Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.827
    Sted
    Østfold
    Poenget er så enkelt som dette: Har du noen sinne lagt øre til et sett høyttalere som er gode nok til at man kan vurdere en forsterkers gjennomgående kvaliteter? Det har aldri jeg.
    Javel. Synd for deg. Hvis du noen gang har lyst til å høre denne forskjellen, kan du gjøre som meg:
    Sammenligne en Denon 80 Watter med en Accuphase 30 Watt klasse A, på Sonus Faber Elipsa. Det er en no- brainer å høre kvalitetene til Accuphase i forhold, så jeg skal ikke gå i detaljer. Begge forsterkerne veier noe over 20 kilo, har omtrent samme utvendige mål, og ser ganske like ut innvendig for en teknisk ukyndig.
    Sørg for å ha en temmelig god cd- spiller, du trenger ikke engang ha særlig bra kabler. Og du trenger ikke engang skru opp volumet noe særlig heller, så disse "lastbetraktningene" dine er lite verdt.

    Eller du kan la være og heller bare tro at du betaler 5 ganger mer for navnet når det gjelder Accuphase haha.
    Hvor nær tror du at du er å høre kvalitetene i disse forsterkerne på Elipsa?

    Hva tror du forskjellene du hører skyldes?

    Hva matet du disse forsterkerne med?
    Finnes nok enda mer transparente høyttalere enn Elipsa, men de er mer enn bra nok til å høre god kvalitetsforskjell på disse forsterkerne. Hadde nok hørt mye de samme forskjellene også med de mindre og mye rimeligere modellene i høyttalerserien.

    Hva forskjellene skyldes, er det kanskje du som bør vite noe om. Det er du som lager forsterkere, ikke jeg. Eventuelt kan Kortvarig hjelpe deg. Han har jo mye teoretisk innabords samtidig som han har "mekket" litt selv.

    Jeg har "matet" forsterkerne med gode, detaljerte innspillinger med den cd- spilleren i signaturen (Ayre), ved alle forsøk med forsterkere.

    Forskjellen Accuphase/ Denon; han jeg kjøpte Accuphasen av skrøt av "dreiemomentet" til Accuphasen, og det høres ut som en god forklaring/ språklig bilde; det er blant annet mye bedre romdefinisjon/ "kontroll", som merkes særlig på innspillinger som innehar mye av dette, samt flere små detaljer som lokkes frem pga lavere støygulv antagelig. Nå er det 8 år siden jeg gjorde sammenligningen , så husker ikke i detalj.

    Edge-en er igjen en bedre effektforsterker enn effekttrinnet i Accuphasen, selv om den bare er en slags "hybrid" klasse AB eller noe sånn. Den blir mye som en "Accuphase i forhold til Denon" igjen, bare at her er det da Accuphasen som faktisk blir "Denon" i sammenligningen. Den hørtes litt kjøligere ut enn Accuphasen, vet ikke grunnen til det.
    Poenget mitt var egentlig bare å understreke at det ikke nødvendigvis er riktig å sette et likhetstegn mellom hva som låter best i et gitt oppsett, og hva som isolert sett er best (dog har jeg en mistanke om at Accuphasen går nevnte Denon en høy gang).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.827
    Sted
    Østfold
    Der er ingen grund til at overdriver/overdramatiserer betydningen af ind og udgangsimpedanser, der er ting der betyder laaaaangt mere, i langt de fleste tilfælde holder impedanserne sig inden for normalen , også i EAR og Ncore's tilfælde .
    Og et apparat mister ikke pludselig sin "lydsignatur/sine kendetegn" fordi den indgår i en anden sammenhæng
    Jeg forstår. På tide å få rettet opp lærebøkene.
    Hva er det som er vanskelig å forstå med det Kortvarig skriver? Dette impedanseforholdet vil være godt ivaretatt ved de fleste praktiske formål, det vil være mer enn 10 eller 30 eller hva de snakker om, kanskje langt mer, ved de fleste praktiske kombinasjoner. Man trenger heller ingen doktorgrad for å kunne lese anbefalt effekt av høyttalernes datablad og velge noe i øvre del av dette intervallet. Gjerne noe såkalt "strømsterkt" da dette generelt anbefales. Så har man også sikret seg litt ift. høyttalerlaster, ikke sant?
    Uansett, disse egenskapene ved lyden du kan lese om i nesten enhver omtale av dyre forsterkere er like systemuavhengige som lyden fra en cd- spiller vil være. Det er min erfaring, og det er også slik produktene selges. Men det er jo generelt en fordel at resten av anlegget er best mulig, for at forskjellen skal utkrystallisere seg best, da.
    Nå snakker vel du egentlig om effekttrinnets utgangsimpedans? Den diskusjonen du siterer handler om inngangsimpedans på effekttrinn og utgangsimpedans på forforsterker.

    Problemet er ikke størrelseforholdet på disse faktorene, men det faktum at de ofte avviker enormt fra det som oppgis. Man kan for eksempel ha en ingangsimpedans på 5kOhm i 80% av audioområdet, også har man kanskje et avvik på 200% utenfor dette. Man skal ha en veldig kraftig preamp for at dette ikke skal slå ut som en slags EQ i overgangen mellom pre og effekt. I utgangspunktet skal dette også være helt spenningsstyrt, men ved slike avvik kan forholdet mellom spenning og strøm avvike såpass mye at det plutselig er signaleffekten og ikke signalspenningen som har betydning. Man har for eksempel en seriell utgangsresistans i forforsterkeren som dermed vil medføre et spenningstap når impedansen til lasten faller. Samtidig vil man gjerne ha en seriell inngangsresistans i effekttrinnet, som deler spenningen mot en parallell resistans. En kondensator eller to i dette oppsettet gjør at spenningsdeleren ikke lenger er perfekt, og enten klarer man å holde spenningen inn konstant og har kompensert internt, eller man har brukt en buffer som er mer "real life", og har forsøkt som best man kan å kompensere for avviket i spenningsdeleren. Hadde det hele vært rent resistivt kunne det vært 100% spenningsstyrt (eller strømstyrt) også.
     

    stigfjel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.08.2008
    Innlegg
    192
    Antall liker
    52
    Sted
    Oslo
    Sammenlikningen blir litt feil i det de fleste DAC-er har et digitalfilter. Dette filterets oppgave er nettopp å glatte ut forskjellen på to digitale nivåer slik at det blir en myk overgang i stedet for et brått trinn. Filterets karakteristikk er satt slik at det matcher frekvensen på det digitale signalet. Man bruker også ofte digital interpolering for å oppnå høyere presisjon og for dermed å kunne filtrere høyere i frekvens. Man skaper da nye bits mellom de eksisterende, og øker således frekvensen på selve digitalstrømmen og endrer kravene til filteret.

    En måte å teste dette på er ved å koble en ADC og en DAC sammen og se hvor mye det forvrenger ved ulike frekvenser. Dette er noe man har hatt kontroll på lenge.
    Men selv om man har enheter som glatter ut trinnene er det ikke gitt at det blir det samme som det originale analoge signalet uansett.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.079
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror det fortsatt er en del misforståelser omkring hvordan en DAC egentlig virker. Det er ikke slik at den tar et "digitalt trappetrinnssignal" inn og prøver å "glatte" det med større eller mindre hell.

    Det er riktigere å se for seg et antall målepunkter som bare henger i luften uten noen rette streker imellom. DAC'en forsøker å interpolere/rekonstruere en glatt kurve gjennom disse målepunktene. Forutsatt at det opprinnelige signalet ikke inneholdt frekvenser over halve samplingfrekvensen (f eks 22,05 kHz) vil DAC'en kunne rekonstruere det opprinnelige signalet helt perfekt. Det er ikke bare "gitt", men også matematisk bevist: https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

    Det interessante er hva som skjer hvis signalet inneholder frekvenser over denne grensen eller hvis tidspunktene for de enkelte måleverdiene varierer litt, hvilket støygulv man får, og om de forskjellige filtrene skaper andre bivirkninger, men det trappetrinnsbildet er så misvisende at vi best glemmer det.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    ^ Jeg kunne holde mange lange foredrag om sammenhengene her Espen og eddie.
    Men helt, helt kort: et ikke forsterket akustisk instrument, der musikeren ofte spiller nakent, der anslag og fingerteknikk bestemmer klangfarger og -struktur er den ekte vare. Skal dette gjengis på samme måte gjennom en lang kjede fra opptak i studio, ut via høyttalere i folks egen stue, vil dette egentlig være noe annet enn en ekte, rå aksustisk gjengivelse i "real time". Jeg synes en god rørkjede er bedre til å etterligne den ekte vare, enn noe annet jeg kjenner til.

    De aller, aller beste klasse D (les: Spec) låter til forveksling likt disse rørsakene.

    Gato, på sin side, har en uangripelighet, en ren eleganse, en helt svart bakgrunn, en total kontroll over begivenhetene. Men det ligner ikke like mye på den akustiske virkeligheten jeg nevnte her ovenfor, selv om det er besnærende og behagelig å lytte til.

    Tror ikke man behøver å bli enige om dette, men jeg opplever det subjektivt på den måten, med min referanseramme og mine preferanser.

    Mvh
    Håkon Rognlien

    Helt enig i dette! Har anlegget i ei stue hvor det også spilles på Steinway piano, fiolin, gitar, blåseinstrumenter og stemmer, så referansen kan ikke bli bedre. Vet ikke om det er et mål at det skal låte mest mulig likt virkeligheten, eller om anlegget like gjerne kan gi en egen opplevelse som egentlig er veldig forskjellig fra å lytte til et instrument eller flere noen få meter unna. Da jeg testet den mest "transparente" forsterkern så ble det hos meg ikke mer naturlig eller engasjerende, tvert imot, det føltes litt mer unaturlig, ikke mye, men litt. Likt virkeligheten blir det uansett ikke, så da er det for min del bare å velge det jeg liker best selv og som føles blir mest naturlig å lytte til og som skaper mest engasjement.
    Dette er helt presist hva jeg mener den jevne musikkelsker skal lete seg fram til. Hvilken type hifi som tiltaler en selv mest der en lytter til musikken sin.
    Dette er, som du sier, ikke nødvendigvis det utstyret som med en eller annen objektiv definisjon er best, men altså det hver enkelt av oss selv like best å lytte til, som gir oss den mest ekte, subjektive opplevelse av vår egen musikk.
    Dette er ikke på noen måte enklere å finne enn den objektivt beste tekniske løsningen, for, som tidligere nevnt, dette er skyting fra bevegelig plattform på bevegelig mål. Det tar tid, men veien fram er for det meste ganske fin, da.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Generelt lurer jeg litt på hvor mye at forsterkertilbakemeldingene som går på ren klangbalanse. Jeg bruker å fikse targetkurve når jeg tester utstyr før jeg evaluerer det. På den måten synes jeg det er lettere å teste kvaliteter som detaljnivå og dynamikk.

    Testet Gryphon, Devaliet og NCore mot hverandre før sommeren og endte for eksempel på 0.5 db mer tilt fra 100-2000hz på NCore for at den og Gryphon skulle ha lik klangbalanse. Uten denne ekstra tilten låt NCore tamt og lyst i mitt oppsett, men i stedet endte det med at jeg kunne selge Gryphon og satse på klasse D i stedet.
    Ett problem er at inngangsimpedansen kan variere ganske kraftig. Om man i tillegg kombinerer det hele med rør preamp med 20kOhm utgangsimpedans kan det fort bli ganske store forskjeller.

    Her er en ASX2-modul fra ICE-power. Den røde grafen viser inngangsimpedansen i ohm. Den hvite viser inngangsimpedansen etter en modifikasjon som er gjort. Det er helt klart at dette ender opp med en ganske ujevn frekvensrespons. Forfatteren av originalinnlegget forsøkte seg med et potmeter foran forsterkeren og fikk frekvensresponsen dere ser nedenfor:

    Vis vedlegget 354568

    Vis vedlegget 354569

    Ulike forforsterkere vil reagere på en slik impedanskurve på ulike måter. Noen får det hele til å låte ullent, mens andre får det til å låte slankt og tamt. Jeg har selv gjort eksperimenter med dette og forskjellen er alt annet enn subtil.

    Her er originalinnlegget for dem som er interessert: ICEPower 125ASX2 Measurements and Mods - diyAudio
    Det han gør er at introducerer en passiv-volumenkontrol , her skal man altid passe på hvad slutresultatet bliver i den sidste ende, det er almindelig kendt.

    Det vil afhænge af den introducerede seriemodstand og indgangskapacitet i effekt-trinet, også brum-indstråling kan blive et problem på grund af det høje impedans-niveau ,og skærmet-kabel er normalt påkrævet, hvilket yderligerer forøger parallel kapaciteten (som må være relativ høj i ICE powers tilfælde).
    Der sider sandsynligvis et indgangsfilter af en eller anden art Åhh....
    Her er indgangstrinet, det ses også der er en indgangskondensator i forbindelse med de 47K det er sikkert en dårlig elektrolyt og må derfor være et oplagt modifikations punkt/sted:

    icepower_125asx2_indput.JPG



    Det er som sagt almindelig kendt at der kan opstår problemer når der introduceres en passiv-volumenkontrol , og det er tale om et sær/special-tilfælde.

    Man laver et passivt variabelt lovpass filter.
    Som består af udgangsimpedansen og de 100 ohm på figuren ovenfor og kondensatoren C ligeledes på figuren ovenfor, ydeligerer vil kablets kapacitet og medvirke til en afskæring frekvensområdet , der er ikke noget hokuspokus i dette.

    Overgangsfrekvensen bliver f_overgang= 1/(2*PI *C* (R_udgangsimpedans forstærker + de 100ohm))

    B&O lover at indgangsimpedansen er over 8 Kohm over det hørbare område med normale forforstærkerer og derfor ikke vil skabe problemer.
    Men det holder naturligvis ikke hvis man spænder en passiv-volumenkontrol i form af et potmeter foran.

    Jeg tror ikke der under normale omstændigheder vil være problemer med ICEpower andet end at det lyder ad helvede til.

    Men det er som sagt begynder hi-fi at sikre sig at de enkelte apparater ikke er så specielle at de ikke kan arbejde sammen.

    Der er en uofficiel standart for lav udgangsimpedans og højindgangsimpedans som i langt de fleste tilfælde vil sikre problemfri sammenkobling.
    Som jeg sagde tidligere der er ingen grund til at overdramatiserer betydningen af dette, men det er altid noget som lige bør tjekkes op , og det er typisk i forbindelse med rør-pre og transistor-udgangstrin at der kan være problemer.

    Man kan komme ud for rør-pre som har høj udgangsimpedans, men næppe 10-20 K ohm, det normale ligger omkring 600 ohm måske op til et par kiloohm eller lidt mere. og dette vil normalt ikke skabe problemer.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg tror det fortsatt er en del misforståelser omkring hvordan en DAC egentlig virker. Det er ikke slik at den tar et "digitalt trappetrinnssignal" inn og prøver å "glatte" det med større eller mindre hell.

    Det er riktigere å se for seg et antall målepunkter som bare henger i luften uten noen rette streker imellom. DAC'en forsøker å interpolere/rekonstruere en glatt kurve gjennom disse målepunktene. Forutsatt at det opprinnelige signalet ikke inneholdt frekvenser over halve samplingfrekvensen (f eks 22,05 kHz) vil DAC'en kunne rekonstruere det opprinnelige signalet helt perfekt. Det er ikke bare "gitt", men også matematisk bevist: https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

    Det interessante er hva som skjer hvis signalet inneholder frekvenser over denne grensen eller hvis tidspunktene for de enkelte måleverdiene varierer litt, hvilket støygulv man får, og om de forskjellige filtrene skaper andre bivirkninger, men det trappetrinnsbildet er så misvisende at vi best glemmer det.
    Problemet er at man er nødt til at have et digitalt-filter inden i DAC'en for at intepolerer /oversample "indsætte nye samples" imellem de originale samples , Man opnår så en fordel på udgangen ved at kunne bruge et simplere filter på det oversamplede signal, end uden oversampling.

    Man kan diskuterer længe om hvad der er bedst, et digitalt filter inden i DAC'en eller passivt filter på udgangen af Dac'en og ingen oversampling, eksempelvis i form af en trafo som Audio Note benytter sig af.

    Heldigvis for dette dilemma mindre og mindre betydning, fordi kildefilerne for højere og højere opløsning. cowboy tricks.
    Man nærmer sig den "perfekte analoge gengivelse" med digitalteknikken uden oversampling og andre cowboy triks.
     
    Sist redigert:

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Jeg tror det fortsatt er en del misforståelser omkring hvordan en DAC egentlig virker. Det er ikke slik at den tar et "digitalt trappetrinnssignal" inn og prøver å "glatte" det med større eller mindre hell.

    Det er riktigere å se for seg et antall målepunkter som bare henger i luften uten noen rette streker imellom. DAC'en forsøker å interpolere/rekonstruere en glatt kurve gjennom disse målepunktene. Forutsatt at det opprinnelige signalet ikke inneholdt frekvenser over halve samplingfrekvensen (f eks 22,05 kHz) vil DAC'en kunne rekonstruere det opprinnelige signalet helt perfekt. Det er ikke bare "gitt", men også matematisk bevist: https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

    Det interessante er hva som skjer hvis signalet inneholder frekvenser over denne grensen eller hvis tidspunktene for de enkelte måleverdiene varierer litt, hvilket støygulv man får, og om de forskjellige filtrene skaper andre bivirkninger, men det trappetrinnsbildet er så misvisende at vi best glemmer det.
    Problemet er at man er nødt til at have et digitalt-filter inden i DAC'en for at intepolerer /oversample , Man opnår så en fordel på udgangen ved at kunne bruge et simplere filter på det oversamplede signal, end uden oversampling.

    Man kan diskuterer længe om hvad der er bedst, et digitalt filter inden i DAC'en eller passivt filter på udgangen af Dac'en og ingen oversampling, eksempelvis i form af en trafo som Audio Note benytter sig af.

    Heldigvis for dette dilemma mindre og mindre betydning, fordi kildefilerne for højere og højere opløsning.
    Man nærmer sig den "perfekte analoge gengivelse" med digitalteknikken.
    Liker ligningen med punkter..ingen trappetrinn.
    Enig i at dilemma blir mindre når kilder har fått nødvendig høyere oppløsning.

    Den "perfekte analoge gjengivelse"..perfekt for hvem?
    Ja, perfekt kopi men ikke nødvendigvis perfekt opplevd gjengivelse etter alles smak/mening/ører i egen stue.
    -Nå, som før:)

    ***GOD JUL***
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.079
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den "perfekte analoge gjengivelse"..perfekt for hvem?
    Ja, perfekt kopi men ikke nødvendigvis perfekt opplevd gjengivelse etter alles smak/mening/ører i egen stue.
    Det er den evige problemstillingen om noe skal være objektivt riktig eller låte subjektivt bra. Problemet med det siste er at det ikke finnes noen standard eller referanse, men en gjengivelse med grove feil kan fremheves som subjektivt bra fordi den delvis kompenserer for andre avvik i elektronikk, høyttalere, rom, ører eller personlig smak. Det er vanskelig for andre å nyttiggjøre seg av velmente råd på så dårlig grunnlag.

    Det er enklere å ta utgangspunkt i at ting skal være riktig. Da kan man verifisere at avspillingskjeden ikke farger lyden, verken hver enkelt komponent eller kjeden tilsammen. Man slipper å løpe rundt i sirkler for å "matche" komponenter til siste motebølge. Heldigvis er det også slik at nøytrale komponenter generelt ikke koster så veldig mye sammenlignet med glorifiserte effektbokser med bevisst innlagt farging av lyden. En DAC eller effektforsterker er ikke komplisert å få til riktig.

    Hver sin smak, eller lydfilosofi om man vil.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Den "perfekte analoge gjengivelse"..perfekt for hvem?
    Ja, perfekt kopi men ikke nødvendigvis perfekt opplevd gjengivelse etter alles smak/mening/ører i egen stue.
    Det er den evige problemstillingen om noe skal være objektivt riktig eller låte subjektivt bra. Problemet med det siste er at det ikke finnes noen standard eller referanse, men en gjengivelse med grove feil kan fremheves som subjektivt bra fordi den delvis kompenserer for andre avvik i elektronikk, høyttalere, rom, ører eller personlig smak. Det er vanskelig for andre å nyttiggjøre seg av velmente råd på så dårlig grunnlag.

    Det er enklere å ta utgangspunkt i at ting skal være riktig. Da kan man verifisere at avspillingskjeden ikke farger lyden, verken hver enkelt komponent eller kjeden tilsammen. Man slipper å løpe rundt i sirkler for å "matche" komponenter til siste motebølge. Heldigvis er det også slik at nøytrale komponenter generelt ikke koster så veldig mye sammenlignet med glorifiserte effektbokser med bevisst innlagt farging av lyden. En DAC eller effektforsterker er ikke komplisert å få til riktig.

    Hver sin smak, eller lydfilosofi om man vil.
    Jo der findes faktisk en slags "standart", når fejlene opfører sig naturligt og logisk, eksempelvis jo højre der spilles jo mere THD , THD kan også have en mere mindre naturlig sammensætning osv., eksempler på delelementer som alfereverer tilnærmelsesvis den rette fejlstruktur er bl.a. rør og grammofon, de fleste højtalere , eksempler på det stik modsatte er bl.a. de fejl digitalteknikken laver, og til en hvis grad feedbacks introduktion af nye fejl.
    Kunsten er at begrænse fejlene mindst muligt, og så alligevel få en fornuftig fejl-struktur ud af det samlede system.
    For er der noget som er sikkert så er det at "nulfejls teorien" ikke er en mulighed
     
    Sist redigert:

    Eirik84

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2011
    Innlegg
    6.385
    Antall liker
    9.821
    Sted
    Drammen
    Torget vurderinger
    13
    Også Emotiva går veien mot klasse D når de lanserer sine generasjon 3 av XPA-serien rett over nyttår.
    Denne vil ha klasse D og ikke AB som de to forrige generasjonene.
    Denne klasse D er basert på klasse H som er brukt i Emotiva sin XPR-serie, så prisene går noe opp fra 2. generasjon.

    Emotiva Announces Major Update with XPA Gen 3 Amplifiers | Audioholics

    Alle disse forsterkerne blir nå bygget i USA i motsetning til tidligere generasjoner hvor alt ble gjort i Kina.

     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Forskjellen mellom klasse H kontra D? Teknisk sett. Noen?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Klasse H er nærmere AB enn D. I en klasse H-forsterker blir forsyningsspenningen til utgangstrinnet modulert i takt med signalsvinget, så du får mindre spenningsfall over utgangstransistorene.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Klasse H er nærmere AB enn D. I en klasse H-forsterker blir forsyningsspenningen til utgangstrinnet modulert i takt med signalsvinget, så du får mindre spenningsfall over utgangstransistorene.
    Takk. Hva er ulemper med klasse H siden det er så lite brukt?
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Klasse H er nærmere AB enn D. I en klasse H-forsterker blir forsyningsspenningen til utgangstrinnet modulert i takt med signalsvinget, så du får mindre spenningsfall over utgangstransistorene.
    Er bra dette blir tatt opp klasse h er faktisk nesten lik klasse ab , at emotiva går for dette er egentlig positivt jeg ville ha gått for klasse h , men som klasse d er også h ikke nytt.
    Effektforsterkere finnes i en rekke utførelser som spenner over et stort effektområde. For eksempel krever høyttalere i et vanlig oppholdsrom en effekt fra 10 W til 100 W, mens en mellombølge kringkastingssender må tilføres opp til 1200 kW. Effektforsterkere deles gjerne inn i klasser A, B, C, D, E, F, G, H og S. Inndelingen gjøres ut fra linearitetsforhold og virkningsgrad.


    imagine
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.827
    Sted
    Østfold
    Det er mest brukt i bass-sammenheng. Jeg tror det er en rekke ting som gjør den mindre interessant enn klasse D. For det første er det et tema i klasse D-forsterkere at om sperrespenningen blir for høy kreves det transistorer som ikke har så gode audioegenskaper. Man kan i prinsippet legge PSU rett på nettspenningen og regulere den i takt med signalet for så å la klasse AB-trinnet håndtere resen. Problemet er at selv om an kan akseptere en del forvrengning ut av D-trinnet må det være raskt nok til å henge med audiosignalet. Bygger man den med lavere rail-spenning har man i prinsippet bygget en klasse D med økt kompleksitet. Imidlertid kan det synes som at det er mer effektivt å la et klasse A/AB-trinn ligge på negativ fase og håndtere feilkorreksjon via kontant railspenning. Da er det også langt enklere å få trinnet stabilt enn om railspenningen varierer med audiofrekvenser. Man kan vel trygt si at Devialet har vist oss at slike konstruksjoner ikke blir billige. Dessuten, med en railspenning på under 10V er det heller ingen ting i veien for å lage denne feilkorreksjonskretsen med nok et klasse D-trinn.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Mellombølge kringkastingsender? Litt mye gløgg på morran imagine? ;). Artig informasjon, men lite relevant kanskje? :rolleyes:
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Jeg tror det fortsatt er en del misforståelser omkring hvordan en DAC egentlig virker. Det er ikke slik at den tar et "digitalt trappetrinnssignal" inn og prøver å "glatte" det med større eller mindre hell.

    Det er riktigere å se for seg et antall målepunkter som bare henger i luften uten noen rette streker imellom. DAC'en forsøker å interpolere/rekonstruere en glatt kurve gjennom disse målepunktene. Forutsatt at det opprinnelige signalet ikke inneholdt frekvenser over halve samplingfrekvensen (f eks 22,05 kHz) vil DAC'en kunne rekonstruere det opprinnelige signalet helt perfekt. Det er ikke bare "gitt", men også matematisk bevist: https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

    Det interessante er hva som skjer hvis signalet inneholder frekvenser over denne grensen eller hvis tidspunktene for de enkelte måleverdiene varierer litt, hvilket støygulv man får, og om de forskjellige filtrene skaper andre bivirkninger, men det trappetrinnsbildet er så misvisende at vi best glemmer det.
    Er det riktig å si at det er dette prinsippet som brukes:
    https://medtekipedia.wikispaces.com/Minste+kvadraters+metode+(regresjon)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.468
    Antall liker
    16.827
    Sted
    Østfold
    Ikke helt. I regresjon vil punkter potensielt kunne havne ganske langt unna selve kurven. I et dekodet digitalsignal brukes ikke hvert bit som en tilfeldig referanse i kombinasjon med andre, men i stedet brukes hvert bit for å sette retningen på en vektor. Det er med andre ord bare ett bit om gangen som definerer dette. Det som gjør at man havner riktig ut av dette er at man har tilstrekkelig mange referanseverdier til at man i samspill med et filter som definerer dette som høyeste mulige gjengitte frekvens får definert både fase og frekvens riktig.

    Se for deg at du har ett punkt som ligger riktig på kurven. Vi definerer oss en tenkt frekvens på 14kHz. Så kommer neste punkt. Det ligger litt tidligere enn hva som ville være forventet for en 14kHz gjengivelse. Da vil kurven styre seg mot dette punktet. Dersom den faktiske frekvensen er 15kHz i stedet for 14 så vil man hele tiden få punkter som ligger tidligere enn hva de ville gjort om frekvensen var 15kHz. Det er dette som definerer frekvens og fase.

    Så kan man spørre seg hvorfor dette blir riktig glattet, og ikke bare blir riktig glattet for en bestemt frekvens. Da kan vi se for oss kurven som et integral (der hvert punkt kan tegnes som en vektor med en gitt retning). Nå har det seg jo sånn at hyppigheten på disse punktene og filterets karakteristikk skal være matchet til hverandre. Hvor mye stigningstallet endrer seg fra punkt A til punkt B avhenger av hvor stor forskjellen i absolutt verdi er fra A til B. Den høyeste frekvensen systemet kan gjengi vil alltid gi oss den største endringen i verdi. Jo lavere frekvens, jo mindre vil endringen være. Dersom man forsøker å gå over denne frekvensen vil det ikke være mange nok samples til å definere tilstrekkelig mange referansepunkter, og vektorene vil derfor ikke representere den høye frekvensen, men vil heller se ut som en rotete kompleks kurve med noe annet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.079
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som Snickers-Is sier. I regresjon går man gjerne ut fra at den ferdige kurven skal ha en eller annen bestemt form, f eks en rett linje eller en eksponensialfunksjon, og så forsøker man å finne de parametrene for kurven som stemmer best med datasettet (som gjerne også inneholder tilfeldig støy i hver enkelt verdi). Det skjer ved å minimere summen av (absoluttverdien av) feilene. Det vil som regel være en ganske stor rest.

    En DAC vet derimot at den ferdige kurven skal gå gjennom alle datapunktene og at feilen skal være lik null, men har ingen formening om hva slags funksjon det skal forestille, annet enn at den sikkert kan representeres som en sum av sinuser ved ulike frekvenser opp til en viss grense.

    Det finnes mange måter å lage en DAC på. En enkel, praktisk realiserbar DAC er "sample and hold" hvor DAC'en holder utgangsspenningen konstant på måleverdien til det neste målepunktet kommer. Da skaper den først en trappetrinnkurve, men denne går gjennom et lavpassfilter som fjerner alle frekvenser over 1/2 samplerate, og da er det den korrekte kurven som kommer ut. Mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Digital-to-analog_converter#DAC_types
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Diverse reklamebrosjyrer og pressen har vært flinke til å skape et inntrykk av at digital lyd består av "trappetrinn", og jo høyere samplingfrekvens man har, jo finere blir disse "trappetrinnene". Og trappetrinnlyd kan selvagt aldri måle seg med en ren og fin analog kurve. Lurer på hvordan holdningen til digital ville vært dersom Nyquist samplingteorem var noget mer alment kjent?

    Det er for øvrig en illusjon at paramterene til analoge kilder ikke har fundamentale begrensninger. Eksemeplvis har vinyl et dynamikkområde på en 8-9 bits eller noe slikt, at knapt noen av de 16 som er tilgjengelig på CD faktisk brukes kan man dog ikke skylde på CD-formatet i seg selv. En radialarm vil også ha en fundamental feil det ikke er mulig å designe seg bort fra, nemlig at vinkelen mellom plata og stiften kun er korrekt i 2 posisjoner. Forvrengningen som oppstår fra dette fenomenet alene er langt høyere enn hva noensomhelst CD-spiller har.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Klasse H er nærmere AB enn D. I en klasse H-forsterker blir forsyningsspenningen til utgangstrinnet modulert i takt med signalsvinget, så du får mindre spenningsfall over utgangstransistorene.
    Takk. Hva er ulemper med klasse H siden det er så lite brukt?
    Klasse H er generelt mindre lineært enn AB. Gevinsten er mindre effekttap, så det er først og fremst interessant i applikasjoner hvor dette er viktig. For audio betyr det stort sett batteridrevne enheter, feks er hodetelefonforsterkeren i en mobiltelefon ofte klasse H.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Forøvrig er klasse G mye av det samme som klasse H, men de skilles ofte definisjonsmessig ved at klasse G har et sett (feks 4 eller 8) faste forsyningsspenninger som den hopper mellom etter behov, mens klasse H har en "trinnløs" (kontinuerlig) modulering av forsyningsspenningen.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Dette med analogt versus digitalt er vel en avsporing, men skitt samma.

    Som Asbjørn viser er det mildt sagt begrenset S/N og dynamikkområde på analogt.

    Samme med båndbredde. Det virker som om folk har fått for seg at analoge signaler og systemene som tar dem opp og gjengir dem pr. def. har ubegrenset båndbredde.

    Men sånn er det vitterlig ikke. Analog på en platespiller er begrenset oppover av at nålslipningen har en radius i lengderetningen. Etterhvert som frekvensene blir høyere, så blir også radius på bølgene i platerillene mindre. Når radius på rillesvingene blir mindre enn radius på nålslipningen, så kommer nåla rett og slett ikke ned i sporet, og kan dermed ikke avlese noe som helst. På frekvenser som nærmer seg får man forvrengning. Nåla på kutterhodet er mye skarpere slipt enn man kan gjøre på avspillingssiden. Man vil jo ikke skjære i rillene når man spiller plater. Men kutterhodet har også en radius (riktignok særdeles liten) som begrenser båndbredden, selv om det er avspillingskjeden som bestemmer med sin lavere grensefrekvens. Plater som snurrer på 45 har forresten større båndbredde enn 33 1/3, gitt samme nålslipning.

    csm_schneidstichel_und_zwei_abtaster_in_der_rille_21d8f88831.jpg


    Det samme gjelder for magnetbånd. Med høyere frekvens blir bølgelengden i båndets magnetisering kortere. Både innspillings- og avlesningshode baserer seg på en spole og en kjerne med et gap. Når bølgelengden på båndet blir mindre enn bredden på åpningen på denne kjernen vil man få lobing og deretter stupende frekvensrespons. Større båndhastighet eller mindre gap gir større båndbredde.


    diagramB.jpg



    Så det er en stor misforståelse at analoge signaler og medier ikke er begrenset. Det er de i aller høyeste grad. Det at begrensningene er vanskeligere å definere og beskrive betyr på ingen måte at de ikke eksisterer.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Hvorfor er det egentlig slik at en teknologi, rør, farger lyden mens en annen, klasse D, ikke gjør det? Kan man begrunne årsaken til dette på et teknisk nivå? Hvorfor kan ikke rør være transparent? Kan dette også handle om forventning; noen forventer at en klasse D sak skal låte rent, nøytralt, ufarget. Mens forventningen til en rørforsterker er det motsatte?
    Man kan generalisere noe rundt dette. Jeg ser for meg at det er tre helt sentrale aspekter som gjør at man kan påberope seg en viss farging fra rør:
    1: Man har normalt veldig stort overgangsområde fra lineart arbeidsområde til klipping. Det medfører at rørforsterkere tenderer til å begynne å forvrenge langt tidligere, men også dermed at de genererer langt mindre høyfrekvente overtoner når de nærmer seg klippegrensen. Når en forsterker domineres av 2. og 3. harmoniske komponenter oppleves det som langt mer positivt enn høyere harmoniske. Ikke bare er det "mindre ille", men det medfører også en følelse av utglatting, varme og energi på en gang. Det enkleste eksempelet er å se på hvordan rør-forvrengning og transistor-forvrengning til gitar låter. Førstnevnte har en annen varme, tyngde og karakter, og man "butter" ikke på samme måten så man er i en del tilfeller mindre avhengig av kompressor for å få det til å låte bra. I denne sammenhengen er det viktig også å legge til at et stort flertall av rørforsterkere har lav effekt. Det er ikke slik at alle lytter til rørforsterkere på full vreng, men skal man "frelse en uinnvidd" så er det såvisst ikke noen ulempe å sette opp en single ended forsterker og la den jobbe såpass at den har ganske høy forvrengning. Man må da naturligvis holde seg unna dynamisk musikk, for det blir paddeflatt. Holder man seg derimot unna forsterkerens begrensninger er det ingen ting som tilsier at ikke dynamikken i en rørforsterker er slik den skal.
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor er det egentlig slik at en teknologi, rør, farger lyden mens en annen, klasse D, ikke gjør det? Kan man begrunne årsaken til dette på et teknisk nivå? Hvorfor kan ikke rør være transparent? Kan dette også handle om forventning; noen forventer at en klasse D sak skal låte rent, nøytralt, ufarget. Mens forventningen til en rørforsterker er det motsatte?
    Man kan generalisere noe rundt dette. Jeg ser for meg at det er tre helt sentrale aspekter som gjør at man kan påberope seg en viss farging fra rør:
    1: Man har normalt veldig stort overgangsområde fra lineart arbeidsområde til klipping. Det medfører at rørforsterkere tenderer til å begynne å forvrenge langt tidligere, men også dermed at de genererer langt mindre høyfrekvente overtoner når de nærmer seg klippegrensen. Når en forsterker domineres av 2. og 3. harmoniske komponenter oppleves det som langt mer positivt enn høyere harmoniske. Ikke bare er det "mindre ille", men det medfører også en følelse av utglatting, varme og energi på en gang. Det enkleste eksempelet er å se på hvordan rør-forvrengning og transistor-forvrengning til gitar låter. Førstnevnte har en annen varme, tyngde og karakter, og man "butter" ikke på samme måten så man er i en del tilfeller mindre avhengig av kompressor for å få det til å låte bra. I denne sammenhengen er det viktig også å legge til at et stort flertall av rørforsterkere har lav effekt. Det er ikke slik at alle lytter til rørforsterkere på full vreng, men skal man "frelse en uinnvidd" så er det såvisst ikke noen ulempe å sette opp en single ended forsterker og la den jobbe såpass at den har ganske høy forvrengning. Man må da naturligvis holde seg unna dynamisk musikk, for det blir paddeflatt. Holder man seg derimot unna forsterkerens begrensninger er det ingen ting som tilsier at ikke dynamikken i en rørforsterker er slik den skal.
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Oh man, nå har du gjort det...! :)

    Mange vil hele tiden ha det til at rørlyd dreier seg om forvrengning. Oppdagelsen du nå har gjort, tvinger fram disse spørsmålene, men det passer ikke med den målbare virkeligheten, og vi romantikere får bare bøye oss i støvet. Noe er feil, men til å være feil, er det jaggu riktig gjort!

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.552
    Antall liker
    110.767
    Torget vurderinger
    23
    Dette med analogt versus digitalt er vel en avsporing, men skitt samma.

    Som Asbjørn viser er det mildt sagt begrenset S/N og dynamikkområde på analogt.

    Samme med båndbredde. Det virker som om folk har fått for seg at analoge signaler og systemene som tar dem opp og gjengir dem pr. def. har ubegrenset båndbredde.

    Men sånn er det vitterlig ikke. Analog på en platespiller er begrenset oppover av at nålslipningen har en radius i lengderetningen. Etterhvert som frekvensene blir høyere, så blir også radius på bølgene i platerillene mindre. Når radius på rillesvingene blir mindre enn radius på nålslipningen, så kommer nåla rett og slett ikke ned i sporet, og kan dermed ikke avlese noe som helst. På frekvenser som nærmer seg får man forvrengning. Nåla på kutterhodet er mye skarpere slipt enn man kan gjøre på avspillingssiden. Man vil jo ikke skjære i rillene når man spiller plater. Men kutterhodet har også en radius (riktignok særdeles liten) som begrenser båndbredden, selv om det er avspillingskjeden som bestemmer med sin lavere grensefrekvens. Plater som snurrer på 45 har forresten større båndbredde enn 33 1/3, gitt samme nålslipning.

    Vis vedlegget 355972

    Det samme gjelder for magnetbånd. Med høyere frekvens blir bølgelengden i båndets magnetisering kortere. Både innspillings- og avlesningshode baserer seg på en spole og en kjerne med et gap. Når bølgelengden på båndet blir mindre enn bredden på åpningen på denne kjernen vil man få lobing og deretter stupende frekvensrespons. Større båndhastighet eller mindre gap gir større båndbredde.


    Vis vedlegget 355969


    Så det er en stor misforståelse at analoge signaler og medier er ubegrenset. Det er de i aller høyeste grad. Det at begrensningene er vanskeligere å definere og beskrive betyr på ingen måte at de ikke eksisterer.
    Et vektig, reflektert og godt innlegg fra lederen av de analoges høyborg... OVK! Så da må det jo være sant! :D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.079
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Eller i dine ører, i det minste. :)

    Egentlig er ikke dette så veldig komplisert. Transparent betyr at dingsen ikke endrer signalet i merkbar grad mellom inngang og utgang. Det handler ikke om hva du eller jeg synes låter mest naturtro, men om at dingsen ikke endrer signalet mer enn terskelverdiene for menneskelig hørsel og at det ikke er mulig å skille mellom den og en "bypass" med hørselen alene (dvs i en blindtest). En forsterker med mindre frekvensavvik enn +/- 0,1 dB og mindre enn 0,001 % THD+N (-100 dB) mellom 20 Hz og 20 kHz i den aktuelle høyttalerlasten er en bra start. Da vil den sende videre det som mates inn i den, warts and all.

    Det er fullt mulig å bygge en transparent rørforsterker, og det har sikkert blitt gjort gjentatte ganger. Det vil bli nokså stort og tungt, vil utvikle en god del varme og vil kreve en god del vedlikehold og justering for å fortsette å yte optimalt over tid. Store Audio Research-forsterkere er muligens i den klassen, uten at jeg har hørt dem selv. Men da vil de også låte klin likt med alle andre transparente forsterkere. I så fall er det kanskje like greit å ha like transparente forsterkere basert på annen teknologi, f eks en liten klasse-D pizzaboks som kan gjemmes bort bak høyttalerne og ikke engang trenger biasjustering og rørbytte med noen måneders mellomrom.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Hvorfor er det egentlig slik at en teknologi, rør, farger lyden mens en annen, klasse D, ikke gjør det? Kan man begrunne årsaken til dette på et teknisk nivå? Hvorfor kan ikke rør være transparent? Kan dette også handle om forventning; noen forventer at en klasse D sak skal låte rent, nøytralt, ufarget. Mens forventningen til en rørforsterker er det motsatte?
    Man kan generalisere noe rundt dette. Jeg ser for meg at det er tre helt sentrale aspekter som gjør at man kan påberope seg en viss farging fra rør:
    1: Man har normalt veldig stort overgangsområde fra lineart arbeidsområde til klipping. Det medfører at rørforsterkere tenderer til å begynne å forvrenge langt tidligere, men også dermed at de genererer langt mindre høyfrekvente overtoner når de nærmer seg klippegrensen. Når en forsterker domineres av 2. og 3. harmoniske komponenter oppleves det som langt mer positivt enn høyere harmoniske. Ikke bare er det "mindre ille", men det medfører også en følelse av utglatting, varme og energi på en gang. Det enkleste eksempelet er å se på hvordan rør-forvrengning og transistor-forvrengning til gitar låter. Førstnevnte har en annen varme, tyngde og karakter, og man "butter" ikke på samme måten så man er i en del tilfeller mindre avhengig av kompressor for å få det til å låte bra. I denne sammenhengen er det viktig også å legge til at et stort flertall av rørforsterkere har lav effekt. Det er ikke slik at alle lytter til rørforsterkere på full vreng, men skal man "frelse en uinnvidd" så er det såvisst ikke noen ulempe å sette opp en single ended forsterker og la den jobbe såpass at den har ganske høy forvrengning. Man må da naturligvis holde seg unna dynamisk musikk, for det blir paddeflatt. Holder man seg derimot unna forsterkerens begrensninger er det ingen ting som tilsier at ikke dynamikken i en rørforsterker er slik den skal.
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Oh man, nå har du gjort det...! :)

    Mange vil hele tiden ha det til at rørlyd dreier seg om forvrengning. Oppdagelsen du nå har gjort, tvinger fram disse spørsmålene, men det passer ikke med den målbare virkeligheten, og vi romantikere får bare bøye oss i støvet. Noe er feil, men til å være feil, er det jaggu riktig gjort!

    Mvh
    Håkon Rognlien


    Fikk du trolig flere enn meg til å humre godt - godt sagt dette her :)

    Men, jeg lurer på en ting (som jeg ikke har fått svar på tidligere), er det ikke godt nok - kan være veldig smart - med rør kun i forforsterkeren? Hvor en så med oppnådd ønsket rørlyd, kan forsterke denne opp videre med alt fra klasse A til -D konstruksjoner?

    Sagt på en annen måte; hvorfor må det også være rør i effektforsterkeren, så lenge den kun skal forsterke opp det forforsterkeren gir?
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    @Sluket. Sånn ca.....

    Lurer forresten på om jeg ikke surrer litt med hvordan båndbreddebegrensningen på tape arter seg. Tror det begynner å falle et stykke under, og at den første 'fulldybde-dippen' kommer der en hel bølgelengde på tapen tilsvarer bredden på gapet, begge halvperioder inne i gapet skulle summere til 0. Deretter spretter den tilbake til halv amplitude ved 1 1/2 bølgelengde inne i gapet, ned til 0 ved 2 bølgelengder og så videre. Uansett. Det er begrenset båndbredde, og det er poenget.

    Når det gjelder pickuper og nålslipinger, så ligger båndbredden på mange av dem temmelig høyt. De fleste påkostede pickuper rekker mye lenger opp enn CD. Men når kom denne utviklingen? Vi kan takke kvadrofoni for både Shibata og flere av de andre. Behovet meldte seg da man ville ha fire kanaler fra to rillevegger. Nå er jeg langt fra ekspert på dette, men et av systemene hadde vel bakkanalene innspilt som FM-modulert signal ved 40 kHz eller noe. Tanken om at vi trengte båndbredde langt over 20 kHz var ikke drivende i denne utviklingen.

    Ellers kan man jo spørre om hva vi egentlig har bruk for av både båndbredde og S/N.

    Selv ikke de aller mest anerkjente mikrofonene kan slå i bordet med imponerende data på disse parametrene.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Eller i dine ører, i det minste. :)

    Egentlig er ikke dette så veldig komplisert. Transparent betyr at dingsen ikke endrer signalet i merkbar grad mellom inngang og utgang. Det handler ikke om hva du eller jeg synes låter mest naturtro, men om at dingsen ikke endrer signalet mer enn terskelverdiene for menneskelig hørsel og at det ikke er mulig å skille mellom den og en "bypass" med hørselen alene (dvs i en blindtest). En forsterker med mindre frekvensavvik enn +/- 0,1 dB og mindre enn 0,001 % THD+N (-100 dB) mellom 20 Hz og 20 kHz i den aktuelle høyttalerlasten er en bra start. Da vil den sende videre det som mates inn i den, warts and all.
    Min opplevelse når jeg hadde f.eks Hegel H4SE var at klangen fra et akustisk instrument ikke alltid var naturtro. En del akustiske instrumenter har antagelig en mer kompleks klangstruktur og er dermed vanskeligere å gjengi korrekt enn andre. Din definisjon av transparent er helt sikkert riktig. Dermed betyr dette at de tidligere klasse AB og klasse A forsterkerne jeg har hatt ikke har vært transparente. I mine ører har de nemlig endret signalet i en merkbar grad slik at den komplekse klangen fra et akustisk instrument ikke har vært naturtro. Først nå med en rørforsterker opplever jeg at den nevnte fiolinbuen mot streng blir gjengitt på en måte som stemmer overens med min erfaring fra en konserthall. Jeg velger derfor å kalle min Ref 75 for den første virkelig transparente forsterker jeg har hatt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.079
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er fullt mulig at du har rett i det.

    Jeg har en slags hypotese om at de fleste forsterkere vil være transparente i tilstrekkelig snill høyttalerlast, men også hørbart ulike når de begynner å svette. Med "snill" mener jeg høyttalere med jevnt høy impedans, moderate fasevinkler og høy effektivitet - typisk "rørvennlige" høyttalere. De kan man drive med nesten hva som helst uten at forsterkeren går utenfor lineært ("transparent") arbeidsområde. Slike høyttalere vil være ganske store med 12"-15" elementer og/eller hornlading.

    Men en "møbleringsvennlig" høyttaler som forsøker å tyne frem noe slags bass fra små elementer i et lite kabinett vil nødvendigvis få lav effektivitet. En slik høyttaler blir også ofte bygget med lav impedans for å dra mest mulig strøm og effekt fra forsterkeren. Da vil de fleste forsterkere begynne å bekjenne farge, og det vil aldri være mulig å oppnå naturlig dynamikk uansett hvor mye effekt man setter på en slik høyttaler. Både fluxmodulasjon i høyttalermotorene og termisk kompresjon vil sette en stopper for det. Da er kanskje "imitasjonen" av dynamikk som man kan få med en rørforsterker en måte å kompensere for det på. Det er også slike høyttalere det selges mest av og som folk flest har.

    For å spissformulere: Jeg kan formodentlig bevise i en blindtest at nesten alle forsterkere låter likt, men også bevise at nesten alle forsterkere låter forskjellig - hvis jeg bare får lov til å velge/bygge høyttalerne som skal brukes. Jeg er f eks ganske sikker på at Hypexene mine låter mer "naturlig" gjennom de nye høyttalerne med 95-100 dB @ 1 W enn gjennom de gamle med 87 dB følsomhet.

    Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers | Stereophile.com
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.552
    Antall liker
    110.767
    Torget vurderinger
    23
    Kjøper den hypotesen - som for øvrig egentlig kan sammenlignes med et høyttalerelement's lineære arbeidsområde, der hvor alt er på stell.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Diverse reklamebrosjyrer og pressen har vært flinke til å skape et inntrykk av at digital lyd består av "trappetrinn", og jo høyere samplingfrekvens man har, jo finere blir disse "trappetrinnene". Og trappetrinnlyd kan selvagt aldri måle seg med en ren og fin analog kurve. Lurer på hvordan holdningen til digital ville vært dersom Nyquist samplingteorem var noget mer alment kjent?
    Der er faktisk en form for trappetrin fra Dac'ens sample and hold, det er disse trappetrin som skaber støjet/image længere oppe i frekvensområdet, Mere nøjagtig ved multiple af sample frekvensen plus minus den samplede frekvens, det vil sige har man 4KHz sample't med 44.1KHz så skabes der et image/støj ved 40.1KHz og 48.1 næste par 84.2 KHz og 92.2KHz osv......

    Det er bl.a. det analoge filter opgave at bortfiltrerer dette, dermed forsvinder trappetrinene og man få en glat kurve, denne filtrering kan lettes ved at oversample, eller ved en kildefil med højre samplerate, det sidste er klart at fortrække.
    Dermed rykker man disse støjsignaler op i frekvens og der stilles mindre krav til filteret, et eksempel på hvad der sker herunder.

    dhall_filter_image3.JPG

    Taget herfra Interpolation and Filtering to Improve Spectral Purity - National Instruments

    Her er et blok diagram, under dette ses hvordan filteres arbejdsområde flyttes op i frekvens ved oversampling.
    Og man fjerne sig fra det berygtede brick wall filter, til en mere let og mere ørevenlig filtrering.

    interpoleringsdac.JPG

    Taget herfra http://www.analog.com/media/cn/training-seminars/tutorials/MT-017.pdf

    Men der et men ved oversampling er man nødt til at have et FIR filter/interpolations filter.Man kan sige 44.1/16 er det heftige analoge-filter flyttet ind i Dac'en som et FIR digitalt filter.
    Processen oversampling som grundlæggende gå ud på at oversample et vist antal gange normalt 8 gange N gange men putter så først nuller N-1 ind i mellem de originale samples.
    FIR filteret fjerne den tilførte støj fra indsætningen af nullerne imellem de originale samples, ved 44.1/16bit kildesignal skal det være et ret voldsomt filter nærmest brick wall, hvis det originale signal skal bevares.
    Derefter"resamples" med den højere frekvens og der generes/interpoleres beregnes nye samples ud fra FIR lavpas-filteret overføringsfunktion.

    Man kan se en illustration af processen på side 10 her http://www.ti.com/lit/an/slaa523a/slaa523a.pdf
    Eller her:
    Først oprindelige samples, derefter insættes nuller, tilsidst ganges med en en faktor fra et FIR lavpas filters overføringsfunktion , og en ny sample er skabt:
    fig5.gif

    Taget herfra http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html

    Ps det er ikke sikkert det altid foregår lige på den beskrævede måde man problemer er nogenlunde de samme uanset hvad.
    Og det løser sig når kildefilerne for høj sampelrate , så oversampling og alt det andet gøgl ikke er nødvendigt mere.
    Og signalet nærmer sig "analog" med en præcision en grammofon aldrig nogensinde vil kommer i nærheden af.
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    Gitarister sverger vel ofte til rørforsterkere av denne grunnen. Gitarvrengning er jo nærmest en obligatorisk del av lydbildet til gitarbasert rock. Men argumentet holder vel ikke helt vann i forhold til alle rørkonstruksjoner beregnet til hifi bruk. Min egen ARC Ref 75 er en push pull konstruksjon som derfor har langt mer krefter i forhold til en single ended. Og hvis wattmeteret på forsterkeren er riktig spiller den milevis unna klippegrensen på mine høyttalere i mitt rom. Nå mener jo mange at nyeste Ref serie spiller langt mer nøytralt og mindre farget enn vanlige rørkonstruksjoner. Dette er også mitt inntrykk af Ref 75. Den er ikke langt unna forsterkere som Sugden FBA-800 og Hegel H4SE som jeg har hatt tidligere. Der den store forskjellen er i mine ører er derimot i gjengivelse av klang og opplevd naturtrohet fra instrumenter. En fiolinbue mot streng låter i mine ører langt nærmere virkeligheten enn hva en transistorforsterker makter.

    På den bakgrunn mener jeg det kan stilles spørsmålstegn ved bruken av begrepet transparens. Hvis en rørforsterker kan få et ekte akustisk instrument til å låte mer naturtro enn andre forsterkerteknologier, hvilken teknologi er da mest transparent? Hva hjelper det med lavt støygulv hvis et instrument ikke låter som virkeligheten. Natutro gjengivelse har absolutt med transparens å gjøre i mine øyne.
    Oh man, nå har du gjort det...! :)

    Mange vil hele tiden ha det til at rørlyd dreier seg om forvrengning. Oppdagelsen du nå har gjort, tvinger fram disse spørsmålene, men det passer ikke med den målbare virkeligheten, og vi romantikere får bare bøye oss i støvet. Noe er feil, men til å være feil, er det jaggu riktig gjort!

    Mvh
    Håkon Rognlien


    Fikk du trolig flere enn meg til å humre godt - godt sagt dette her :)

    Men, jeg lurer på en ting (som jeg ikke har fått svar på tidligere), er det ikke godt nok - kan være veldig smart - med rør kun i forforsterkeren? Hvor en så med oppnådd ønsket rørlyd, kan forsterke denne opp videre med alt fra klasse A til -D konstruksjoner?

    Sagt på en annen måte; hvorfor må det også være rør i effektforsterkeren, så lenge den kun skal forsterke opp det forforsterkeren gir?
    Nei, det er ikke sånn at det være rør også i effekttrinnet. Og det finnes (minst) to svar på spørsmålet ditt. Hør på en god, komplett rørkjede, for så å høre på en kombinasjon av rør og transistor, og dermed vil det ofte reise seg ca. like mange spørsmål som det ble gitt svar.

    Mitt svar, helt og holdent basert på et urimelig antall lyttetester, er at dersom du vil kombinere disse to, og få et strålende resultat, skal du teste en veldig god rør pre og en Doxa effektforsterker. Da kommer du veldig nær en ren rørlinje. Men en slik kombinasjon må (i likhet med en ren rørlinje) matches nøye for å treffe blink. I de fleste tilfeller bedriver nemlig transistorforsterkerne med global tilbakekobling, noen av oss liker ikke resultatene av dette, selv om det vi mener å høre, visstnok er en myte.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kjetil:
    Du snakker om forsterkerne løsrevet fra anlegget, rommet og innspillingene i dine beskrivelser av hva som gir den mest naturtro gjengivelsen.

    Men du har du må se på hele anlegget i sin helhet, samt innspillingen. Dine opplevelser blir dermed gjeldende først og fremst i ditt oppsett til det du lytter til, men kan ikke nødvendigvis overføres til noe objektivt og generaliserende.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn