Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Sverige?

[wotg]

Det er ingen som skal gå rundt å være redd for disse tullingene (selv om det er det de ønsker - det er terrorens vesen.)
Men man skal ikke le bort alvoret i situasjonen. Det er ikke bare noen tilfeldige mennesker, Sverige, Norden eller Europa som trues, det er selve grunnpilarene i vårt relativt suksessfulle samfunn (vurdert i forhold til andre samfunnsformer på planeten idag) som trues og utsettes for et økende press fra radikale relgiøse krefter som sitt endelige mål har islamisering av hele verden - total underkastelse!
Slike mennesker må bekjempes på alle tenkelige plan. Latter fungerer kanskje avskrekkende, men løser på ingen måte problemene vi sakte, men sikkert holder på å grave oss dypere og dypere ned i. Det multikulturelle eksperimentet har tydelig slagside, men det virker som om politikere og media kvier seg for å ta debatten.
Spør du meg så vil en forsoning mellom kulturene ikke skje før islam reformeres, kanskje engang om 50 til 100 år når oljen tar slutt og landene i midtøsten er nødt til å sammarbeide med resten av verden?

 

[vredensgnag]

Spør du meg så vil en forsoning mellom kulturene ikke skje før islam reformeres, kanskje engang om 50 til 100 år når oljen tar slutt og landene i midtøsten er nødt til å sammarbeide med resten av verden?

Det finnes et alternativ.

Vi har herjet rundt i Midt-Østen siden slutten av 1ste verdenskrig, og rasket til oss det vi har kommet over av olje, mens vi har støttet diktatorer som var villige til å la oss gjøre akkurat det, og vi har bidratt til å undertrykke sanne demokratiske bevegelser der hvor det har passet oss.

Det er mulig at ulike borgere i disse landene ikke ser dette som en religionskrig, men som en krig mot utbytting og undertrykkelse, der vi er en sentral støttepillar for å ivareta den urettferdigheten de opplever.

Det er kun en liten tanke, men kanskje man kan leke det tankeeksperimentet å forestille seg hvordan vi hadde reagert dersom situasjonen var omvendt?

Dermed ikke sagt at islam skal unnskyldes for den rollen vridde fortolkninger av den religionen påvirker fanatikere. Men det er en grunn til at fanatisme blomstrer i slike sammenhenger, og den grunnen burde vi kanskje ta med i debatten.

Bare en tanke.

 

[Pink_Panther]

En god tanke, Vreden, og farlig nær sannheten vil jeg tro. Religionsbiten er bare en katalysator.

 

[Kaare G. Opsahl]

Spør du meg så vil en forsoning mellom kulturene ikke skje før islam reformeres, kanskje engang om 50 til 100 år når oljen tar slutt og landene i midtøsten er nødt til å sammarbeide med resten av verden?

Det finnes et alternativ.

Vi har herjet rundt i Midt-Østen siden slutten av 1ste verdenskrig, og rasket til oss det vi har kommet over av olje, mens vi har støttet diktatorer som var villige til å la oss gjøre akkurat det, og vi har bidratt til å undertrykke sanne demokratiske bevegelser der hvor det har passet oss.

Det er mulig at ulike borgere i disse landene ikke ser dette som en religionskrig, men som en krig mot utbytting og undertrykkelse, der vi er en sentral støttepillar for å ivareta den urettferdigheten de opplever.

Det er kun en liten tanke, men kanskje man kan leke det tankeeksperimentet å forestille seg hvordan vi hadde reagert dersom situasjonen var omvendt?

Dermed ikke sagt at islam skal unnskyldes for den rollen vridde fortolkninger av den religionen påvirker fanatikere. Men det er en grunn til at fanatisme blomstrer i slike sammenhenger, og den grunnen burde vi kanskje ta med i debatten.

Bare en tanke.

gode poenger vredensgnag

 

[Asbjørn]

Det er ingen som skal gå rundt å være redd for disse tullingene (selv om det er det de ønsker - det er terrorens vesen.)
Men man skal ikke le bort alvoret i situasjonen. Det er ikke bare noen tilfeldige mennesker, Sverige, Norden eller Europa som trues, det er selve grunnpilarene i vårt relativt suksessfulle samfunn (vurdert i forhold til andre samfunnsformer på planeten idag) som trues og utsettes for et økende press fra radikale relgiøse krefter som sitt endelige mål har islamisering av hele verden - total underkastelse!
Slike mennesker må bekjempes på alle tenkelige plan. Latter fungerer kanskje avskrekkende, men løser på ingen måte problemene vi sakte, men sikkert holder på å grave oss dypere og dypere ned i. Det multikulturelle eksperimentet har tydelig slagside, men det virker som om politikere og media kvier seg for å ta debatten.
Spør du meg så vil en forsoning mellom kulturene ikke skje før islam reformeres, kanskje engang om 50 til 100 år når oljen tar slutt og landene i midtøsten er nødt til å sammarbeide med resten av verden?

Det er også verdt bryderiet å skille mellom islamister, tilhengere av en politisk bevegelse med de mål du beskriver, og islam som er muslimenes religion. Det er to ganske forskjellige ting. Jeg vil tro at bortimot 99 % av alle som blir drept i islamistiske terrorangrep er muslimer. Jeg er enig i at islamistene må bekjempes med alle tilgjengelige midler, men la oss skille mellom snørr og barter.

De vesteuropeiske demokratienes nedkjemping av den røde terroren på 1970-tallet er en interessant parallell. Terroristenes teori var at hvis de bare begikk mange nok attentater på både fremstående samfunnsfigurer og tilfeldige personer, ville kravet om "sikkerhet" bli så stort at staten ville vise sin sanne facistiske natur. Deretter, når den totalitære politistaten var innført, ville terroristene kaste masken og stå frem som det undertrykte folkets ledere i kampen for "frihet". Så gærne var de. Imidlertid var det ikke spesielt vanskelig å gjennomskue den agendaen, så disse ble nedkjempet med vanlige politimetoder og dømt i vanlige rettssaker. Noen av dem sitter vel inne ennå, som fortjent.

Da G W Bush, den idioten, opphøyde en bande kriminelle geiteskjendere fra fjelldalene til noen slags eksistensiell trussel for supermakten USA ved å erklære både "krig" og "korstog", gjennomførte plattfotede invasjoner som "beviste" for ganske mange at islamistene hadde hatt rett hele tiden, og til og med viste at USA var så pissredd for disse tullingene at de måtte håndteres langt utenfor lov og dom, da spilte han ballen rett i fanget på motparten. Nok sånt nå. Her trengs kirurgiske inngrep for å plukke ned de verste gærningene, ikke noen "sivilisasjonskrig".

En annen sak er at jeg mener religion i største almenhet er tøys & tull, og at verden prompte ville blitt et bedre sted om alle våknet i morgen totalt befridd for sånne vrangforestillinger, men det er litt mye å ønske seg et sånt mirakel til jul.

 

[Slubbert]

Men man skal ikke le bort alvoret i situasjonen. Det er ikke bare noen tilfeldige mennesker, Sverige, Norden eller Europa som trues, det er selve grunnpilarene i vårt relativt suksessfulle samfunn...

Grunnpillarene trues først og fremst av opinionen som dreies mot å ville forkaste dem og gi staten totalitære fullmakter, hjulpet av politikere hvis agenda er nettopp dette. Grunnpillarene i vårt relativt suksessfulle samfunn trues først og fremst av folk som Geert Wilders, Le Pen og her hjemme document.no og andre neokonservative opinionsdannere, som sår frykt og polarisering i den hensikt å skape støtte for en mer totalitær og illiberal statsmakt. De er primærtrusselen mot det liberale samfunnet. Når man leser hva som skrives i ulike debattfora som VGD og tilsvarende (og i kommentarfelt og på bloggsider), når man ser at partier som Sverigedemokratene får tjue riksdagsplasser og reell makt, når man ser at selv Det Regjerende Norske Arbeiderparti tar sjumilssteg i retning av overvåking og politistattendenser, så levnes det liten tvil om at grunnpillarene som du nevner er under sterkt tiltagende press. Men ikke først og fremst fra der du påstår.

 

[wotg]

Du har jo helt rett i disse observasjonene, men såfremt vi ikke finner opp en tidsmaskin som lar oss gå tilbake i tid å rette opp i alle fadesene som har blitt gjort i midtøsten, så er det en meningsløs observasjon. Klart man kan snakke om relgion som en katalysator for hva vi ser, men det endrer ikke det faktum AT det skjer.
Mange av gulfstatene er så rike at de, hvis de ønsket kunne lagd et langt bedre samfunn enn det som eksisterer " der nede" idag.
Jeg tipper ideen om at tiden på jorden bare er som et venteromsopphold å regne før den virkelige moroa starter har mye å si for hvorfor disse landene bryr seg så lite om samfunnsbygging, sammarbeid, utvikling av teknologi (såfremt det ikke er teknologi for å hente opp olje eller bygge mastadonter som omtrent står tomme, takket være deres stormannsgalskap) og ideer osv.
Man trenger jo bare EN bok - koranen, der står svarene på alle spørsmål man måtte finne på å stille.

 

[vredensgnag]

Da dette kom frem så fikk vi beskjed om at det var en glipp, og at Forsvaret ville "se over sine rutiner for å unngå gjentakelser." Standardsvaret som gis i slike sammenhenger.

http://www.dagbladet.no/2010/09/28/nyheter/forsvaret/innenriks/13590682/

Men om vi nå forestiller oss at styrken har en afghansk tolk, og at denne forstår hva som blir sagt? Og om jeg nå var en propagandist på Talibans side, og skulle forklare for tilhengerne hva slags makt det er "vi" står overfor, mot den norske delen av ISAF, og jeg viste til norske oljeinstallasjoner, som nesten uten unntak er oppkalt etter norrøne guder og fenomener ...

Og som trumfkort spør propagandisten de lydhøre - "Er det noen av dere som husker hva vikingenes øverste gud heter?"
Og en lærenem turbankledd luring svarer: "Odin."
Og så ber propagandisten denne om å skrive odin.no inn i nettleseren sin, mens han sier: Se hvor du kommer når du skriver den norrøne storguden inn i internett...

Ja, se hvor du kommer da.

Og vi kan selvsagt protestere og si at det er ikke slik ment - men akkurat slik det er krefter her som fordreier hva ulike islamister finner på, så kan de fordreie hva vi holder på med, eller mener.

 

[wotg]

Men man skal ikke le bort alvoret i situasjonen. Det er ikke bare noen tilfeldige mennesker, Sverige, Norden eller Europa som trues, det er selve grunnpilarene i vårt relativt suksessfulle samfunn...

Grunnpillarene trues først og fremst av opinionen som dreies mot å ville forkaste dem og gi staten totalitære fullmakter, hjulpet av politikere hvis agenda er nettopp dette. Grunnpillarene i vårt relativt suksessfulle samfunn trues først og fremst av folk som Geert Wilders, Le Pen og her hjemme document.no og andre neokonservative opinionsdannere, som sår frykt og polarisering i den hensikt å skape støtte for en mer totalitær og illiberal statsmakt. De er primærtrusselen mot det liberale samfunnet. Når man leser hva som skrives i ulike debattfora som VGD og tilsvarende (og i kommentarfelt og på bloggsider), når man ser at partier som Sverigedemokratene får tjue riksdagsplasser og reell makt, når man ser at selv Det Regjerende Norske Arbeiderparti tar sjumilssteg i retning av overvåking og politistattendenser, så levnes det liten tvil om at grunnpillarene som du nevner er under sterkt tiltagende press. Men ikke først og fremst fra der du påstår.

Klart det. På den andre siden står jo de neokonservative (og tilfeldigvis kristene...) som ikke er det spor bedre enn de vi prøver å bekjempe nede i Afghanistan. Litt av et paradox får en si...

 

[oddgeir]

Det er også verdt bryderiet å skille mellom islamister, tilhengere av en politisk bevegelse med de mål du beskriver, og islam som er muslimenes religion. Det er to ganske forskjellige ting.

Tja. Islam som den er beskrevet i koranen, hadithene og eksemplene satt av Muhammed er en religiøs og politisk ideologi som beskriver alle fasetter av livet, og beskriver i detalj hvordan det skal leves. Det er de vi kaller islamister som følger koranen bokstavelig. Det du kaller vanlige muslimer, er de som ikke lenger følger følger koranens påbud i detalj. Problemet i dagens Europa er at flere og flere blir mer religiøse og bokstavtro. Undersøkelser fra Tyskland og England viser at så mange som 20 - 25 % (hvis jeg husker riktig) av ungdommen ønsker et samfunn basert på shariah. Det er ikke et godt utgangspunkt for en liberal, sekulær stat.

 

[Slubbert]

Tja. Islam som den er beskrevet i koranen, hadithene og eksemplene satt av Muhammed er en religiøs og politisk ideologi som beskriver alle fasetter av livet, og beskriver i detalj hvordan det skal leves.

Paven vil nok si det samme om bibelen, Vatikanet uttrykker jo stadig bekymring over sekulariseringen av vestlige samfunn. Diverse bedehusmiljøer vil nok påstå det også, at alle fasetter av livet er beskrevet i deres hellige bøker. Sånne vrangforestillinger kan man ikke gjøre noe med gjennom politisk tvang, men for frie mennesker faller de sammen på på sin egen urimelighet.

Det er de vi kaller islamister som følger koranen bokstavelig. Det du kaller vanlige muslimer, er de som ikke lenger følger følger koranens påbud i detalj. Problemet i dagens Europa er at flere og flere blir mer religiøse og bokstavtro. Undersøkelser fra Tyskland og England viser at så mange som 20 - 25 % (hvis jeg husker riktig) av ungdommen ønsker et samfunn basert på shariah. Det er ikke et godt utgangspunkt for en liberal, sekulær stat.

Hvis så er tilfelle er det bekymringsverdig, men mon tro hvorfor det er slik? Det er åpenbart at denne ungdommen må føle seg ekskludert, marginalisert eller frosset ut av det samfunnet som nå foreligger. Løsningen på det forekommer ikke å være en dreining mot et mindre inkluderende, mindre liberalt og mindre fritt samfunn, et fryktbasert og segregert samfunn.

 

[Spiralis]

Amen !

 

[Honkey-Chateau]

Slubberten er i ferd med å utvikle seg til en konsekvent politisk tenkende person. Tror jeg begynner å like den gubben, snart, jeg. Men det varer vel akkurat til vi begynner å diskutere alkoholpolitikken igjen!

Honkey

 

[wotg]

Tja. Islam som den er beskrevet i koranen, hadithene og eksemplene satt av Muhammed er en religiøs og politisk ideologi som beskriver alle fasetter av livet, og beskriver i detalj hvordan det skal leves.

Paven vil nok si det samme om bibelen, Vatikanet uttrykker jo stadig bekymring over sekulariseringen av vestlige samfunn. Diverse bedehusmiljøer vil nok påstå det også, at alle fasetter av livet er beskrevet i deres hellige bøker. Sånne vrangforestillinger kan man ikke gjøre noe med gjennom politisk tvang, men for frie mennesker faller de sammen på på sin egen urimelighet.

Det er de vi kaller islamister som følger koranen bokstavelig. Det du kaller vanlige muslimer, er de som ikke lenger følger følger koranens påbud i detalj. Problemet i dagens Europa er at flere og flere blir mer religiøse og bokstavtro. Undersøkelser fra Tyskland og England viser at så mange som 20 - 25 % (hvis jeg husker riktig) av ungdommen ønsker et samfunn basert på shariah. Det er ikke et godt utgangspunkt for en liberal, sekulær stat.

Hvis så er tilfelle er det bekymringsverdig, men mon tro hvorfor det er slik? Det er åpenbart at denne ungdommen må føle seg ekskludert, marginalisert eller frosset ut av det samfunnet som nå foreligger. Løsningen på det forekommer ikke å være en dreining mot et mindre inkluderende, mindre liberalt og mindre fritt samfunn, et fryktbasert og segregert samfunn.

Jeg vil påstå at det er vesentlige forskjeller mellom islam og katolikkene. Ikke kom her med din politiske korrekthet, den fører ingen steder.

 

[Slubbert]

Jeg vil påstå at det er vesentlige forskjeller mellom islam og katolikkene. Ikke kom her med din politiske korrekthet, den fører ingen steder.

Tror ikke de kjøper den i Belfast gitt, Europas mest religiøst segregerte by.

 

[wotg]

Liberalismen er noe vi skal være stolte over Slubbert. Vi skal være stolte av vår tolleranse ovenfor ideer, meninger som vi på et personlig nivå kanskje ikke liker, men som vi aksepterer i yttringsfrihetens navn, der kommer forskjellen mellom Nord Irland og Islam. Konflikten i nord Irland har ikke ført noe godt med seg og du har rett i at de er to kristene fraksjoner som slåss om hvem som har den rette troen - ikke ulikt Shia og Sunni muslimer, men du har på ingen tidspunkt sett at f.eks abasader har blitt rasert, flagg brent eller mennesker skadd og drept på grunn av vitsetegninger av f.eks paven.
Agressjonen som ligger der for å brukes i koranen har inget sidestykke i bibelen.
Vi er også som du selv påpeker liberale her i vesten, vi tillater forskjellige trosrettninger eller retten til å ikke tro om du så ønsker, prøv det i Irak eller Iran og se hvor langt du kommer...

 

[oddgeir]

Det er åpenbart at denne ungdommen må føle seg ekskludert, marginalisert eller frosset ut av det samfunnet som nå foreligger. Løsningen på det forekommer ikke å være en dreining mot et mindre inkluderende, mindre liberalt og mindre fritt samfunn, et fryktbasert og segregert samfunn.

Så enkelt er det vel ikke Slubbert. Hvem er det som begår terrordåder i vesten?

I boken ”From Fatwa to Jihad. The Rushdie Affair and its Legacy” gör den indisk-brittiske statsvetaren och författaren Kenan Malik upp
med vrångbilden av de islamistiska terroristerna. Föreställningen att terrorism kommer ur fattigdom, psykisk omognad, isolering och utanförskap eller jagsvaghet som skapar mottaglighet för politisk-religiös hjärntvätt – kort sagt terroristen som ideologiskt vilseledd fanatiker och sociopat – den stämmer inte. Islamistiska terrorister kommer för det mesta från vanliga medelklassfamiljer. De är välutbildade, uppvuxna i Väst eller har kommit hit för att studera och talar ofta fem, sex språk. 75 procent är yrkesverksamma. De är ingenjörer, arkitekter, civilingenjörer, läkare. Eller som Taimour Abdulwahab: fysioterapeut. Bara en procent av dem har någon upptäckt psykisk avvikelse, vilket är väsentligt mindre än genomsnittsbefolkningen

 

[Honkey-Chateau]

Tja. Islam som den er beskrevet i koranen, hadithene og eksemplene satt av Muhammed er en religiøs og politisk ideologi som beskriver alle fasetter av livet, og beskriver i detalj hvordan det skal leves.

Paven vil nok si det samme om bibelen, Vatikanet uttrykker jo stadig bekymring over sekulariseringen av vestlige samfunn. Diverse bedehusmiljøer vil nok påstå det også, at alle fasetter av livet er beskrevet i deres hellige bøker. Sånne vrangforestillinger kan man ikke gjøre noe med gjennom politisk tvang, men for frie mennesker faller de sammen på på sin egen urimelighet.

Det er de vi kaller islamister som følger koranen bokstavelig. Det du kaller vanlige muslimer, er de som ikke lenger følger følger koranens påbud i detalj. Problemet i dagens Europa er at flere og flere blir mer religiøse og bokstavtro. Undersøkelser fra Tyskland og England viser at så mange som 20 - 25 % (hvis jeg husker riktig) av ungdommen ønsker et samfunn basert på shariah. Det er ikke et godt utgangspunkt for en liberal, sekulær stat.

Hvis så er tilfelle er det bekymringsverdig, men mon tro hvorfor det er slik? Det er åpenbart at denne ungdommen må føle seg ekskludert, marginalisert eller frosset ut av det samfunnet som nå foreligger. Løsningen på det forekommer ikke å være en dreining mot et mindre inkluderende, mindre liberalt og mindre fritt samfunn, et fryktbasert og segregert samfunn.

Jeg vil påstå at det er vesentlige forskjeller mellom islam og katolikkene. Ikke kom her med din politiske korrekthet, den fører ingen steder.

Vel; din politiske ukorrekthet fører kan hende et sted, men det er virkelig et sted vi ikke vil være. Takke meg til en anelse forståelse framfor kollektiv avstraffelse. Det sagt, selvsagt går det ikke an å akseptere blind vold, uansett om den er utført av en nasjonal armé, eller en forvillet religiøs fanatisk faen. Poenget er, som Slubbert viser til, at fanatisme oppstår ikke i et vakuum. Den er forårsaket av noe. Det er dette noe vi må finne ut av, og begrense så mye det lar seg gjøre.
Husker du tilbake til Baader-Meinhof? 70-tallet, kaldblodige politikerdrap, terror og skremsler, midt i et velfungerende Tyskland. Selv om jeg har lest en del om denne gruppa, sliter jeg med å forstå hvordan i hule heite det kunne gå så utrolig galt. Jeg sliter like mye med å forstå hvordan tilsynelatende veltilpassede unge, itelligente mennesker velger å sprenge seg selv og trekke med seg så mange de kan inn i døden. Det ligger nok en serie av omstendigheter til grunn, og sannsynligvis er det også individuelle årsaker som vi ikke kan komme til bunns i. Jeg finner det dog veldig problematisk at såvidt mange mennesker setter likhetstegn mellom tro og bomber, mens virkeligheten er at per capita finnes det lite grunner for sånne kortslutninger. Jeg tror nok, at for samfunnets del er det en fordel å forstå at et menneskes tro ikke er avgjørende for ens kriminelle virksomhet. Det er i hovedsak andre drivere, selv om det i ofte ender med en religionstilknyttet katalysator.

Honkey

 

[Slubbert]

Følgende bilde er fra en platebutikk i Kabul, Afghanistan på sekstitallet:

 

[Slubbert]

Det er åpenbart at denne ungdommen må føle seg ekskludert, marginalisert eller frosset ut av det samfunnet som nå foreligger. Løsningen på det forekommer ikke å være en dreining mot et mindre inkluderende, mindre liberalt og mindre fritt samfunn, et fryktbasert og segregert samfunn.

Så enkelt er det vel ikke Slubbert. Hvem er det som begår terrordåder i vesten?

Islamistiska terrorister kommer för det mesta från vanliga medelklassfamiljer.

Du bommer på målet. Jeg er liberalist, ikke sosialist, jeg har aldri påstått at dette er noen "klassekamp".

 

[oddgeir]

Slubbert og andre liberalister ønsker vel fri innvandring. Problemet er vel at integreringen ikke holder følge med innvandringen. Vi klarer ikke å inkludere disse menneskene i samme tempo som de kommer over grensen vår.

Ta dere en tur innom sidene til LIM, et liberalt nettverk av muslimer. Det er slike mennesker som gir håp for fremtiden. Nå gjenstår det bare at våre myndigheter lytter til dem.

http://www.limnett.no/index.php

 

[wotg]

Baader-Meinhof er et meget godt eksempel Honkey. Et eksempel som er vanskelig å forklare bort for en ateist. Det er såvidt jeg vet ingen relgiøs fasett til denne terrorfraksjoen som herjet i Tyskland på 60 og 70 tallet. Men titter du på bakgrunnen for gruppen og dens egentlige navn RAF - Rote Armee Fraction. Den kondenserte utgaven må være at RAF mente at vesten var styrt av fascister og at deres sinsyke aksjoner på en eller annen måte skulle endre dette (resonerer ikke det med andre terrorist bander?)
Det var tankene om væpnet revulusjon opg en sterk tilknyttning til komunismen. Du kan selvsagt trekke det vidre og snakke om Stalins Russland og kanskje trekke paraleller til det Japanske keiserdømmet eller nå i nyere tid Nord Korea og deres forhold til relgion, eller rettere sagt det å bruke grunnideen i relgion til å knyttet lederen opp mot en høyere makt - ikke ulikt vatikanet der paven er guds stedfortreder her på jorda. Se hvilke friheter som da taes og hvordan de rettferdiggjøres.

 

[Slubbert]

Slubbert og andre liberalister ønsker vel fri innvandring. Problemet er vel at integreringen ikke holder følge med innvandringen.

Politisk styrt integrering er et tullekonsept. Staten kan ikke integrere, den kan bare ekskludere og det er nettopp det den gjør. Og jo mer illiberal den er, jo mer ekskluderende vil den også være.

 

[oddgeir]

Det er åpenbart at denne ungdommen må føle seg ekskludert, marginalisert eller frosset ut av det samfunnet som nå foreligger. Løsningen på det forekommer ikke å være en dreining mot et mindre inkluderende, mindre liberalt og mindre fritt samfunn, et fryktbasert og segregert samfunn.

Finner du det ikke påfallende at veletablerte høyt utdannede mennesker skal være ekskludert og marginalisert? Kan det ikke heller være slik at radikaliseringen kommer innenfra? Fra egne rekker og egne moskeer, med fødselshjelp fra ravende galne imamer fra Saudi-Arabia, Somalia og Egypt? Det er jo det som er avdekket rundt i Europa. Også i Norge.

 

[oddgeir]

Slubbert og andre liberalister ønsker vel fri innvandring. Problemet er vel at integreringen ikke holder følge med innvandringen.

Politisk styrt integrering er et tullekonsept. Staten kan ikke integrere, den kan bare ekskludere og det er nettopp det den gjør. Og jo mer illiberal den er, jo mer ekskluderende vil den også være.

Dette er et villspor Slubbert. Luftige teorier uten forankring i empiri. Men det høres jo vakkert ut.

 

[Slubbert]

Finner du det ikke påfallende at veletablerte høyt utdannede mennesker skal være ekskludert og marginalisert?

Nei, at det kun skal være gitt av "klasse" fremstår for meg som en meningsløs, sosialistisk vrangforestilling.

 

[Slubbert]

Dette er et villspor Slubbert. Luftige teorier uten forankring i empiri. Men det høres jo vakkert ut.

Så hvorfor er innvandrere fra midtøsten så godt integrert i USA, mens hispanics som det er masse statlige tiltak rettet mot er voldsomt overrepresentert i amerikansk kriminal- og voldsstatistikk?

 

[oddgeir]

Finner du det ikke påfallende at veletablerte høyt utdannede mennesker skal være ekskludert og marginalisert?

Nei, at det kun skal være gitt av "klasse" fremstår for meg som en meningsløs, sosialistisk vrangforestilling.

Klasse for svingende! Dette er mennesker som er tilsynslatende velintegrerte, det er jo det som er poenget, ikke hvilken "klasse" de tilhører. Hadde de vært arbeidsløse, fattige og sinte, kunne man kanskje forstå frustrasjonen mot det vestlige samfunnet og dets innbyggere, uten at det derfor skulle legitimere massemord av sivilister.

 

[wotg]

Dette er et villspor Slubbert. Luftige teorier uten forankring i empiri. Men det høres jo vakkert ut.

Så hvorfor er innvandrere fra midtøsten så godt integrert i USA, mens hispanics som det er masse statlige tiltak rettet mot er voldsomt overrepresentert i amerikansk kriminal- og voldsstatistikk?

Antallet muslimer i USA i forhold til i Europa er langt mindre.
Når det kommer til problematikken med illegal innvandring fra Mexico og resten av latin Amerika, så blir det en annen diskusjon.

 

[BT]

Slubbert og andre liberalister ønsker vel fri innvandring. Problemet er vel at integreringen ikke holder følge med innvandringen.

Politisk styrt integrering er et tullekonsept. Staten kan ikke integrere, den kan bare ekskludere og det er nettopp det den gjør. Og jo mer illiberal den er, jo mer ekskluderende vil den også være.

De nye terroristene er jo ungdom som mener at foreldrene har blitt alt for liberale i følge ekspertene. Tar de helt feil?

 

[Honkey-Chateau]

Dette er et villspor Slubbert. Luftige teorier uten forankring i empiri. Men det høres jo vakkert ut.

Så hvorfor er innvandrere fra midtøsten så godt integrert i USA, mens hispanics som det er masse statlige tiltak rettet mot er voldsomt overrepresentert i amerikansk kriminal- og voldsstatistikk?

Dette er heller ikke empiri, Slubbert. Dessuten tror jeg det er hensiktsmessig å skille mellom politisert religiøs terror og gatekriminalitet. Forskjellig utgangspunkt, forskjellig handlingsmønster, forskjellig mål. Og sannheten er tross alt at gruppen innvandrere fra Midtøsten stort sett er velfungerende og tilpasset samfunnet de lever i sånn nogenlunne, uavhengig av verdensdel. Mens de som styrte flyene inn i twin towers ikke var småkriminelle meksikanere...

Honkey

 

[Slubbert]

Klasse for svingende! Dette er mennesker som er tilsynslatende velintegrerte, det er jo det som er poenget, ikke hvilken "klasse" de tilhører. Hadde de vært arbeidsløse, fattige og sinte, kunne man kanskje forstå frustrasjonen mot det vestlige samfunnet og dets innbyggere, uten at det derfor skulle legitimere massemord av sivilister.

"Arbeidsløs og fattig" er en klassebeskrivelse. Dessuten er terrorisme i Europa et marginalt problem. Hvor mange er drept av terrorister i Europa de siste ti årene? Et par hundre stykker eller noe? Og hvor mange er drept i trafikken? Et par hundre tusen eller noe? Ingen av delene rettferdiggjør innføringen av fryktbaserte, fascistiske statsfullmakter og overvåkingssamfunn. Ingenting rettferdiggjør det.

 

[oddgeir]

Klasse for svingende! Dette er mennesker som er tilsynslatende velintegrerte, det er jo det som er poenget, ikke hvilken "klasse" de tilhører. Hadde de vært arbeidsløse, fattige og sinte, kunne man kanskje forstå frustrasjonen mot det vestlige samfunnet og dets innbyggere, uten at det derfor skulle legitimere massemord av sivilister.

"Arbeidsløs og fattig" er en klassebeskrivelse. Dessuten er terrorisme i Europa et marginalt problem. Hvor mange er drept av terrorister i Europa de siste ti årene? Et par hundre stykker eller noe? Og hvor mange er drept i trafikken? Et par hundre tusen eller noe?

En merkelig sammenligning. Et liv er et liv.

Ingen av delene rettferdiggjør innføringen av fryktbaserte, fascistiske statsfullmakter og overvåkingssamfunn. Ingenting rettferdiggjør det.

Hvem er det som snakker om det? Mitt forslag har vært å redusere innvandringen til et håndterbart tempo. Slike folkevandringer vi har i Europa nå, har verden aldri sett før, og det begynner å gå opp, også for europeiske politikere, at tempoet har vært for høyt.

 

[Honkey-Chateau]

Finner du det ikke påfallende at veletablerte høyt utdannede mennesker skal være ekskludert og marginalisert?

Nei, at det kun skal være gitt av "klasse" fremstår for meg som en meningsløs, sosialistisk vrangforestilling.

Klasse for svingende! Dette er mennesker som er tilsynslatende velintegrerte, det er jo det som er poenget, ikke hvilken "klasse" de tilhører. Hadde de vært arbeidsløse, fattige og sinte, kunne man kanskje forstå frustrasjonen mot det vestlige samfunnet og dets innbyggere, uten at det derfor skulle legitimere massemord av sivilister.

Må skuffe dere som tror at terror er en islamrelatert greie. Dagbladet har lest europol's statistikker og der kan man lese at det er europas separatister som er de faktiske terrorister i vår verdensdel. Baskere, korsikanere(!), politiske ekstremister og dyrevernere troner høyt på statistikkene.
Ved å se på statistikkene fra Europol fra 2006 - 7 - 8 og 9, vil man ved selvsyn oppdage at alle terrorister er islamister, med unntak av de drøyt 99 % som IKKE er det. Allikevel er det disse vi er redde for.
http://www.dagbladet.no/2010/07/21/magasinet/utenriks/terror/12636842/

Trafikken drepte mer enn 22 000 mennesker i Europa i 2009 alene. Polen tok ansvar og drepte mer enn 4500 i trafikken, og holder på den måten fanen høyt som et uredd folk. På tide at Polske myndigheter igangsetter sterke trafikkreduserende tiltak, som massive førerkortbeslag, inesperring av potensielle trafikkmordere (herrer under 25 med egen bil), samt straks avslutter utstedelse av nye førerkort før godkjent psykologisk test.
http://www.transportsfriend.org/road-safety/2010/july-road-deaths.html

Honkey

 

[vredensgnag]

Baskere, korsikanere og irer har ikke olje og gass.

I det øyeblikk Midt-Østen er sugd tomt for olje og gass så vil disse menneskene opphøre å være en trussel.

I Israel liker man følgende vits: Moses var en forbannet tomsing. Han førte oss ut av Egypt, til det eneste stedet i Midt-Østen som ikke har olje og gass.

 

[nb]

med unntak av de drøyt 99 % som IKKE er det.

99,7% for å være nøyaktig

 

[oddgeir]

På VG-bloggen til Hans Petter Sjøli, journalist og historiker kan vi lese et innlegg av Nick Cohen, forfatter og spaltist i The Observer og i Standpoint Magazine.

Det liberale sviket

Ingen her i Storbritannia er overrasket over at Taimour Abdulwahab al-Abdaly studerte ved et britisk universitet før han reiste til Stockholm og forsøkte å massakrere folk i julehandelen. Radikal islam har lammet den liberale tenkningen og har brakt våre dyktigste stemmer til taushet. De ekstremistiske ideene blomstrer blant studentene, for ingen steder er lammelsen mer påfallende enn ved den overlegne liberale institusjonen, nemlig universitetet.

De venstreorienterte og de liberale frykter at kameratene deres skal beskylde dem for «rasisme» og «nykonservatisme». De har en skjult beundring for alle som er antiamerikanske. De tror at radikal islam er en rasjonell reaksjon på vestlige provokasjoner i Irak, Afghanistan og Israel, og glemmer at kommunismen og nazismen lærte oss at totalitære bevegelser viser organisert irrasjonalitet på det mest vanvittige og psykopatiske. De er, med rette, redde for å gi hjelp og støtte til den hvite ekstreme høyresiden, og ser ikke likhetene mellom sekulær og geistlig fascisme, eller behovet for å beskytte muslimer mot ekstremister av alle farger. De liberale er nå altfor kompromittert til å ta til motmæle mot ideologier som gjør sin avsky for alle gode liberale prinsipper helt eksplisitt. Unge menn kommer til britiske universiteter og finner ut at de befinner seg i en intellektuell verden der akademikere og studenter synes det er rasistisk å motsette seg reaksjonære ideologier.

Jeg har lest dårligere analyser enn dette.

 

[Honkey-Chateau]

På VG-bloggen til Hans Petter Sjøli, journalist og historiker kan vi lese et innlegg av Nick Cohen, forfatter og spaltist i The Observer og i Standpoint Magazine.

Det liberale sviket

Ingen her i Storbritannia er overrasket over at Taimour Abdulwahab al-Abdaly studerte ved et britisk universitet før han reiste til Stockholm og forsøkte å massakrere folk i julehandelen. Radikal islam har lammet den liberale tenkningen og har brakt våre dyktigste stemmer til taushet. De ekstremistiske ideene blomstrer blant studentene, for ingen steder er lammelsen mer påfallende enn ved den overlegne liberale institusjonen, nemlig universitetet.

De venstreorienterte og de liberale frykter at kameratene deres skal beskylde dem for «rasisme» og «nykonservatisme». De har en skjult beundring for alle som er antiamerikanske. De tror at radikal islam er en rasjonell reaksjon på vestlige provokasjoner i Irak, Afghanistan og Israel, og glemmer at kommunismen og nazismen lærte oss at totalitære bevegelser viser organisert irrasjonalitet på det mest vanvittige og psykopatiske. De er, med rette, redde for å gi hjelp og støtte til den hvite ekstreme høyresiden, og ser ikke likhetene mellom sekulær og geistlig fascisme, eller behovet for å beskytte muslimer mot ekstremister av alle farger. De liberale er nå altfor kompromittert til å ta til motmæle mot ideologier som gjør sin avsky for alle gode liberale prinsipper helt eksplisitt. Unge menn kommer til britiske universiteter og finner ut at de befinner seg i en intellektuell verden der akademikere og studenter synes det er rasistisk å motsette seg reaksjonære ideologier.

Jeg har lest dårligere analyser enn dette.

Passer analysen også på separatister som korsikanere og baskere, samt dyrevernere, som til sammen tross alt utgjør ca 99% av Europas potensielle terrorister? Eller er de uinteressante å tenke på, fordi de ikke tror speseilt mye på Allah?
Og hva skal vi gjøre med det faktum at polakkene dreper 4500 uskyldige sjeler i trafikken hver eneste år?

Honkey

 

[nb]

Og hva skal vi gjøre med det faktum at polakkene dreper 4500 uskyldige sjeler i trafikken hver eneste år?

I månedene etter 11. September døde rundt anslagsvis 1200 amerikanere "ekstra" i trafikken fordi de tok bilen fremfor det mye trygger transportmiddelet "rutefly". Rasjonalitet kan være vanskelige greier.

 

[coolbiz]

Darwin Award. Helt klart.

Beklager, men han rakk å få barn og tilfredsstiller således ikke kriteriene.

Vel, han får ikke fler, i det minste, og det holder i massevis:

The existence of offspring, though potentially deleterious to the gene pool, does not disqualify a nominee. Children inherit only half of each parent's genetic material and thus have their own chance to survive or snuff themselves. If, for instance, the offspring has inherited the "Play With Combustibles" gene, but also has inherited the "Use Caution When..." gene, then she is a potential innovator and asset to the human race. Therefore, each nominee is judged based on whether or not she has removed her own genes, without consideration to the number of offspring or, in the case of an elderly winner, the likelihood of producing more offspring.

Se også http://www.darwinawards.com/rules/rules.children.html.

I stand corrected. Underlige regler, forresten. Ikke akkurat i Darwins ånd, vil jeg påstå.

Forøvrig hadde selvmordsbomberen lett etter kone nr.2 på muslima.com, så ingen kan beskylde ham for å ligge på latsiden når det gjaldt å berike genebassenget med sine utmerkede arveegenskaper.

Idioter og sprengstoff er en dårlig miks, uansett hvilket motiv de har.

Absolutt, men skal jeg velge blant de med både mål og midler, foretrekker jeg idiotene.