Hellas i "deep shit"

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    nb

    Gjest
    Fra New York Times: (Mr. Trichet er sjefen for den europeiske sentralbanken til info)

    “For us, what is absolutely decisive is the commitment of governments of the
    euro area to take all measures needed to meet their fiscal targets this year
    and in the years ahead,” Mr. Trichet told reporters at a press conference in
    Basel, Switzerland.

    But after 10 years of mostly missing fiscal guidelines during a worldwide
    economic boom, it remains uncertain if more finger-wagging by Mr. Trichet and a
    new fund backed by the I.M.F. will be enough to return European nations to
    fiscal health as their economies stagnate and social pressures build."
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.814
    Antall liker
    3.335
    Handelsbankens tidligere analysesjef Håvard Nesheim snakker om «disgusting» tilstander i finansbransjen.

    Før jul sluttet Håvard Nesheim som analysesjef i Handelsbanken. Mannen langer i den ferskeste utgaven av Kapital ut mot grådigheten han mener styrer den norske finansbransjen.

    - Jeg synes det er en forferdelig uting at mange finansfolk skåler for hvor godt de har gjort det, mens kundene har tapt masse penger, kanskje til og med er konkurs. Det er disgusting, fyrer Nesheim av i Kapital-intervjuet og refser bransjen for å være endimensjonal.

    - De er ute etter penger. That's it.

    Blitt verre
    Nesheim hadde tidligere illusjoner om at finansbransjen ville forandre seg, men det motsatte har skjedd.

    - Det er nesten ingen investorer igjen. Det er blitt mye mer spekulasjon, sier han og klager over at folk kjøper aksjer om de tror kursen er høyere i morgen.

    - Du kjøper ikke fordi det er et godt selskap, for eksempel at Hydro er flinke til å kutte kostnader eller er veldig innovative i produktutviklingen sin. Sånn tenkte man før, legger en desillusjonert Nesheim til.

    Ubetydelige professorer
    Han synes det er trist at hele samfunnet synes å ha blitt bitt av pengebasillen.

    - Samfunnet er blitt sånn at hvis det kommer en kar i en 40-fots speedbåt, så synes folk at han er utrolig, mens en professor i fysikk i en snekke blir ubetydelig. Man er ikke interessert i kunnskap og lærdom, det er de raske pengene som teller, sier Nesheim til Kapital.

    Mannen som er oppført med en skattbar inntekt på over åtte millioner kroner i 2008 frykter at jaget etter penger er med å bryte ned viktige verdier i samfunnet.

    http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article1898547.ece

    Så godt at de som sitter på innsiden snakker ut.
    Og snart kommer "Wall street 2"

    Det må en krise til større enn dagens for at folk skal komme ut av den selvskapte mentale tilstanden av at det aldri blir nok. ikke nok penger, ikke nok materielle ting, ikke nok suksess, ikke nok lykke osv. Fra å erfare denne følelsen av å konstant mangle noe (at det aldri blir nok), til å erfare at du har alt det du trenger her og nå, er det kun skifte av mental tilstand som skal til. Da går du fra det ene øyeblikket å være fattig, til det å være rik.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Vi har også de i Norge som ikke helt skjønner konsekvensene av den politikken Hellas har ført, selv når vi står midt oppi debatten. Her er et eksempel som jeg har sakset fra et forum for seniorer/eldre. Jeg sensurerer kontaktopplysningene for å være grei med forfatteren.

    "Jeg minner om at 700000 offentlig ansatte ikke vil vite noe av et pensjonssystem der pensjonspremien skal øke i takt med lønnene, men der pensjonene skal falle i forhold til lønnene. Pensjonen for offentlig ansatte skal være 2/3 av beste lønn. Det er ingen krav om sosial utjevning. De som har høyest lønn må betale mest inn til pensjonsordningen og får tilsvarende mer ut i pensjon. Det er ikke noe pensjonsoppgjør. Det eneste som skal skje når pensjonsalderen nås er at pensjonen skal utbetales fullt ut. Pensjonspremien er innbetalt og pensjonen opptjent. Pensjonen du da får er ikke en ytelse du mottar fra systemet. Du får bare tilbake de pengene du selv har betalt inn. Og fordi innbetalingene alllerede er beskattet, skal all pensjon være skattefri. Og denne pensjonen skal utbetales uansett om du jobber etter å ha nådd pensjonsalder. Du skal bare betale skatt (uten pensjonsavgifter) av yrkesinntekten. Pensjonsjonen er å anse som den enkelte pensjonist sin eiendom og skal ikke kunne røres verken av politikere eller andre. Politikerne selv vil heller ikke finne seg i et pensjonssystem som er slik at pensjonspremien skal øke i takt med lønnene, men der pensjonen skal falle i forhold til lønnene. Det er derfor hinsides at personer utenfor offentlig sektor er blitt tvunget inn i et pensjonssystem, folketrygden, der pensjonspremien øker i takt med lønnene, men der pensjonene faller i forhold til lønnene, og der pensjonene reduseres ytterligere ved solidaritetskrav og pensjonsoppgjør. Da den ble innført skulle den gi en pensjon på 70 % av beste lønn. Men politikerne har stadig stjålet fra pensjonene slik at pensjonene stadig har falt i forhold til lønnene. AP,SV,SP,KRF,V og H har bestemt at dette tyveriet skal fortsette også inn i fremtiden gjennom underregulering av pensjonen. Du kan enten finne deg i dette, eller starte kampen for å få endret Folketrygdloven slik at den også fastslår at pensjonene også skal følge lønnsutviklingen og være på 2/3 av beste lønn som for offentlig ansatte. Dersom du ønsker å starte ”NFPY Norsk Forbund for Pensjonister med Yrkesbakgrunn” så kan du sende en SMS til xxxxxxxx. Hvis mange nok er interessert så danner vi forbundet og starter kampen."

    Jeg er redd det kommer til å bli vanskelig å få folk med på nødvendige justeringer av pensjonssystemet her også, men den sterke motstanden kommer neppe fra fagbevegelsen. Jeg er mer redd for at populistisk orienterte aksjonsgrupper skal få allierte på stortinget av kortsiktige taktiske årsaker.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.308
    Antall liker
    8.749
    Torget vurderinger
    1
    Espen R skrev:
    Fra å erfare denne følelsen av å konstant mangle noe (at det aldri blir nok), til å erfare at du har alt det du trenger her og nå, er det kun skifte av mental tilstand som skal til. Da går du fra det ene øyeblikket å være fattig, til det å være rik.
    Minner mye om Highfidelities (eller hva nå diagnosen heter)... ;D ;D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.974
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    baluba skrev:
    Jeg er redd det kommer til å bli vanskelig å få folk med på nødvendige justeringer av pensjonssystemet her også, men den sterke motstanden kommer neppe fra fagbevegelsen. Jeg er mer redd for at populistisk orienterte aksjonsgrupper skal få allierte på stortinget av kortsiktige taktiske årsaker.
    Du kan ha et poeng der. Det er fler netto mottakere av offentlige ytelser enn det er netto innbetalere. Altså vil det gjerne være politisk flertall for å øke, og i alle fall ikke redusere, utbetalingene. En annen effekt ble treffende beskrevet av Kristin Clemet en gang: Tenk deg et overføringssystem hvor alle i Norge betaler inn en krone, og at alle pengene går til meg. Da vil det være mye viktigere for meg å opprettholde systemet enn det vil være for deg å endre det. Derfor blir det som regel mye bråk når man forsøker å kutte i overføringsordninger, og lite politisk gevinst å hente.

    Den pensjonisten du beskriver tror tydeligvis at vi har et innskuddsbasert pensjonssystem i Norge. Fair enough, men det er nå engang ikke slik systemet i Norge er. Det finnes ingen "dine oppsparte pensjonspenger på din konto". Utbetalingene i år kommer fra pengene som innbetales i år, og da synes jeg det er rimelig at vi som betaler inn penger i år også har en finger med i spillet når det gjelder hvor mye penger som skal betales ut. Når antall pensjonister øker, pensjonsalderen går ned, og forventet levealder går opp, er ikke jeg spesielt interessert i å betale inn stadig mer for å finansiere permanent sydenferie for stadig friskere og yngre pensjonister.

    Det kan godt hende at det hadde vært lurt å gå over til et innskuddsbasert system, gjerne også slik at den enkelte kunne påvirke risiko og avkastning på de oppsparte pensjonspengene sine, men du skal nok være ganske mørkeblå for å gå inn for noe sånt. De siste par årene i finansmarkedet har nok vaksinert de fleste andre mot en slik idé, og overgangsordningene blir ganske hårete.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jepp - vi har et såkalt "pay as you go" system!

    Jeg er i grunn litt overrasket over hvor kollektiv enighet det er i Norge om et pensjonssystem som så til de grader gir mest til de som har mest fra før, og de som aldri har hatt noe - de skal straffes i hele pensjonstiden med det som kalles "minstepensjon".

    Det er mulig jeg har nevnt det før - men hvios man greier å lage et system som i langt større grad oppmuntrere folk til å stå på litt ekstra så får ladnet som helhet en langt sterkere rygg til å bære de som ikke kan jobbe!

    Mvh
    OMF
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Jepp - vi har et såkalt "pay as you go" system!

    Jeg er i grunn litt overrasket over hvor kollektiv enighet det er i Norge om et pensjonssystem som så til de grader gir mest til de som har mest fra før, og de som aldri har hatt noe - de skal straffes i hele pensjonstiden med det som kalles "minstepensjon".
    Du kan jo bruke den samme tankegangen på andre felt også. Hvorfor skal de lavtlønnede straffes med mindre sykepenger når de blir syk enn folk med høy lønn. Hvorfor skal de straffes med mindre trygd hvis de permitteres eller blir ufør? osv. De har jo minst fra før? :-\

    Det er et visst samsvar i dag mellom hva man betaler inn og hvilken pensjon man får. Folketrygdavgiften er jo en prosentandel av inntekten, samt hvor mange år man har arbeidet. Men det burde være et enda større samsvar mellom innbetalt premie og hva man får ut igjen. Utover minstepensjon, så bør pensjonen utelukkende beregnes fra det beløpet som er betalt inn i folketrygdavgift for hver enkelt arbeidstaker. Så kan man gjerne endre hvor stor potten er til samlet utbetaling etter avkastning etc. men den delen hver arbeidstaker får ut bør som sagt være beregnet utelukkende utifra hvor mye de har betalt i premie. Slik er det jo også hvis man har private pensjonsspareordninger i en bank eller forsikringsselskap.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    OMF skrev:
    Jepp - vi har et såkalt "pay as you go" system!

    Jeg er i grunn litt overrasket over hvor kollektiv enighet det er i Norge om et pensjonssystem som så til de grader gir mest til de som har mest fra før, og de som aldri har hatt noe - de skal straffes i hele pensjonstiden med det som kalles "minstepensjon".
    Du kan jo bruke den samme tankegangen på andre felt også. Hvorfor skal de lavtlønnede straffes med mindre sykepenger når de blir syk enn folk med høy lønn. Hvorfor skal de straffes med mindre trygd hvis de permitteres eller blir ufør? osv. De har jo minst fra før? :-\

    Det er et visst samsvar i dag mellom hva man betaler inn og hvilken pensjon man får. Folketrygdavgiften er jo en prosentandel av inntekten, samt hvor mange år man har arbeidet. Men det burde være et enda større samsvar mellom innbetalt premie og hva man får ut igjen. Utover minstepensjon, så bør pensjonen utelukkende beregnes fra det beløpet som er betalt inn i folketrygdavgift for hver enkelt arbeidstaker. Så kan man gjerne endre hvor stor potten er til samlet utbetaling etter avkastning etc. men den delen hver arbeidstaker får ut bør som sagt være beregnet utelukkende utifra hvor mye de har betalt i premie. Slik er det jo også hvis man har private pensjonsspareordninger i en bank eller forsikringsselskap.
    Vel jeg hører vel med blant de som også synes sykelønnen i Norge er for god!

    Hvorfor er det slik at folk som er i fast arbeid skal lide så voldsom om de blir trukket lønnen for 2-3-4 arbeidsdager i løpet av et år....? Når man samtidig aksepterer at lønnen kuttes med 33% hvis man blir permanent syk...? Altså - hvorfor er det slik at for de som er lite syke - så er det krise å miste 1-2% av lønnen, mens for de som blir permanent syke så er det helt greit at de mister 33% av lønnen..?

    Jeg er bekymret for at vi bygger ut for rause sosial ordninger - derfor mener jeg at det er viktig at vi så tidlig som mulig endrer systemet på en slik måte at vi hjelper de som faktisk trenger det, og at det betales av de som faktisk har råd til det.

    En veldig enkelt bilde av verden slik jeg ser den er at de som i dag tar utdannelse, kommer seg i abreid og har en grei jobb gjennom et langt liv - de har god evne til å bære litt av velferden for de som ikke kommer seg ut i abreidslivet. Og deler av denne byrden kan de ta ved lavere sykepengeutbetaling, lavere alderspensjon og ved økt verdiskapning ved å stilmulerere til å arbeide mer -både før påensjonsalder, men i aller høyeste grad også etter oppnådd pensjonsalder. De som bør få større ytelser er minstepensjonsiter og de som går på sosialhjelp.

    Veldig forenklet selvsagt.....

    Mvh
    OMF
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.814
    Antall liker
    3.335
    Vet dere hva gode sosiale ordninger og stalige avgifter "på ditt og datt" har til felles? Når de først er innført er det utrolig vanskelig å få dem fjernet.

    Jeg har alltid vært skeptisk til å gjøre denne sirkelen av sosiale ordninger videre/større, selv om intensjonene er aldri så gode. Dette fordi at når denne "fysiske" sirkelen av velferdsorninger er gjort videre/større, da er det utrolig vanskelig å reversere den. Dette i tillegg til at dagens politkere er ansvarsløse, de skyver problemene foran seg og alt det de satser på er neste gjenvalg. Derfor foretas ikke de kuttene som er nødvendige til rett tid. Man ligger på etterskudd her hjemme, som ute i europa.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.291
    Antall liker
    9.228
    Torget vurderinger
    1
    Joda. Men man er ikke i stand til å gjøre annet enn å få neste statsbudsjett til å gå opp. Man fjerner noen symbolske poster, men må pga. økt forbruk ta det igjen med å øke på andre poster.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.814
    Antall liker
    3.335
    bjornh skrev:
    Joda. Men man er ikke i stand til å gjøre annet enn å få neste statsbudsjett til å gå opp. Man fjerner noen symbolske poster, men må pga. økt forbruk ta det igjen med å øke på andre poster.
    Helt utrolig hvor lett det har vært å legge denne handlingsregelen til side. Plutselig er det så mange gode formål som mangler penger.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.291
    Antall liker
    9.228
    Torget vurderinger
    1
    Handlingsregelen sier 4%, var det ikke? Mr. Fix-It finansminister Sigbjørn Johnsen er jo der for å ta de tøffe takene, han er tross alt en mann med erfaring som ikke er redd for ikke å bli gjenvalgt eller bli skikkelig upopulær.
     
    N

    nb

    Gjest
    bjornh skrev:
    Handlingsregelen sier 4%, var det ikke? Mr. Fix-It finansminister Sigbjørn Johnsen er jo der for å ta de tøffe takene, han er tross alt en mann med erfaring som ikke er redd for ikke å bli gjenvalgt eller bli skikkelig upopulær.
    Det er ikke kuttet noesomhelst. De nærmer seg hanlingsregelen fordi statens inntekter øker.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Ja - å følge handlingsregelen er unntaket snarere enn regelen slik samtlige norske regjeringer har behandlet den etter at den kom. Har vi brutt den 8 av 9 år - og kommer til å bryte den de neste 2 også. Med andre år en regel som blir brutt i +90% av tilfellenene!

    Ellers er det et poeng til ettertanke at økt økonomisk aktivitet gir inntektsvekst til staten på 15-20 MRD. VelferdsNorge bør prioritere å gjøre kaken større - da er det lettere å fordele på en slik måte at alle får smake!

    Mvh
    OMF
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    OMF skrev:
    Jeg venter fremdeles på at noen skal liste opp ett konkret eksempel på en ressurs som stopper opp veksten...skulle jo ikke være så vanskelig...?

    Mvh
    OMF
    Penger. Eller mangel på penger? Bla. som følge av gjeld.

    IMF/EUF Pakken til Hellas er jo ment å redde de tyske og franske bankene som hadde lånt ut penger til Hellas og har ikke som formål å redde den greske økonomien, hvis man skal tro Rapporten fra Center for Economic and Policy Resarch.

    Det er vel viktigere å bankene og ledernes bonuser enn å redde jobbene og lønnen til greske arbeidere? De omgås jo tross alt på de samme bankettene og det er jo betryggende for oss vanlige dødelige at de fortsatt kan sitte sammen å spise ved samme bord .

    Skatt på finanstransaksjoner eller rederiskatt kunne gitt den greske staten nødvendige inntektsøkninger til å få de ut av krisen uten at det gikk ut over jobbene og lønnen til vanlige folk. Walden Bello foreslo også en Argentinsk modell. Men så er det heller ikke det "representative" demokratiets oppgave å ivareta interessene til vanlige folk, men interessene til de ressurssterke.

    "Keynes" ;D ;D - he's dead. ;D ;D

    "Privatisering av gevinster og sosialisering av tap" det er jaggu et godt slagord. ;D
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    OMF skrev:
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
    Jo visst er penger en ressurs. Uten penger kommer du ikke langt.

    Det interessante i (den frie?) kapitalismens korthus er at det ikke er nok penger i dag til å betale ned all dagens gjeld.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    frans skrev:
    OMF skrev:
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
    Jo visst er penger en ressurs. Uten penger kommer du ikke langt.

    Penger er innenfor samfunnsøkonomi alt som oppfyller tre krav. Disse kravene er at penger skal kunne brukes som et byttemiddel, at penger må være en regneenhet, og at penger skal være et verdioppbevaringsmiddel.[
    http://no.wikipedia.org/wiki/Penger

    frans skrev:
    Det interessante i kapitalismens korthus er at det ikke er nok penger i dag til å betale ned all gjeld.
    Vel - man bør kanskje skille mellom fysiske penger og likvider når man uttaler seg om slikt - men du kan kanskje fortelle litt mer om hvorfor det er interessant...?

    Mvh
    OMF
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    OMF har helt rett her - penger er ingen ressurs - penger er egentlig gjeld.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.132
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Supertramp skrev:
    OMF har helt rett her - penger er ingen ressurs - penger er egentlig gjeld.
    Så hvis jeg har 100 kr i lommeboka skylder jeg noen 100 kr? Blakke mennesker over hele verden takker deg! Blakk = gjeldfri?

    For å holde tunga rett i munnen: Penger representerer verdier - fordi de til en hver tid kan byttes i noe som har verdi for deg, enten det er en HiFikabel, mat eller enn tjeneste du ahr bruk for.

    Men koplingen er ikke 1:1 eller perfekt. Det avhenger av pengepolitikk og en masse andre forhold. Penger kan stige og falle i bytteforhold, eller det kan være imperfeksjoner i markeder som tilslører de underliggende verdier og pengemengdens kopling mot verdiskapningen i samfunnet. Det er vel det som reellt sett ligger under finanskrisa, og som nå skaper all den usikkerheten vi ser om fremtidig inflasjon, arbeidsløshet, rentenivå osv. Foreløpig er pengemangelen (skapt ved dårlig samsvar mellom pengemengde og realverdier i økonomien) løst med å trykke penger, og når/hvor popper ubalansen opp?
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    OMF skrev:
    frans skrev:
    OMF skrev:
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
    Jo visst er penger en ressurs. Uten penger kommer du ikke langt.

    Penger er innenfor samfunnsøkonomi alt som oppfyller tre krav. Disse kravene er at penger skal kunne brukes som et byttemiddel, at penger må være en regneenhet, og at penger skal være et verdioppbevaringsmiddel.[
    http://no.wikipedia.org/wiki/Penger

    frans skrev:
    Det interessante i kapitalismens korthus er at det ikke er nok penger i dag til å betale ned all gjeld.
    Vel - man bør kanskje skille mellom fysiske penger og likvider når man uttaler seg om slikt - men du kan kanskje fortelle litt mer om hvorfor det er interessant...?

    Mvh
    OMF
    Det er interessant at systemet er avhengig av at noen hele tiden tar opp lån eller for den saks skyld at bankene "pusher" ut lån (gjerne til de som ikke skulle hatt det) for at systemet skal fungere. Systemet har derfor en innebygget insentiv for bankene til å låne ut penger til de som ikke skulle hatt det, jfr. boliglån i USA og Hellas som eksempler.

    Når det gjelder levestandard om 50 år baserer du din antakelse på gjetninger (basert på forhistoriske data?).

    ECON sier bla at vi vil være mer avhengig av kapitalinntekter enn i dag dersom vi skal klare å opprettholde levestandarden framover. Uten kompensasjon av kapitalinntekter tyder mye på at levestandarden i Norge vil gå ned i fremtiden.
     

    kibsgard

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.02.2004
    Innlegg
    818
    Antall liker
    1
    OMF skrev:
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
    Om 50 år er det ressursmangel på flere områder hvis befolkningsveksten fortsetter som frem til nå. Olje vil være en mangelvare, vannmangel gir opphav til konflikter, flere arter i havet er utfisket i havet og div. andre matvarer er vanskelige å oppdrive. Det viktige for et land/område vil da være å ha god tilgang på primærressurser og tilhørende industri. Spørs om det er lurt av vestlige land å outsource alt til Kina og India. Til slutt sitter man bare igjen med papirflyttere og serviceindustri i Europa. Og det høres lite gunstig ut.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    Hvorfor bråke så mye om Hellas dersom statsgjelden ikke er ment å betales ned ?
    (Her er nok wikipedia litt for overflatisk)

    I offentlig sektor kan man også si litt overflatisk:

    Renter = investeringstap.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    frans skrev:
    OMF skrev:
    frans skrev:
    OMF skrev:
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
    Jo visst er penger en ressurs. Uten penger kommer du ikke langt.

    Penger er innenfor samfunnsøkonomi alt som oppfyller tre krav. Disse kravene er at penger skal kunne brukes som et byttemiddel, at penger må være en regneenhet, og at penger skal være et verdioppbevaringsmiddel.[
    http://no.wikipedia.org/wiki/Penger

    frans skrev:
    Det interessante i kapitalismens korthus er at det ikke er nok penger i dag til å betale ned all gjeld.
    Vel - man bør kanskje skille mellom fysiske penger og likvider når man uttaler seg om slikt - men du kan kanskje fortelle litt mer om hvorfor det er interessant...?

    Mvh
    OMF
    Det er interessant at systemet er avhengig av at noen hele tiden tar opp lån eller for den saks skyld at bankene "pusher" ut lån (gjerne til de som ikke skulle hatt det) for at systemet skal fungere. Systemet har derfor en innebygget insentiv for bankene til å låne ut penger til de som ikke skulle hatt det, jfr. boliglån i USA og Hellas som eksempler.
    KAn du forklare denne avhengigheten - jeg kjenner ikke tilden

    Når det gjelder levestandard om 50 år baserer du din antakelse på gjetninger (basert på forhistoriske data?).

    Nei
    http://no.wikipedia.org/wiki/Forhistorisk


    ECON sier bla at vi vil være mer avhengig av kapitalinntekter enn i dag dersom vi skal klare å opprettholde levestandarden framover. Uten kompensasjon av kapitalinntekter tyder mye på at levestandarden i Norge vil gå ned i fremtiden.
    Hva tyder på det...?

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    kibsgard skrev:
    OMF skrev:
    Penger er ikke en ressurs!

    Og dette argumentet baserer seg på litt lengre tidshorsont enn noenfå år som Hellas trenger på å komme seg på fote igjen....HEllas kommer til å ha langt høyere levestandard om 50 år enn i dag....

    Mvh
    OMF
    Om 50 år er det ressursmangel på flere områder hvis befolkningsveksten fortsetter som frem til nå. Olje vil være en mangelvare, vannmangel gir opphav til konflikter, flere arter i havet er utfisket i havet og div. andre matvarer er vanskelige å oppdrive. Det viktige for et land/område vil da være å ha god tilgang på primærressurser og tilhørende industri. Spørs om det er lurt av vestlige land å outsource alt til Kina og India. Til slutt sitter man bare igjen med papirflyttere og serviceindustri i Europa. Og det høres lite gunstig ut.
    Hvordan skiller du mellom service og industri...?
    Vil en bedrift som driver med engineering være service eller industri...?

    Mvh
    OMF
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    erato skrev:
    Så hvis jeg har 100 kr i lommeboka skylder jeg noen 100 kr? Blakke mennesker over hele verden takker deg! Blakk = gjeldfri?
    Det er vel kanskje mer riktig å si at den er en aller annen som har tatt opp lån på kr 100 for de 100 kronene som du har i lommeboka.

    Noen mener at det er en løsning å trykke opp penger for å betale gjelda. Finansfolkene i EU ville da nok blitt litt forbannet. Det hadde kanskje også fått fart på EU-integreringen også?
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    OMF skrev:
    Hva tyder på det...?

    Mvh
    OMF
    Du leste vel wikipediaartikkelen som du referte til når det gjaldt penger?
    Den totale pengemengden er så godt som fullstendig et resultat av at bankene gir ut lån.

    EUs/IMFs redningspakke til Hellas vil føre til resesjon i den greske økonomien, men så er det heller ikke den greske økonomien redningspakken skal redde.
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    erato skrev:
    Så hvis jeg har 100 kr i lommeboka skylder jeg noen 100 kr? Blakke mennesker over hele verden takker deg! Blakk = gjeldfri?
    Nei, men Norges Bank har i realiteten "lånt ut" verdien til bankene.

    I et sentralbanksystem representerer penger gjeldsbevis. Basispengemengden (M0) kommer i omløp ved at sentralbanken låner dem ut i form av sedler eller som konto hos sentralbanken. For å holde pengene i sirkulasjon slik at handelen i en økonomi kan gå rundt, tar staten opp statsgjeld. Denne er ikke ment å betales ned og er over tid stadig økende fordi det må lånes stadig mer penger for å dekke renteutgifter på en stadig økende gjeld.

    I praksis er seddelen kun en lapp med en verdi påskrevet slik at du kan bytte til deg varer for samme verdi.

    Svært forenklet selvfølgelig .
    Du har 100 lappen fordi du har ytt en tjeneste eller et arbeid for noen, og dermed er det gjeld de har til deg - som de gjør opp ved hjelp av denne seddelen.
    De trengte det ikke - de kunne jo gjort deg en motytelse/gitt deg en vare. Slik var det før pengene kom inn i verden.
     

    kibsgard

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.02.2004
    Innlegg
    818
    Antall liker
    1
    Om 50 år er det ressursmangel på flere områder hvis befolkningsveksten fortsetter som frem til nå. Olje vil være en mangelvare, vannmangel gir opphav til konflikter, flere arter i havet er utfisket i havet og div. andre matvarer er vanskelige å oppdrive. Det viktige for et land/område vil da være å ha god tilgang på primærressurser og tilhørende industri. Spørs om det er lurt av vestlige land å outsource alt til Kina og India. Til slutt sitter man bare igjen med papirflyttere og serviceindustri i Europa. Og det høres lite gunstig ut.
    [/quote]
    Hvordan skiller du mellom service og industri...?
    Vil en bedrift som driver med engineering være service eller industri...?

    Mvh
    OMF
    [/quote]

    Nå tenkte jeg at først og fremst at det er viktig å bevare noe industri tilknyttet mat og andre primærressurer. Og industri til å produsere andre hverdagsgjenstander en trenger. Om ikke bare i Norge, så i Europa som helhet. I utgangspunktet bør et visst område (f.eks. Europa) helst kunne være "selvberget". Tendensen er jo den samme overalt. Veldig mye produksjon flyttes til Kina og India++, og mere vil det sikkert bli fremover. De har jo nok folk å ta av som ikke krever mye lønn eller HMS-tiltak. Men når alt kan gjøres mye billigere i andre deler av verden, så vil jo etter hvert våre lønnsnivåer trues og en ser jo mange eksempler på at rettigheter for arbeidere også blir dårligere her. I verste fall kan jo finanskrisen (eller neste finanskrise) være et tegn på at store deler av den vestlige verden ikke er i stand til å konkurrere med up-and-coming folkerike asiatiske land?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel - med noe som trolig er omtrent verdens laveste arbeidsledighet så er det vel ikke noe som tyder på at alt kan gjøres billigere i utlandet!

    Mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    OMF skrev:
    Vel - med noe som trolig er omtrent verdens laveste arbeidsledighet så er det vel ikke noe som tyder på at alt kan gjøres billigere i utlandet!

    Mvh
    OMF
    Nå er jo svært stor del av den norske arbeidsstokken i skjermet sektor. Den konkurranseutsatte blir mindre og mindre.
     

    kibsgard

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.02.2004
    Innlegg
    818
    Antall liker
    1
    nb skrev:
    OMF skrev:
    Vel - med noe som trolig er omtrent verdens laveste arbeidsledighet så er det vel ikke noe som tyder på at alt kan gjøres billigere i utlandet!

    Mvh
    OMF
    Nå er jo svært stor del av den norske arbeidsstokken i skjermet sektor. Den konkurranseutsatte blir mindre og mindre.
    Nettopp! Og myndighetene gjør det ikke enklere ved ikke å satse på noe alternativ til oljen. Enn så lenge kan man jo bare spytte inn noen oljekroner til store offentlige prosjekter når det begynner å se litt stygt ut. Men om 50 år er jeg redd vi ikke er der. Kreativiteten til nasjonen Norge blir ikke utfordret når man er så godt stilt. Det finnes selvfølgelig alltid unntak. Uansett fokuserte jeg egentlig på hele Europa som område (og USA for den saks skyld), og på hvor vanskelig det kan bli å konkurrere. Jeg er temmelig sikker på at presset kommer til å bli større og større fra økonomier i andre deler av verden. Mulig man kan holde arbeidsledigheten nede. I første omgang er jeg redd lønningene må ned på et konkurransedyktig nivå, men da må også noe gjøres med levekostnadene. Det er vel enten det eller arbeidsplasser. Tipper at det slår til i løpet av 10-15 år. Men det er nok andre europeiske nasjoner som kan få slite mer og tidligere. I Norge har man jo også vannkraft++.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    nb skrev:
    OMF skrev:
    Vel - med noe som trolig er omtrent verdens laveste arbeidsledighet så er det vel ikke noe som tyder på at alt kan gjøres billigere i utlandet!

    Mvh
    OMF
    Nå er jo svært stor del av den norske arbeidsstokken i skjermet sektor. Den konkurranseutsatte blir mindre og mindre.
    Kan du dokumentere det....?

    Mvh
    OMF
     
    S

    Supertramp

    Gjest


    Viser kun utvalgte kommuner nordpå i forhold til 1 sørover. SSB bør ha offentlige tall tilgjengelig for hele landet og mer oppdatert enn 2007 tall.

    Og det har de, forsåvidt:

    http://www.ssb.no/vis/emner/00/01/10/valgaktuelt/2001/art-2001-08-28-01.html

    De siste tyve årene har det vært en sterk sysselsettingsvekst i kommunal forvaltning. Det er først og fremst sysselsettingen innenfor helse og sosial omsorg som har økt. Offentlig forvaltning sysselsetter flere kvinner og har en større geografisk spredning enn andre næringer.

     
    N

    nb

    Gjest
    OMF skrev:
    Kan du dokumentere det....?

    Mvh
    OMF
    Jeg har sett en del på det, men husker ikke hvor - det har jo vært en del snakk om det fra Norges Bank også, de snakker om en "dreiing fra konkurranseutsatt til skjermet sektor" eller noe i den retning.

    Statistiken her (det øker dog i privat virksomhet og offentlige foretak som av en eller annen grunn er samme post), men økoningen i offentlig sektor er mye større
    http://www.ssb.no/emner/06/01/regsys/tab-2010-06-15-09.html
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.362
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Kom litt kjapt ut den der....jeg tror nok også at skjermet sektor øker - og det er for vår del en ønsket utvikling - nettopp fordi vi har såpass mye penger at en økning i verferd først og fremst er avhengig av personlig tjenesteyting!

    Poenget jeg ville ha frem (som jeg veldig gjerne skal innrømme at ikke kom spesiellt godt frem) er at dagens statistikk er veldig unyansert...Det er veldig mye aktivitet i industrien som klassifiseres som service...derfor forteller sysselsettingsstatistikken ikke så mye om virkeligheten...

    Mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    OMF skrev:
    Kom litt kjapt ut den der....jeg tror nok også at skjermet sektor øker - og det er for vår del en ønsket utvikling - nettopp fordi vi har såpass mye penger at en økning i verferd først og fremst er avhengig av personlig tjenesteyting!
    Jepp, det forventes sterkt vekst i offentlig sektor i årene fremover.
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    nb skrev:
    Statistiken her (det øker dog i privat virksomhet og offentlige foretak som av en eller annen grunn er samme post), men økoningen i offentlig sektor er mye større
    http://www.ssb.no/emner/06/01/regsys/tab-2010-06-15-09.html
    Posten og Telenor er slike selskap som SSB registrerer som offentlig foretak i konkurranseutsatte bransjer- og de er så absolutt konkurransutsatt så det holder - for alle bruker ikke lenger Televerket eller frimerker :)

    Nei, det er ikke mye større økning i offentlig sektor fra 2002 og frem til i dag - det er privat som trekker den største økningen.

    Rød/grønne flagget tidlig i finanskrisen at det skulle satses penger i det offentlige. Da er det underlig at dette enda ikke vises i tallene til SSB - det er vel snart 1 år siden at pengesekken til de grader ble åpnet av Stoltenberg&co.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn