Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

[Audiophile-Arve]

No snakkar de sakleg, gutar.
Claes Ohlsson fortel at det er OFC-kopar, at det er plastisolasjon, kva lengde/tverrsnitt det er snakk om, og prisen. Dette skulle vel vere dei aller viktigaste parametrane? Nordost skil seg ved å ha isolasjon av ekstrudert teflon. Vi får også her oppgjeve lengde og pris. Men ettersom det er ein annan prisklasse, vil det vere naturleg å føye til ein del ekstra opplysningar. Her kjem dei i form av påstandar, som eg vil seie bør dokumenterast meir nøye.
Elles legg eg merke til ein del skrivefeil, som iallfall for ein norsklærar gjer inntrykket av produktet mindre positivt/seriøst. Men "the proof of the pudding..." - eg har ikkje prøvd desse kablane i eige anlegg. Derimot har eg prøvd andre kablar, og opplevd at dei har forbetra lyden i anlegget merkbart frå nokre billegare greier eg hadde i utgangspunktet. Eg har også testa nokre andre kabelsett, og registrert ein del skilnadar som er såpass interessant å observere at eg godtek påstanden om at ein bør ta omsyn til kablane om ein vil optimalisere anlegget. Når det er sagt, vil eg personleg prioritere å oppgradere til ny effektforsterkar(ar) framfor kabel med ei investering på 60 000 kr. Utan å forkleine min noverande Copland CTA 520 på nokon måte, kjenner eg meg rimeleg sikker på at det vil gje betre utteljing enn å skifte til Valhalla-høgtalarkabel her i huset. Men om nokon vil oversende meg eit sett Valhalla (eg treng vel 2,5 m/side, og i biwireutgåve) for utprøving, er eg open for å vurdere dette på nytt.

 

[Asbjørn]

Rock, du hopper bukk over spørsmålet mitt. Hvordan skal Nordost dokumentere sin markedsføring når målinger ikke forteller hvordan kablene lyder? Når det også er fullt mulig for Nordost å dokumentere tusenvis av lytterrfaringer som bekrefter reklamen er vel dette temaet ferdigdiskutert.

Stikkordet er blindtest. Hvis "claim" i reklamen er "låter bedre", så bør det dokumenteres i form av en blindtest med et representativt konsumentpanel hvor utfallet er en statistisk signifikant overvekt av preferanse for dette produktet fremfor relevante konkurrenter. Det vil være vanntett dokumentasjon, men det kan bli litt vanskelig når de påstått enorme forskjellene hverken er målbare eller påvisbare i blindtester.

Det mest problematiske i annonseteksten fra Soundgarden er påstanden "Ønsker du å oppleve den mest ekstreme gjennomsiktighet og detaljering som ditt anlegg er i stand til å formidle, er dette det eneste valget." Andre kabler fra andre produsenter greier også helt fint å slippe gjennom alle detaljer som finnes i signalet. Det mest latterlige er påstanden om "... lav masse resulterer i [...] lavere motstand enn noen annen kabel i verden." Det er hårreisende usant. Gitt at kabelen skal være lang nok til å rekke frem til høyttaleren, betyr lav masse lavt tverrsnitt. Det betyr igjen høyere seriemotstand. Å hevde at lavt tverrsnitt gir lavere motstand enn noen annen kabel i verden er en påstand hentet fra et alternativt univers.

Derimot kunne de dokumentert påstandene om detaljert, luftig, åpent og så videre ut fra målbare størrelser og kjent psykoakustikk. De kablene har en konstruksjon med lite tverrsnitt og høy induktans som vil skape en liten "eq cut" i grunntoneomådet og en liten "eq boost" nederst i diskanten. Det vil oppleves som litt mindre "kropp" og litt mer "detaljer" og kanskje "luft", avhengig av hvordan impedanskurven for høyttaleren ser ut. De elektriske egenskapene er lett målbare, virkningen på signalet likedan, og den subjektive opplevelsen av litt mer eller mindre nivå i forskjellige frekvensbånd er velkjent. Elektrisk kretsteori og subjektive lytteinntrykk stemmer overens. Men det kan de selvsagt ikke gjøre, for det strider fullstendig mot hovedpåstanden om "en av de mest nøytrale", "gjennomsiktig" og "referanse." Da ville de i stedet innrømmet at denne tingen er designet for å farge lyden i en bestemt retning og dermed slått bena vekk under seg selv. "Ferdiginnstilt equalizer" selger ikke fullt så bra som "nøytral referanse".

Men, om noen vil hive penger ut av vinduet, så er jo dette en effektiv måte å gjøre det på.

 

[uob]

Jeg sier det samme; hva slags dokumentasjon er det du etterlyser rock? Når jeg opplever forskjell, da er det forskjell. Ferdig snakka.

Du har sikkert lyttet på mye, og har sikkert mye erfaring, men når selvinsikten er på dette nivået må jeg si at jeg velger å legge vekk dine uttalelser om emnet. Folk som vet mye vet også at det er mye de ikke vet (og at de kan la seg lure).

 

[KJ]

...

Det er i alle fall 4 påstander om Walhalla Reference i webutikken til Soundgarden som er falsifiserbare.

Den stryker antagelig på alle fire ...

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Stemmer det at Nordostkablene «transporterer signalet raskere og med lavere motstand enn noen annen kabel i verden»?

Stemmer det at det (bl.a.?) er dette som gjør at en lydmessig får et enestående åpent, presist og luftig lydbilde?

Det er vel slike påstander en kan forholde seg til ganske så ukomplisert. Det ene angår et rent faktum, det andre en kausal sammenheng.

Nordost er ikke her, Dr Dong. Så spørsmålet ditt må rettes dit det hører hjemme.

Mvh
Roysen

Du er jo en stor tilhenger av både forskning og kreativ tenkning, og burde være i stand til å applisere begge i dette tilfelle, uten å bruke Nordosts fravær som stråmann.

Nordost leverer to utsagn:

1. Transporterer signalet raskere og med lavere motstand enn noen annen kabel i verden.

2. Dette gjør at lydbildet blir åpent, presist og luftig.

Samtidig skjønner vi at utsagnet om at "lav masse resulterer i lavere motstand" er spikrakt feil. Følgelig kan det synes som om vi, vha det du kaller kreativ tenkeforskning, alt kan eliminere i hvertfall en del av påstanden i punkt 1.

Så må vi kunne trekke på forumets erfaring når det gjelder hvorvidt kabelens hurtighet er avgjørende for åpent presist og luftig lydbilde.

Igjen ser vi et tilfelle der man skal spille på "en strøm av lyd gjennom kabelen," uten hensyn til at det er en høyttalerkabel, og at elektronene faktisk beveger seg frem og tilbake, siden det er vekselstrøm mellom forsterker og høyttaler.
Siden momentum inn i kabelen straks avgis i motsatt ende, og vi kan regne med at forsterkeren ikke sender "hele signalet" avsted samtidig, men evner å gjøre det slik det er sammensatt, så er faktisk ikke kabelens hurtighet så viktig, og spesielt ikke når vi snakker om noen brøkdels prosenters forskjell mellom ulike kabler.

Signalet kommer frem slik det skal, i den rekkefølgen som er påkrevd, uten at kabelen egentlig kan gjøre så veldig mye for å endre på det forsterkeren avleverer. Om det derimot er dårlig match mellom forsterker og høyttaler, eller om kabelen er helt feildimensjonert, så kan det oppstå problemer. Men la oss anta at en som bruker disse beløpene på strekket har klart å matche forsterker og høyttaler.

Hvordan bidrar så denne "lavmasse" kabelen til åpent og luftig lydbilde? Kanskje ved å strupe signalet, slik at diskanten overdrives? Noen annen forklaring er det vanskelig å komme opp med. Men så er da også Nordost anerkjent for sin evne til å lyde skarpt, og nå er vi muligens inne på årsaken.

For oss i femtiårene som har mistet evnen til å høre naturlig diskant slik en tenåring med OK hørsel kan, er det sikkert bra å få et boost der.

 

[KW]

Svar 522 fra Asbjørn er en god og riktig forklaring på det han svarer på.

Det er jo akkurat her noe av uenighetene ligger imo.

Kabler som er laget med det for øye å forandre på lyden, noe som selvfølgelig kan være en forandring enkelte liker i en match på eget anlegg.

Nettopp det Asbjørn nevner med et "litt mindre kropp" (kan være kledelig og gunstig med HT som gir litt "amerikansk" lyd..... mektig og litt antydning til fet bass, samt et piff i diskantområdet som gir inntrykk av mer "detaljer" og "luft" om det ønskes/sees på som en fordel og det kan det jo sikkert.

Dessverre brukes ikke slike kabler kun med høyttalere/komponenter som kanskje kan ha den ønskede fordelen, men imo også ganske så feilaktig på utstyr som bare gir en forverret lyd (slitsom anmasende frempå lyd).

For meg så fremstår dette på en slik måte at jeg tror enkelte egentlig mener at de kablene som gir en slik effekt er de som er transparente i forhold til de som kanskje i større grad egentlig er det.

Litt heving og krydder i diskantområdet vil jo som kjent også kunne gi inntrykk av større oppløsning, men er det strengt tatt egentlig ikke imo.

Jeg har faktisk Nordost kabler jeg ( i skuffen) og ved et tilfelle fungerte HT kabelen (billig modell/lavt tversnitt) helt OK i et forsøk med
James Loudspeakers drevet av Bat integrert rørforsterker.

Derimot Nordost på Kef LS 50 mener/tror jeg er et galt valg, andre må gjerne mene noe annet.
Gal og dyr EQ imo ved dette tilfellet.

Mvh.KW

 

[VilhelmW]

Det komiske er jo at sjøl en relativt rimelig strømkabel, sett i forhold til den medfølgende el-kabelen, fører til lett hørbare forandringer i anlegget, i alle fall her hos meg. Men at elektrisiteten øker hastigheten nevneverdig i disse kablene, har jeg liten tro på. Skal ikke sånt kunne måles?

På den ene siden burde ikke hifi-kabler koste noe fordi det ikke er forskjell - men på den annen side er det store forskjeller selv med billige kabler? Hmmmm.......?

Ellers ser jeg ikke helt relevansen av hva NEXANS kabler for undersjøiske forbindelser har med temaet å gjøre.

Mvh
Roysen

Hvor henter du det fra at jeg har gitt uttrykk for at hifi-kabler ikke burde koste noe? Og når har jeg påstått at det ikke er forskjell på hifi-kabler? Jeg har tvert i mot, ved flere anledninger, trukket fram at det er forskjell på kabler, tildels store forskjeller også - i alle fall her hos meg. Jeg har liten tro på at mitt oppsett, er så eksepsjonelt forskjellig fra mange andre sine oppsett ( sjøl om mitt er blant de beste, sjølsagt.... ). Hos meg ble det f.eks. temmelig stor endring ( til det bedre, imo ) da jeg bytta fra BM Revelation til NO Frey. Prismessig også, desverre..

Jeg er klar over at det er forskjell på ic-kabler, høyttalerkabler ( som egentlig er en lang ic-kabel ) og kabler beregnet på å lede 230V 3-fas strøm. Jeg kan også begripe at det er forskjell i oppbygging og pris på forskjellige kabler, men når prisen begynner å bli temmelig mange tusenlapper pr. meter, klarer ikke jeg å henge med lenger. Og det er vel nettopp i de tilfellene at også produsentene må ty til forskjellige "forklaringer" som kanskje er på kant med markedsføringslover, og som tenderer mot mirakelkur- skiktet. Dette gjelder forøvrig ikke bare kabler. Dette blir igjen heilt O.T, men er det noen som kan forlare meg hvordan en liten pick-up kan ha en prislapp på på godt over 30K? Hvor mye edelt metall og diamant er det i en slik slitedel? Prisen er jo der, fordi noen av oss er villige til å betale så mye. Hvis ingen var villige til å betale kr. 100.000,- for et sett høyttalerkabler, eller kr. 30 - 40.000,- for en p.u., ville en av to ting skje; produktet ville falle i pris,eller det ville forsvinne fra markedet.

Folkene på NEXANS har en viss peiling på kabler, det var det jeg ville fram til. Men de er veeeldig forsiktige med å komme med bombastiske uttalelser om hørbare forskjeller på kabler. Enkelte av de ansatte, er brukbart opptatte av andre ting, hifi, blant annet. Da er det fort gjort at man ikke bare diskuterer kabler til offshore-bruk, men også andre typer av kabler. Det jeg fikk rimelig bra tilbakemelding på, var at få - om noen - av de som jobber med kabler, og kjenner litt til hva komponentene i forskjellige kabler samt produksjonskostnader, ligger på, ikke begriper hvorfor hifi-kabler skal ha en slik vanvittig meterpris som mange hifi-kabler har.

Både fiberkabler ( som er satt sammen av mange, mange hårstråtynne glasstråder, individuelt isolerte osv..) og offshorekabler består av vesentlig dyrere komponenter, og har vesentlig dyrere produksjonskostnader enn de aller fleste hifi-kablene, men er ikke i nærheten av samme pris pr. løpemeter som selv en medioker hifi-kabel. NO Odin og andre i det pris-segmentet, er helt i særklasse, men der tillegges skyhøge utviklingskostnader og få solgte meter med kabel, som forklaring på hvorfor prisen er slik den er. Faktum er vel heller at det er vi som kjøpere, som er de virkelig store idiotene i dette bildet...eller??


Jeg skulle ønske at noen som er bransjeaktører, kunne komme fram med kalkylene på forskjellige hifi-produkter. Hva koster det å produsere, importere og distribuere disse "state-of-the-art" produktene? Hva koster en meter rein sølvtråd og litt plastikk til å trekke rundt denne tråden? Jeg kunne nevnt eksempler innen kabler, p.u'er, forsterkere, vinyl- eller cdspillere og høyttalere ( ikke minst ) som er sinnsjukt dyre, men lar det ligge. Alle her inne, kjenner priser og produkter minst like mye som meg. Jeg tror at mange av oss, blir forført av markedsføring, av omtaler / tester osv. Jeg tror også at det ligger masse snobberi og statusjag i dette bildet, hvis vi skal være heilt ærlige med oss sjøl. Det er ikke bare et snev av misunnelse og jante-tenking, når noen tillater seg å stille spørsmålstegn ved hva som forlanges for mye av hifi-utstyret vårt. Jeg ser at dette egentlig har veldig lite med trådtittel å gjøre. Beklager avsporingen, men jeg måtte bare få det ut, når jeg først var i siget!

 

[TrompetN]

Enig, det hadde vært gull med en real kostnadskalkyle på både det ene og det andre.

 

[Sluket]

Et relevant eksempel; Mine egne sølvkabler. 1 kg. rensølv, glødet, med 5% gull innblandet, og gullplettert ytterside for å slippe oksydering etc.. Trukket som en mm. rundtråd, gir ca. 120 løpemeter ferdig solidcore. Prisk; ca. 22.000,- for denne batchen - noe som da skulle tilsi ca. 200,-/løpemeter inkl. litt kapp etc. som det alltid blir. For et sett med single ended kabler på en meters lengde utgør dette ca. kr. 1.000,- i varekost, dertil kommer 20-30 kr. i bomull/silke, samt gode plugger fra enten WBT eller Neutrik, worst case kanskje 200,- / plugg. Total kost eks. arbeidslønn vil da være rundt kr. 2.000,- for et kabelsett. EKS. lønn etc. En kabel av denne beskaffenhet og kvalitet vil fort koste rundt 10 k ut fra forhandler. En storprodusent vil nok ha noe bedre pris på pluggene, men sølv/gull er det ikke noe særlig mer å hente på i forhold til oppgitt pris.

 

[totte]

Mener du at englestøv hjelper på hvordan noe lyder?

Slik argumentasjon er bare tøv og regelrett støy, og beviser til fulle at de som gjentagne ganger bruker slikt ikke aner noe som helst hva de prater om. Sitte hjemme på gutterommet og tøffe seg for menigheten. Skaffe seg erfaring, og komme med ordentlige argumenter.

Som vi har hørt fra denne kanten en del ganger før. Sitatet over er et greit eksempel på hvordan Lars_Erik gjennomgående omtaler sine medforumister, og det kan virke som om han raver rundt som en løs kanon, nok en gang fulladet med den tomme mengde. Eller kanskje ikke?

De som har lest hele tråden kjenner til min overbevisning om at jeg kan fly som Supermann, og undres da kanskje over hvorfor jeg mener det er jeg som har i det miste ett ben på vår felles klode, mens Lars_Erik ikke har det*.

Som tidligere nevnt går jeg altså ikke alltid rundt i vanlige klær på fortau og streder som andre stutte, velfødde, middelaldrende menn. Regelmessig ifører jeg meg ettersittende trikot, matchende truse og badehåndkle og flyr rundt i stratosfæren med en hastighet som kun matches av strømmen i en Super-Odin-kabel. Kjedelig nok kan jeg bare fly når ingen ser på**. Det som gjør at jeg så vidt holder meg unna innleggelse er at jeg innser at folk rundt meg er preget av egne erfaringer, fordommer, kjent fysikk etc. At jeg hevder å kunne fly når ingen ser på er ikke tilstrekkelig for å få dem til å akseptere dette uomtvistelige tilfellet av tung, tung virkelighet, og det skjønner jeg. De gangene jeg tar på flykostymet for å vise at jeg ikke kødder ser de på meg som om jeg var en vanlig kortvokst tulling i langt undertøy. "Kan noen ringe moren hans?" sier de av og til, og når jeg setter meg selv i deres sted, så skjønner jeg dem.

Mitt råd til andre flygere, erfarne lyttere, HFSere som kan gå på vannet*** og andre som vet at de kan er å avfinne seg med at for de vanlige jordiske rundt oss vil dette være umulig å akseptere. Når Orso, Asbjørn, Vreden og andre blåser av go'lyden i Super-Odin, så er det fordi de er fanget av sin mekanistiske forståelse (****) av signaloverføring og manglende forståelse av hva erfaaaring kan gi av kompetanse. Dette er ikke av vond vilje, men fordi de ikke er konfigurert til å vite bedre. Så, Lars_Erik, neste gang de dumme guttene sier at du delirierer, bare smil til dem og la det fare. De vet ikke bedre.

Men nå skal jeg ut og fly. Jeg vet jeg kan.


*Ikke pent sagt, neivel, men med tanke på hvor Lars_erik selv legger lista ville det være underlig om Høvding eller moderatorteam skulle reagere. Lars_Erik har jo gjennomgående også med i innleggene sine at innlegg som kommer fra HFSere som kommer fra den parallelle virkeligheten etter hvert kun morer ham.
** "I smyg", som Lotta i Grælmakargatan sa
***I smyg
**** en avart av hva man i enkelte områder rundt Nordfjord kaller "det boklege"

 

[Steinar_Lund]

Jeg sier det samme; hva slags dokumentasjon er det du etterlyser rock? Når jeg opplever forskjell, da er det forskjell. Ferdig snakka.

Du har sikkert lyttet på mye, og har sikkert mye erfaring, men når selvinsikten er på dette nivået må jeg si at jeg velger å legge vekk dine uttalelser om emnet. Folk som vet mye vet også at det er mye de ikke vet (og at de kan la seg lure).

Det utsagnet fra lars_erik har jeg litt sansen for. Han kunne muligens lagt til et "For meg", for kanskje å gjøre det litt mindre bastant. Men poenget hans ser jeg.

 

[Trondmeg]

Jeg hørte et intervju med Knut Skogrand fra Øyer på P1 i går ettermiddag. Han omsetter kabler for 1,5 mill i året og fortalte at det dyreste settet IL-kabler kostet ca 30k pr sett fordi det tok 3 uker å ferdigstille det. Ikke at det nødvendigvis var 3 ukers arbeid (min bemerkning), men at produksjonen var tidkrevende. I slik håndverksmessig produksjon er det nødvendigvis arbeidet man betaler for og ikke materialene man benytter. Derfor blir slike etterlyste kostkalkyler med fokus på materialbruk noe intetsigende. Norge er dyrt fordi dere her på sentralen (og alle andre i landet) har altfor høy lønn. Materialkosten betyr lite.

 

[Anonym]

Er det noen kvalifiserte jurister som har uttalt seg her?
Eller er det bare noen ingeniører og andre ufaglærte som driver og synser?

Jeg synes det er ganske sjarmerende at ingeniør har blitt et skjellsord her på forumet.

 

[Roysen]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Er det noen kvalifiserte jurister som har uttalt seg her?
Eller er det bare noen ingeniører og andre ufaglærte som driver og synser?

Jeg synes det er ganske sjarmerende at ingeniør har blitt et skjellsord her på forumet.

Å, ingeniører og "teoretikere" har da fått klar og toneangivende beskjed om dette.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hva synes Nordost eiere om at kablene deres potensielt fungerer som en EQ og at hvilke som helst billig vanlig kobber kabel ikke gjør det?
Er det helt greit å betale enorme summer for en kabel som ikke er transparent? Hadde man kjøpt de dersom Nordost opplyste dette i reklamen?

 

[Pink_Panther]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Tror du noen som kjøper kabler i den prisklassen ikke er "fornøyd"? Rettere sagt, ikke innrømmer at de er misfornøyd.

 

[totte]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Dette har vel mange svart på allerede, men man kan jo prøve igjen:

I teorien kan Øvrigheta be om dokumentasjon, og om denne ikke fremlegges kreve at markedsføringspåstandene trekkes. Om dette ikke etterleves kan det vel ilegges dagbøter. I praksis vil vel Øvrigheta finne ut at de har bedre ting å bruke kreftene sine på. Det er grunnen til at Nordost får fortsette med markedsføringspåstandene sine, ikke at forbrukermyndighetene vektlegger "tusenvis at fornøyde utalelser" og at noen av påstandene er "marginalt feilaktige"*.

Det overveiende fletall av regelbrudd (markedsføring, fartsovertredelser, innbrudd, skattesvik, hasjrøyking og -besittelse, ureglementert bruk av kjellere og loft, etc) passerer uten at noen myndighetsinstans gjør noe med det, enten fordi bruddene ikke er kjent for rette myndighetsinstans eller fordi denne ikke prioriterer/har kapasitet til å gjøre noe med det.

*nuvel...

 

[Anonym]

Hvis det hadde vært enighet om at eksotiske kabler er et livsstilsprodukt og ikke en "hifi" komponent så hadde det ikke vært noen grunn til å krangle.

Klotz som er en ledende Europeisk kabelprodusent tar ca 400 kroner for et sett balanserte signalkabler i 1m lengde. Så lenge studioene som har produsert store deler av musikksamlingene til forumets medlemmer bruker den type kabel bør den være brukbar i avspillingskjeden også.

 

[Crusty]

Så Vadseth/Fidelity mener altså i fullt alvor at kabler har like mye eller endatil mer å si enn kilder, forsterkere og høyttalere?
Fascinerende. Eller muligens skremmende...

 

[vredensgnag]

Nå som landets eneste politihelikopter er på scootervakt i høyfjellet, skal man ikke se bort fra at politiet kan begå tilsvarende hodeløse beslutninger om å forfølge høyttalerkabelfantasier.

Men igjen - denne tråden handler ikke om hvor dyre kablene er, eller om det er forskjeller på kabler, eller om forskjellen på kritisk og kreativ tenkning. Den spør simpelthen: er det i orden at hifi-komponenter selges vha påstander om effekter som er i strid med sunn fornuft, vitenskapelige fakta og ren logikk?

 

[vredensgnag]

Så Vadseth/Fidelity mener altså i fullt alvor at kabler har like mye eller endatil mer å si enn kilder, forsterkere og høyttalere?
Fascinerende. Eller muligens skremmende...

Det lå nok en raptus bak den lederen i #28, i ettertid synes det som om redaksjonen har gjenfunnet objektet som er plassert midt over skuldrene, på enden av nakken.

 

[totte]

Den spør simpelthen: er det i orden at hifi-komponenter selges vha påstander om effekter som er i strid med sunn fornuft, vitenskapelige fakta og ren logikk?

1) Det er ulovlig,
2) men det kommer til å få fortsette uten reaksjoner fra forbrukermyndighetene som har annet å bruke tiden på,
3) og det er vel en grei vurdering,
4) selv om det bidrar til inntrykket av HiFi-hobbyen som en svinedyr alternativbransje som ikke er relevant for folk som bare vil lytte til platene sine

 

[Sluket]

Såpass enkelt kan det sies, Totte. Så kan man like det eller ei.

 

[Bjørn ("Orso")]

Neutrik er i alle fall ærlige i sin reklame med sine CrystalCon serie plugger.

"Fancy, noble, valuable, attractive package - an eye catcher"

 

[Holmium]

Jeg sier det samme; hva slags dokumentasjon er det du etterlyser rock? Når jeg opplever forskjell, da er det forskjell. Ferdig snakka.

Du har sikkert lyttet på mye, og har sikkert mye erfaring, men når selvinsikten er på dette nivået må jeg si at jeg velger å legge vekk dine uttalelser om emnet. Folk som vet mye vet også at det er mye de ikke vet (og at de kan la seg lure).

Det utsagnet fra lars_erik har jeg litt sansen for. Han kunne muligens lagt til et "For meg", for kanskje å gjøre det litt mindre bastant. Men poenget hans ser jeg.

Trengs ikke, Steinar. Vedkommende har tidligere proklamert at "Mine opplevelser er langt fra subjektive.", da er vel i grunnen saken grei.
Så flott utsagn at jeg måtte adoptere det

 

[Sluket]

Neutrik er i alle fall ærlige i sin reklame med sine CrystalCon serie plugger.

Dette er den ENESTE ærlige måten å få en skikkelig god plugg dyr på!!

 

[Gjestemedlem]

Fantastisk navn og herlig produkt. Godt å se en produsent med humor.

 

[larkus]

Jeg spør igjen - hvordan skal Nordost dokumentere sin markedsføring når målinger ikke kan fortelle hvordan noe lyder?

Mvh
Roysen

Det finnes bare en måte å dokumentere slike påstander på. Og den måten må foregå slik:

Et lyttepanel av garvete entusiaster får lytte blindt til et antall forskjellige kabler, deriblant en Valhalla-kabel. De skal så identifisere den kabelen som har de lydmessige egenskapene som beskrives i annonsen for Valhallakabelen. Panelet får vite på forhånd at en av kablene er Valhalla, de andre kablene er anonyme. Hvis et statistisk sett tilstrekkelig antall personer klarer å plukke ut Valhalla-kabelen ut fra det som beskrives i annonsen, så er Nordost sine påstander dokumenterte. Hvis ikke, så er det bevist at Nordost sin markedsføring er svada.

Er du enig i eller har du motforestillinger til en slik fremgangsmåte, Roysen?


Her på sentralen er det i allefall minst en 3 -4 personer som etter egne påstander lett ville plukke ut riktig kabel i en slik test.
Jeg regner med at disse personene (navn skal ikke nevnes) uten å nøle hadde stilt opp i en slik test for å forsvare Nordost (eller andre kabelfabrikanter) sine påstander.

mvh
larkuz

 

[Steinar_Lund]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Tror du noen som kjøper kabler i den prisklassen ikke er "fornøyd"? Rettere sagt, ikke innrømmer at de er misfornøyd.

Nettopp! Og hvordan har Roysen tenkt å dokumentere at Nordost skal kunne dokumentere "tusenvis" av fornøyde uttalelser? Og hvordan har Nordost evt fått disse tusener av fornøyde uttalelser? Ved å spørre dem som har kjøpt dem? At noen, kanskje mange, kommer uoppfordret med positive tilbakemeldinger, ja det
kan jeg forstå. Men tusener? Jeg skulle like å se at de som evt har blitt offer for en "kundeundersøkelse" fra Nordost, innrømmer at de har svidd av avsindige summer på noe som kanskje ikke nådde opp til deres forventninger.

 

[Steinar_Lund]

Jeg sier det samme; hva slags dokumentasjon er det du etterlyser rock? Når jeg opplever forskjell, da er det forskjell. Ferdig snakka.

Du har sikkert lyttet på mye, og har sikkert mye erfaring, men når selvinsikten er på dette nivået må jeg si at jeg velger å legge vekk dine uttalelser om emnet. Folk som vet mye vet også at det er mye de ikke vet (og at de kan la seg lure).

Det utsagnet fra lars_erik har jeg litt sansen for. Han kunne muligens lagt til et "For meg", for kanskje å gjøre det litt mindre bastant. Men poenget hans ser jeg.

Trengs ikke, Steinar. Vedkommende har tidligere proklamert at "Mine opplevelser er langt fra subjektive.", da er vel i grunnen saken grei.
Så flott utsagn at jeg måtte adoptere det

Hehe. Da lurer jeg på - hva er en objektiv opplevelse? Men det blir vel en diskusjon som hører inn under Off-Off Topic.

 

[OAlex]

... Jeg skulle like å se dem som evt har blitt offer for en "kundeundersøkelse" fra Nordost, innrømmer at de har svidd av avsindige summer på noe som kanskje ikke nådde opp til deres forventninger.

Omtrent som å bli lurt av nigeriabrev.

 

[X186841]

Denne tråden omvender vel ikke så mange kabelhuer , men er veldig nyttig for nybegynnere som har evnen til å lese og tenke , eventuelt sjekke fakta , så de ikke blir lokket i kabelfella av de religiøse.

 

[VilhelmW]

Rock, du hopper bukk over spørsmålet mitt. Hvordan skal Nordost dokumentere sin markedsføring når målinger ikke forteller hvordan kablene lyder? Når det også er fullt mulig for Nordost å dokumentere tusenvis av lytterrfaringer som bekrefter reklamen er vel dette temaet ferdigdiskutert.

Stikkordet er blindtest. Hvis "claim" i reklamen er "låter bedre", så bør det dokumenteres i form av en blindtest med et representativt konsumentpanel hvor utfallet er en statistisk signifikant overvekt av preferanse for dette produktet fremfor relevante konkurrenter. Det vil være vanntett dokumentasjon, men det kan bli litt vanskelig når de påstått enorme forskjellene hverken er målbare eller påvisbare i blindtester.

Det mest problematiske i annonseteksten fra Soundgarden er påstanden "Ønsker du å oppleve den mest ekstreme gjennomsiktighet og detaljering som ditt anlegg er i stand til å formidle, er dette det eneste valget." Andre kabler fra andre produsenter greier også helt fint å slippe gjennom alle detaljer som finnes i signalet. Det mest latterlige er påstanden om "... lav masse resulterer i [...] lavere motstand enn noen annen kabel i verden." Det er hårreisende usant. Gitt at kabelen skal være lang nok til å rekke frem til høyttaleren, betyr lav masse lavt tverrsnitt. Det betyr igjen høyere seriemotstand. Å hevde at lavt tverrsnitt gir lavere motstand enn noen annen kabel i verden er en påstand hentet fra et alternativt univers.

Derimot kunne de dokumentert påstandene om detaljert, luftig, åpent og så videre ut fra målbare størrelser og kjent psykoakustikk. De kablene har en konstruksjon med lite tverrsnitt og høy induktans som vil skape en liten "eq cut" i grunntoneomådet og en liten "eq boost" nederst i diskanten. Det vil oppleves som litt mindre "kropp" og litt mer "detaljer" og kanskje "luft", avhengig av hvordan impedanskurven for høyttaleren ser ut. De elektriske egenskapene er lett målbare, virkningen på signalet likedan, og den subjektive opplevelsen av litt mer eller mindre nivå i forskjellige frekvensbånd er velkjent. Elektrisk kretsteori og subjektive lytteinntrykk stemmer overens. Men det kan de selvsagt ikke gjøre, for det strider fullstendig mot hovedpåstanden om "en av de mest nøytrale", "gjennomsiktig" og "referanse." Da ville de i stedet innrømmet at denne tingen er designet for å farge lyden i en bestemt retning og dermed slått bena vekk under seg selv. "Ferdiginnstilt equalizer" selger ikke fullt så bra som "nøytral referanse".

Men, om noen vil hive penger ut av vinduet, så er jo dette en effektiv måte å gjøre det på.

Takk for grundig svar, Asbjørn! Nå nærmer vi oss noe som sjøl jeg har nytte av. Jeg har ikke veldig stor peiling på ohm, volt og watt, men det du skriver her, skjønner jeg faktisk! Og det kan forklare hvorfor mine NO Frey kabler, gir de hørbare virkningene / effektene som de gjør. har jeg kanskje lært noe i dag, også.

 

[Bx]

Hvis det hadde vært enighet om at eksotiske kabler er et livsstilsprodukt og ikke en "hifi" komponent så hadde det ikke vært noen grunn til å krangle.

Klotz som er en ledende Europeisk kabelprodusent tar ca 400 kroner for et sett balanserte signalkabler i 1m lengde. Så lenge studioene som har produsert store deler av musikksamlingene til forumets medlemmer bruker den type kabel bør den være brukbar i avspillingskjeden også.

Det tror jeg du har rett i. Det er min erfaring at det er i profesjonelle miljøer man finner de mest kompetente ørene. Det gjelder ikke alle som driver med recording og mastring, selvsagt, men de som har en hifi mentalitet i den bransjen er svært følsomme for ulike former for forvrengninger og avvik og alt som går på lydkvalitet. Diskusjonene kretser mye rundt akustikkbehandling, ad og da konvertering og alt som har med opptaksteknikk å gjøre, men kabler er det lite snakk om.

Det ikke mange år siden man måtte til proffverdenen for å finne produkter som fullt ut ivaretok signalintegriteten i det digitale domenet, og de profesjonelle da konverterne var vesentlig bedre enn en typisk high end dac for konsumenter. På høyttalerelementsiden har det vært velkjent at JBL sine profesjonelle basselementer over mange år har vært noe av det beste som er å oppdrive hva angår dynamiske egenskaper og evne til å spille rimelig høyt med lav forvrengning. Det er ikke i konsumentmarkedet man finner den beste teknologien. I konsumentmarkedet har man ikke vært så nøye med å ta vare på bit integriteten i den digitale signalveien. Hvis kablene er laget av sølv, gull eller noe annet dyrt, har eksotiske plugger, koster en formue og låter annerledes så er det "selvsagt" en forbedring i lyden.

Det er forøvrig mange som produserer og leverer førsteklasses utstyr til det profesjonelle markedet som er lunkne til å satse på konsumentmarkedet fordi det er et grunnleggende irrasjonelt marked med altfor mye fokus på bling, branding, pris og andre imponatoreffekter. Det skal mer til enn fokus på reell, teknisk kvalitet og lydkvalitet for å nå fram.

 

[Roysen]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Tror du noen som kjøper kabler i den prisklassen ikke er "fornøyd"? Rettere sagt, ikke innrømmer at de er misfornøyd.

Jepp. Det kjenner jeg også til noen eksempler på. Hvorfor skulle de ikke det? Tror du virkelig fallhøyden for å innrømme at en kabelstump ikke er i henhold til forventningen er så høy?

Mvh
Roysen

 

[VilhelmW]

Jeg hørte et intervju med Knut Skogrand fra Øyer på P1 i går ettermiddag. Han omsetter kabler for 1,5 mill i året og fortalte at det dyreste settet IL-kabler kostet ca 30k pr sett fordi det tok 3 uker å ferdigstille det. Ikke at det nødvendigvis var 3 ukers arbeid (min bemerkning), men at produksjonen var tidkrevende. I slik håndverksmessig produksjon er det nødvendigvis arbeidet man betaler for og ikke materialene man benytter. Derfor blir slike etterlyste kostkalkyler med fokus på materialbruk noe intetsigende. Norge er dyrt fordi dere her på sentralen (og alle andre i landet) har altfor høy lønn. Materialkosten betyr lite.

Jeg har ikke for høg lønn. Mulig at du har det, men altså ikke jeg. Lønna mi står desverre ikke i forhold til den verdiskapingen som jeg medvirker til, ei heller til det ansvaret som jeg har - så jeg er uenig med deg i dette. Andre, særlig offentlige instanser, krever for mye i skatt, avgifter etc., og det lille jeg trenger for å eksistere, er for dyrt. Derfor må jeg ha såpass som det lille jeg har for å være sånn passe fornøyd, og kunne tilby en rimelig ok oppvekst for de barna som jeg har medvirket til å sette til live. Jeg har verken særlig formue, eller feite bankkonti.


Jeg er imidlertid enig i at det blir for enkelt å bare fokusere på materialkostnader. Man må sjølsagt også tillegge medgått arbeidstid, frakt, evt. toll, moms OG fortjeneste. For det er da lov å tjene LITT på produktene sine, sjøl for hifi-produsenter, går jeg ut fra? Og hifi-produsenter og -forhandlere, må som vi debatterer her, også reklamere. Reklamebyråene på sin side, er alt for dyre, og de som jobber der, har alt for høg lønn... Men det kunne vært interessant å se noen kalkyler...

 

[Roysen]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Dette har vel mange svart på allerede, men man kan jo prøve igjen:

I teorien kan Øvrigheta be om dokumentasjon, og om denne ikke fremlegges kreve at markedsføringspåstandene trekkes. Om dette ikke etterleves kan det vel ilegges dagbøter. I praksis vil vel Øvrigheta finne ut at de har bedre ting å bruke kreftene sine på. Det er grunnen til at Nordost får fortsette med markedsføringspåstandene sine, ikke at forbrukermyndighetene vektlegger "tusenvis at fornøyde utalelser" og at noen av påstandene er "marginalt feilaktige"*.

Det overveiende fletall av regelbrudd (markedsføring, fartsovertredelser, innbrudd, skattesvik, hasjrøyking og -besittelse, ureglementert bruk av kjellere og loft, etc) passerer uten at noen myndighetsinstans gjør noe med det, enten fordi bruddene ikke er kjent for rette myndighetsinstans eller fordi denne ikke prioriterer/har kapasitet til å gjøre noe med det.

*nuvel...

Nå svarte du ikke på spørsmålet jeg stilte.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Tror du noen som kjøper kabler i den prisklassen ikke er "fornøyd"? Rettere sagt, ikke innrømmer at de er misfornøyd.

Nettopp! Og hvordan har Roysen tenkt å dokumentere at Nordost skal kunne dokumentere "tusenvis" av fornøyde uttalelser? Og hvordan har Nordost evt fått disse tusener av fornøyde uttalelser? Ved å spørre dem som har kjøpt dem? At noen, kanskje mange, kommer uoppfordret med positive tilbakemeldinger, ja det
kan jeg forstå. Men tusener? Jeg skulle like å se at de som evt har blitt offer for en "kundeundersøkelse" fra Nordost, innrømmer at de har svidd av avsindige summer på noe som kanskje ikke nådde opp til deres forventninger.

Svaret er veldig enkelt - internet. Hver enkelt distributør har nok ganske god kontroll på eget marked.

Mvh
Roysen

 

[totte]

Asbjørn,

Tror du at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter når Nordost kan dokumentere tusenvis at fornøyde utalelser og når kablene aldri er i nærheten av å være skadelig for noen selv om et fåtall mener at de kan måle at noen av de påståtte parameterne er marginalt feilaktige?

Mvh
Roysen

Dette har vel mange svart på allerede, men man kan jo prøve igjen:

I teorien kan Øvrigheta be om dokumentasjon, og om denne ikke fremlegges kreve at markedsføringspåstandene trekkes. Om dette ikke etterleves kan det vel ilegges dagbøter. I praksis vil vel Øvrigheta finne ut at de har bedre ting å bruke kreftene sine på. Det er grunnen til at Nordost får fortsette med markedsføringspåstandene sine, ikke at forbrukermyndighetene vektlegger "tusenvis at fornøyde utalelser" og at noen av påstandene er "marginalt feilaktige"*.

Det overveiende fletall av regelbrudd (markedsføring, fartsovertredelser, innbrudd, skattesvik, hasjrøyking og -besittelse, ureglementert bruk av kjellere og loft, etc) passerer uten at noen myndighetsinstans gjør noe med det, enten fordi bruddene ikke er kjent for rette myndighetsinstans eller fordi denne ikke prioriterer/har kapasitet til å gjøre noe med det.

*nuvel...

Nå svarte du ikke på spørsmålet jeg stilte.

Mvh
Roysen

Jo, jeg gjorde vel det: "I praksis vil vel Øvrigheta finne ut at de har bedre ting å bruke kreftene sine på."

Men jeg kan prøve en gang til jeg:
-Nei, jeg tror ikke at forbrukermyndighetene vil pålegge de norske selgerne av Nordost å utføre en blindtest for å dokumentere deres kablers kvaliteter.