watt har blitt billige og tilgjengelige i overflod, er det også en annen side av dette som har endret seg. På 90-tallet hadde 1970-tallets tonekontroller, grafiske equalizere og variable loudnesskontroller blitt dypt umoderne. Det var noen saklige grunner til det, f eks støygulv og fasedreining, men også mange usaklige og hifipuritanske. Uansett var konsekvensen at det ikke fantes andre måter å justere klangbalansen på enn å kåle rundt med forsterkere og høyttalere med diverse impedanskurver, resonanser og dempefaktorer i håp om å komme frem til enslags "matching" og "synergi". Jeg har hørt rykter om at enkelte til og med drev på og byttet høyttalerkabler i håp om at det kunne gjøre en hørbar forskjell.

    Nå er digitale prosessorer med høyttaler- og romkorreksjon, faselineære delefiltre og parametrisk eq lett tilgjengelige til overkommelige priser. Å rette opp et tonalt avvik eller et avvik i fasegang/gruppeforsinkelse er i mange tilfeller så enkelt som å koble inn en mikrofon og trykke på knappen merket "Fix it". Det er ikke nødvendig eller interessant å drive på med "matching" for å få de lineære avvikene i amplitude og fase til å kansellere hverandre. I stedet kan vi konsentrere oss om de tingene som ikke lar seg korrigere like enkelt. Det er sånt som ikkelineær forvrengning, støy, spredningsmønster i rommet osv. Og plutselig er en effektforsterkers THD+N en høyst relevant parameter igjen.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Skal man høre egen "sounden" til artistene best mulig, så kreves det et transparent anlegg og et rom som tilfører lite.

    Den store utfordringen ligger i høyttalerne og hvordan de oppfører seg i en normal stue. Her kan avvikene bli gigantiske og da er det heller ingen overraskelse at mange ville foretrekke å fargelegge med elektronikk.

    Tradisjonelle kassehøyttalere har dessuten store svakheter uavhengig hvor mye penger man legger i kabinett, elementer og markedsføring. Det er lett for å komme inn i en sirkel hvor man tilfører nye feil for å dekke over det andre og så trekker man konklusjoner basert på det. I tillegg er det selvsagt mange dårlige innspillinger som ikke akkurat er konstruert for å låte bra på et avslørende anlegg.

    For min del mener jeg det er spesielt to områder i høyttalerne som er essensielle for en god illusjon:

    - Rimelig uniform spredningsmønster horisontalt og vertikalt
    - Gode dynamiske egenskaper og bra med membranarealet

    Ingen av disse er spesielt godt ivaretatt i vanlige kommersielle høyttalere. Veldig mye blir mer kurant hifi framfor noe som gir en opplevelse av virkeligheten.



    Kan ikke bli mer enig, i det du her sier Orso;
    - Rimelig uniform spredningsmønster horisontalt og vertikalt
    - Gode dynamiske egenskaper og bra med membranarealet

    Legger til at jeg mye heller vil ha en vegg lyden oser ut av så man tror det er livekonsert sin egen stue - fremfor alt dette snusfornuftige greiene som knapt tillater en pute ekstra i sittestillingen. Membranflater som ser ut som de ikke er i bevegelse, mener jeg er nr. 1 i bassen (som igjen er 3/4 av musikkOPPLEVELSEN), om det så må flere masse stygge høyttalerelementer inn i stua. Fremfor små & få elementer man frykter kommer ut av kabinettet, med slaglengder som nødvendigvis må ødelegge lydmessig.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    På 80 og kanskje i enda større grad på 90-tallet var veldig mange forsterkere langt svakere og hadde mindre båndbredde enn hva vi er vant til i dag. Dette påvirket på sett og vis hvordan man lagde høyttalere. Man fikk en ekstra boost i bassen, og det var ikke uvanlig med en litt avrundet topp. Dette påvirket høyttalerne på den tiden, og de to gikk hånd i hånd veldig lenge. Man kan se på hvordan en del produsenter har utviklet seg de siste 30 årene og da lett se at denne tendensen hersket. Vi ser det på forsterkere, vi ser det på komplette høyttalere, vi ser det på løse drivere og vi ser det på de forandringene som ble gjort fra versjon til versjon opp gjennom årene. Tar man en av disse gamle høyttalerne og hekter dem på en moderne forsterker låter det iskaldt og alt annet enn naturlig. Når de moderne forsterkerne forsøkte å presse seg inn på markedet var det nettopp denne dommen man systematisk felte over dem. Man hadde i en årrekke produsert høyttalere som ble fintunet på for svake forsterkere, og man hadde i den samme perioden fintunet de fleste nye forsterkere på disse genierklærte høyttalerne. Man skapte en slags distanse mellom målte kvaliteter og opplevde kvaliteter. Høyttalerne målte jo tilsynelatende "korrekt", og på forsterkersiden ytret skribentene til stadighet anekdoter om hvor tåpelige disse "måleingeniørene" måtte være som ikke forstod å bruke ørene.

    Dette er et eksempel på at generalisering forekommer, og at det kan være direkte skadelig for utviklingen. Dette var en tid da det var vanskelig å få tak i høyttalere som låt virkelig godt på en skikkelig god forsterker, og et system låt totalt sett langt bedre om man styrte unna dem. Det er ikke det samme som at de er dårlige. Det var nærmest for en bug i bransjen å anse. Teknologien var der, komponentene var der, men dessverre var det mekanismer i bransjen som holdt dette borte fra markedet.



    Det er viktig å skille på hva som er systematiske egenskaper ved en teknologi, og hva som er mulig med en teknologi. Man kan fint få en konstruksjon til å låte fantastisk med rør SE eller PP, man kan få det til med transistor klasse AB, klasse A, med eller uten FET, med eller uten global motkobling, eller med klasse D, men ikke med hvilken som helst kandidat fra hver av disse teknologiretningene.



    Når du testet dette er det naturlig at du trekker en konklusjon i forhold til hva du liker best, spesielt dersom forskjellen er påfallende stor. Jeg ser heller ikke bort fra at din konklusjon er helt i tråd med hva de fleste andre ville kommet til. Det som jeg derimot vil holde fast ved er at det ikke dermed er slik at det er kvalitative forskjeller i forsterkerne du tolker, men heller synergien med resten av systemet. Det er ikke gitt at en komponent endrer signalet mindre enn en annen komponent selv om anlegget samlet sett later til å farge lyden mindre med den aktuelle komponenten koblet inn. Det er mange som undervurderer slike ting. For eksempel er det mange som kobler inn passive forforsterkere og får en betydelig endring i lyden, men skyldes denne endringen at man har fjernet feil, eller at man har åpnet opp for en impedans mis-match mellom kilde og effekttrinn? Og kan det allikevel være slik at det låter klart bedre fordi det gir bedre synergi med høyttalere og rom?

    Å oppfatte en komponents transparens som uinteressant i konteksten av en subjektiv lyttetest synes jeg personlig blir litt som å stikke hodet i sanden. Er det ikke nettopp gjennom subjektiv lytting vi kan si noe endelig om en komponents evne til uforandret å formidle et musikksignal? Det er da buen mot fiolinstrengen kan gis en endelig fortolkning som enten troverdig eller ikke?
    Det er ikke oppfattelsen som er uinteressant, det er konklusjonen man velger å trekke. Hvorfor er man ikke tilfreds med å konkludere med at det låt bedre? Kjepphesten er at det er ikke automatisk slik at den beste komponenten gir best synergi i et gitt oppsett.
    Essensen i det du skriver er en komponents relative betydning i forhold til resten av kjeden der rommet også er en faktor. At mange overser dette og fokuserer på absolutte egenskaper ved en komponent og fremstiller denne som en gyldig sannhet uavhengig av samspillet med resten av kjeden er nok helt sikkert en fallgruve.

    Eksempelvis kobler jeg min APL DAC-S rett i effektforsterker og opplever en varm og innbydende lydkarakter. En annen eier av DAC-S her på forumet har på sin side beskrevet denne DAC'en koblet rett i effekt som steinhard. DAC-S er nok hverken varm eller steinhard isolert sett, men kan være begge deler avhengig av samspillet med resten av kjeden.

    Likevel kan jeg ikke helt fri meg fra tanken på at målemessige resultater kan overse noe fundamentalt omkring lydgjengivelse som ørene våre likevel er sensitive nok til å fange opp. Å overse dette kan i mine øyne også være en fallgruve ved utvikling av en komponent.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.551
    Antall liker
    110.761
    Torget vurderinger
    23
    Alle GODE musikere jeg vet om har en egen umiskjennelig "sound" som er Instant recognizable som det heter. Hva det kommer av rent utstyrsteknisk kan sikkert forklares på mange måter og det gidder jeg ikke komme inn på her. Bare konstaterer at slik er det. Sannheten er vel at det er en kombinasjon av utstyr/valg/tweaks etc. kombinert med spilleteknikker og mental approach. - m.a.o. en kompleks ligning. Alt annet ville vært for enkelt!
    Ja men det er hovedsagligt måden de spiller på som er genkendelig, og den går igen uanset hvilken guitar de spiller på , og kan genkendes på en clockradio som der var en der nævnte. Det er ikke det jeg mener.
    Bare en observasjon fra min side - jeg har ikke tillagt deg noen mening i det hele tatt. God jul!
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Der er faktisk en form for trappetrin fra Dac'ens sample and hold, det er disse trappetrin som skaber støjet/image længere oppe i frekvensområdet.
    Det er mulig du mener det samme, men det er den diskréte samplesekvensen som inneholder aliaser, den er periodisk rundt multiplum av samplingsfrekvensen i frekvensdomenet. Hvis du gjøre zero-order hold i en DAC og lager "trappetrinn" er det en sin(x)/x eller sinc lavpassfiltrering av samplesekvensen. Men det er fortsatt betydelig aliasenergi igjen i denne representasjonen, som man kan se i frekvensdomenet ved at sin(x)/x er slapt lavpassfilter, eller i tidsdomenet ved at bølgeformen har abrupte trappetrinn. Derfor filtreres den mer i ettertid, lavpassfiltrering i frekvensdomenet betyr "glatting" i tidsdomenet.

    De fleste DACer med strømutgang gjør zero-order hold. De med spenningsutgang er typisk switch-cap DACer (switched capacitor), som lavpassfiltrerer ytterligere i diskrét tid og derfor ikke har en trappetrinn type bølgeform på utgangen.

    Aliasing synes jeg forøvrig er mer intuitivt å illustrere i tidsdomenet enn frekvensdomenet. Frekvensdomenet gjør det mye lettere å analysere kvantitativt siden du forholder deg til frekvensbånd, orden og demping i dB etc, men jeg synes ikke det er umiddelbart intuitivt hvorfor og hvordan ting som aliasing og ZOH oppfører seg. Det er feks ikke intuitivt at det å lage en trappetrinnbølge mellom samplene er sin(x)/x lavpassfiltrering av samplesekvensen, eller at en samplesekvens i utgangspunktet er periodisk rundt samplingsfrekvensen. Figuren under viser aliasing i tidsdomenet; de to sinuskurvene gir den eksakt samme samplesekvensen og derfor vil samplesekvensen i frekvensdomenet inneholder frekvensene til begge (og uendelig mange andre sinuser med høyere frekvens som også vil gi samme samplesekvens).

    image.jpeg
     

    eddie1

    Banned
    Ble medlem
    02.10.2006
    Innlegg
    3.361
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    8
    Blir rett og slett så glad på selve julaften 2015 av og se at utviklingen går fremover og folk begynner og sette pris på lyden av et produkt! Tidligere så var det jo slik at jo tyngre, større og varmere et produkt ble jo bedre var det :) glad den tiden er forbi :) God jul
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Blir rett og slett så glad på selve julaften 2015 av og se at utviklingen går fremover og folk begynner og sette pris på lyden av et produkt! Tidligere så var det jo slik at jo tyngre, større og varmere et produkt ble jo bedre var det :) glad den tiden er forbi :) God jul
    Neeeii, vi gamlisromantikere vil.ha store bokser som varmer som stråleovner.
    God Jul! ::)
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    I de fleste tilfeller bedriver nemlig transistorforsterkerne med global tilbakekobling, noen av oss liker ikke resultatene av dette, selv om det vi mener å høre, visstnok er en myte.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det finnes utallige konstruksjoner med global tilbakekobling og veldig god ytelse.

    Jeg ser du allerede har forberedt deg ved å gjøre deg selv til et automatisk offer dersom noen skulle være uenig med deg, men slike barnsligheter tror jeg de fleste evner å gjennomskue.
    Ikke så alvorstynget nå, Snickers! :) Jeg har da intet behov for å påta meg noen offerrolle, hva skulle det tjene til? Saken er jo enkel, du har faglig sett rett i det meste du sier, og jeg har ikke behov for å forsøke å lære meg så mye at jeg kan etterprøve dine velfunderte innlegg her. At jeg, og noen med meg, blir litt forundret over at vi finner "feilkonstruerte" komponenter som i våre ører låter mer naturlig, naturtro og "riktigere" enn de som faktisk måler best, reiser for noen av oss spennende spørsmål. Disse spørsmålene er dog ikke for meg så spennende at jeg tenker å bli uvenner med noen omkring temaene. Derimot aksepterer jeg at jeg har tatt mine lydmessige valg ut fra det jeg selv liker best, så lever jeg helt fint med at jeg har valgt "feil". :)

    Og husk at mit slogan er "livet er for kort for kjedelig hifi".

    Og god jul, forresten.

    Mvh
    Håkon Rognlien

    Hifi og hififorum er da dødsens alvorlig...... man lytter vel ikke på musikk for kosens skyld:p
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Der er faktisk en form for trappetrin fra Dac'ens sample and hold, det er disse trappetrin som skaber støjet/image længere oppe i frekvensområdet.
    Det er mulig du mener det samme, men det er den diskréte samplesekvensen som inneholder aliaser, den er periodisk rundt multiplum av samplingsfrekvensen i frekvensdomenet. Hvis du gjøre zero-order hold i en DAC og lager "trappetrinn" er det en sin(x)/x eller sinc lavpassfiltrering av samplesekvensen. Men det er fortsatt betydelig aliasenergi igjen i denne representasjonen, som man kan se i frekvensdomenet ved at sin(x)/x er slapt lavpassfilter, eller i tidsdomenet ved at bølgeformen har abrupte trappetrinn. Derfor filtreres den mer i ettertid, lavpassfiltrering i frekvensdomenet betyr "glatting" i tidsdomenet.

    De fleste DACer med strømutgang gjør zero-order hold. De med spenningsutgang er typisk switch-cap DACer (switched capacitor), som lavpassfiltrerer ytterligere i diskrét tid og derfor ikke har en trappetrinn type bølgeform på utgangen.

    Aliasing synes jeg forøvrig er mer intuitivt å illustrere i tidsdomenet enn frekvensdomenet. Frekvensdomenet gjør det mye lettere å analysere kvantitativt siden du forholder deg til frekvensbånd, orden og demping i dB etc, men jeg synes ikke det er umiddelbart intuitivt hvorfor og hvordan ting som aliasing og ZOH oppfører seg. Det er feks ikke intuitivt at det å lage en trappetrinnbølge mellom samplene er sin(x)/x lavpassfiltrering av samplesekvensen, eller at en samplesekvens i utgangspunktet er periodisk rundt samplingsfrekvensen. Figuren under viser aliasing i tidsdomenet; de to sinuskurvene gir den eksakt samme samplesekvensen og derfor vil samplesekvensen i frekvensdomenet inneholder frekvensene til begge (og uendelig mange andre sinuser med høyere frekvens som også vil gi samme samplesekvens).

    Vis vedlegget 356216
    Jeg forsøge i mit indlæg at forklarer hvordan oversampling virker ,og hvad det gør godt for, plus hvordan nye samples indsættes imellem de originale samples. Således at bitdybden teoretisk øges.
    Hvordan oversampling flytter støjen/image som bl.a. stammer fra "trappetrinene" op i frekvens således at en meget let analog filtrering efter DAC'en er nødvendig for at opnår en helt glat/analog kurve.
    Bruger selv et speciel designet kabel som filter, det er nok.

    Til sidst prøve jeg at forklarer at det naturligvis ville være bedre hvis kildefilen i sig selv havde meget høj samplerate, således at man slipper for oversampling osv. "DAC'en bevarer "potentialet/status" for en sample bevares, indtil DAC'en får en ny samples. osv"

    Her er en reel måling fra en NOS DAC's output (ingen oversampling og intet analogt output filter, NOS kan også betyde New Old Stock inden for rør) frekvensen er 10KHz kildefil 44.1KHz/16 bit, ingen oversampling og intet analogt filter på udgangen, DAC kredsen er en PCM1794: Og der er ikke noget mærkeligt i at det således ud DAC'en for em sample og bevare denne samples værdi (DC værdi) indtil den næste sample ankomme.

    test_cap_sine_10khz_0db.gif

    Kilde

    Herunder ses samme DAC-output med en kildefil på 192KHz 24 bit men delsvære kun ved et 1KHz , dette problem vil jo forværres med højre frekvenser.
    Så nået tyder på at der sikkert stadigvæk har været lidt for synlige step i 192KHz filen til at det har kunnet virke sovebevisende som salgsmateriale.
    Men situationen må tråds alt være forbedret væsentligt fra 44.1KHz samplerate.
    Ps Med oversampling ender det hele ud i endnu højre "samplerate" typisk oversamlples 8 gange grundfrekvensen (samplerate).

    1KHz kildefil 192KHz NOS DAC output uden filter, ideen i at øge samplefrekvensen ses , man vil nærmer sig en analog kurve mere og mere med færre og færre biprodukter.

    test_cap_sine_1khz_0db.gif

    Kilde

    Kan også lige vise en Audio Note DAC 2.1 sig hvor det samme mønster ses herfra
    1215AN21xfig01.jpg



    Ps Da jeg skulle finde illustrationer faldt jeg over firmaet Trinity som griber dette problem an på en lidt anden måde som de kalder Lianotec, der står lidt om det her og selve patentet og en pdf af patentet.
     
    Sist redigert:

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Blir rett og slett så glad på selve julaften 2015 av og se at utviklingen går fremover og folk begynner og sette pris på lyden av et produkt! Tidligere så var det jo slik at jo tyngre, større og varmere et produkt ble jo bedre var det :) glad den tiden er forbi :) God jul

    Både forsterkern jeg mener låt best, samt NAD M22 (med hypex) som forsøkte seg hos meg blir gode og varme. Har fortsatt til gode å teste en liten, lett og kald forsterker som låter bra, men den dagen det skjer bytter jeg umiddelbart. Får teste Gato også da etterhvert.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.561
    Antall liker
    12.696
    Sted
    Smurfeland
    Alle GODE musikere jeg vet om har en egen umiskjennelig "sound" som er Instant recognizable som det heter. Hva det kommer av rent utstyrsteknisk kan sikkert forklares på mange måter og det gidder jeg ikke komme inn på her. Bare konstaterer at slik er det. Sannheten er vel at det er en kombinasjon av utstyr/valg/tweaks etc. kombinert med spilleteknikker og mental approach. - m.a.o. en kompleks ligning. Alt annet ville vært for enkelt!
    Ja men det er hovedsagligt måden de spiller på som er genkendelig, og den går igen uanset hvilken guitar de spiller på , og kan genkendes på en clockradio som der var en der nævnte. Det er ikke det jeg mener.
    Når det gjelder gitarister så er det flere som mener at det sitter minst like mye i fingrene som noe annet, akkurat hvordan de låter. Van Halen f.eks. sier at han har en tendens til å låte som seg selv, samme hva slags gitar og amp han spiller på. Det morsomme er jo at akkurat det er det ingen andre som helt klarer, nemlig å låte som ham, selv om de kopierer oppsettet hans helt ned til plekteret og tykkelsen på strengene...
    Men man ser også at mange av de mest distinkte gitaristene har en tendens til å velge samme type gitarer og forsterkere opp gjennom karrieren selv om de hopper mellom forskjellige merker og modeller. Og ja, de fleste har en så særpreget tone at de lett gjenkjennes på en klokkeradio eller gjennom en dårlig bilstereo.
     

    aam01

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    3.787
    Antall liker
    2.407
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    5
    .......... Har fortsatt til gode å teste en liten, lett og kald forsterker som låter bra, men den dagen det skjer bytter jeg umiddelbart...........
    T+A Powerplant Balanced passer godt til dine kriterier og jeg er fornøyd med min.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn