Hva i helsike skriver FIDELITYs redaktør?

[BT]

Jeg sliter nok så mye med å se hvordan objektivistene her kan ta Galileo til inntekt for sin sak.

Setter du deg inn i litt filosofi-/vitenskapshistorie/vitenskapsteori, så er det ikke særlig vanskelig.

Nei vel.
Hva bør jeg sette meg inn i for at det blir enklere?

Masse, egentlig. Selv har jeg ikke overskudd til noen forelesning. Men om du kunne spesifisere litt mer enn det du gjorde, hva det er som du ikke helt ser, så skal jeg gjerne se om jeg ikke kan bidra. Men da må ting bli spesifisert ut over to usammenhengende sitat, som jeg ikke helt så relevansen ved sånn uten videre. Kryptiske innlegg får ofte utilfredsstillende svar.

Utgangspunktet for denne tråden er at Galilei var en objektivist, siden han brukte vitenskapelige metoder.

Min påstand, og for øvrig KV sin også, er at Galigei var en subjektivist, siden han baserte sin viten på eksperimenter og observasjon. Dette er nøyaktig d et samme som vi gjør med kabler. Vi prøver dem ut og observerer at det er forskjeller.

Et annet utgangspunkt i denne tråden er at det var kirken som tviholdt på gamle dogmer. Sannheten er at det var kirken, og vitenskapsmenn som viste til eksisterende viten som tviholdt på gamle sannheten.

Når det gjelder kirka så tviler jeg på at de ofrer hifi-kabler så mange tanker, kanskje bortsett fra en lokal pastor her.

Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.

En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

 

[Soundproof]

Jeg har stor respekt for vitenskapsteori og andre filosofiske disipliner, men blir ikke dette som å skyte spurv med kanon når man egentlig skal forsøke å finne ut av egenskaper ved kabler? Ikke er det vel heller slik at man har gode grunner til å betvile fysiske lover så fort man snakker om hifi.

Vel, hvordan produserer man en kabel, isolasjon, terminering? Da anvender man kunnskap utviklet gjennom vitenskapelig prøving og feiling. Legeringsinnsikt og -bruk, kunnskap om elektronikk, kraftoverføring, osv. Alt er fundert i vitenskapen.
Ved å så tvil om denne, og ved å skrive at det pussig nok er de med mest kunnskap om elektronikk som er mest skeptiske til kablers magi, så syns jeg at man fortjener å bli diskutert. For KV ønsket at vi skulle betvile vitenskapen -- eller vente på at den skulle nå ny innsikt. Det skrev han faktisk.

 

[BT]

Kanskje poenget hadde kommet klarere frem om lederen hadde handlet f.eks om Ufoer? Det er garantert flere som tror på Ufoer enn fjonge HiFi-kabler, ergo må det jo være slik? Det er også slik at de aller fleste som virkelig interesserer seg for Ufoer enten tror de finnes, har sett de eller blitt borført av de, og alle som har opplevd det synes folk som stiller seg noe uforstående til påstandene er sneversynte og mangler et åpent sinn.

Jeg har tatt dette poenget fram tidligere, men av en eller annen grunn blir noen fryktelig fornærmet over å bli satt i bås med ufo-tilhengere.

Jeg finner det snålt at man kan bli dødelig fornærmet over at rasjonalister ikke blindt godtar alle utsagn om kabler, men samtidig kan "se ned på" eller føle seg hevet over ufo-tilhengere.

I begge tilfeller er det fenomener som ikke har blitt påvist.

-k

Ville du likt å bli kalt ufo-tilhenger, dersom du ikke er det?
Eller religiøs, dersom du ikke er det?

 

[Fush]

En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.

Dette stemmer ikke, BT. Det HAR blitt presentert vitenskapelige forklaringer på hvorfor noen opplever forskjeller på kabler. Men saken er at de mest sannsynlige forklaringsmodellene som har blitt presentert ikke ligger under naturfaglige vitenskaper, men under fagfeltene psykologi og persepsjonslære. Det er tydeligvis tungt å svelge for mange av kabelentusiastene.

 

[Soundproof]

Jeg sliter nok så mye med å se hvordan objektivistene her kan ta Galileo til inntekt for sin sak.

Setter du deg inn i litt filosofi-/vitenskapshistorie/vitenskapsteori, så er det ikke særlig vanskelig.

Nei vel.
Hva bør jeg sette meg inn i for at det blir enklere?

Masse, egentlig. Selv har jeg ikke overskudd til noen forelesning. Men om du kunne spesifisere litt mer enn det du gjorde, hva det er som du ikke helt ser, så skal jeg gjerne se om jeg ikke kan bidra. Men da må ting bli spesifisert ut over to usammenhengende sitat, som jeg ikke helt så relevansen ved sånn uten videre. Kryptiske innlegg får ofte utilfredsstillende svar.

Utgangspunktet for denne tråden er at Galilei var en objektivist, siden han brukte vitenskapelige metoder.

Min påstand, og for øvrig KV sin også, er at Galigei var en subjektivist, siden han baserte sin viten på eksperimenter og observasjon. Dette er nøyaktig d et samme som vi gjør med kabler. Vi prøver dem ut og observerer at det er forskjeller.

Et annet utgangspunkt i denne tråden er at det var kirken som tviholdt på gamle dogmer. Sannheten er at det var kirken, og vitenskapsmenn som viste til eksisterende viten som tviholdt på gamle sannheten.

Når det gjelder kirka så tviler jeg på at de ofrer hifi-kabler så mange tanker, kanskje bortsett fra en lokal pastor her.

Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.

En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

Da har du ikke forstått hva subjektivitet og objektivitet er for noe, dessverre.

Objektiv kunnskap er repliserbar og almengyldig.
Galileo gjorde eksperimenter i tårnet i Pisa. Subjektiv oppfatning av fallhastighet hadde det dengang til at en tung og en lett gjenstand ville falle med ulik hastighet. Han slapp ett punds og 10 punds lodd, og så at de traff bakken samtidig. Når det gjaldt lettere gjenstander postulerte han motstand gjennom luften som årsak til at de traff senere.

Hans samtidige "fysikere" trodde loddene ville falle med det tyngste først når de ble sluppet samtidig, og anklaget ham for å ha forhekset loddene når de falt likt.

Derfor angrep ham dem og kalte dem idioter, imbesiler, fantaster og løgnere. Og som du skriver, så reiste han derfra.

 

[knutinh]

Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.

Jeg argumenterer ikke med fysiske dogmer, jeg presenterer stort sett utelukkende slikt når noen kommer trekkende med teori som prøver å forklare observasjoner med (i mine øyne) misforstått eksisterende fysikk. Da er det i mine øyne greit å presentere bredt akseptert fysikk, og be personen bak utsagnet forklare om teorien hans representerer et brudd (nyvinning) i forhold til eksisterende teori, eller om han baserer seg på teori som hverken jeg elelr wikipedia kjenner til. Diskusjonen stopper normalt etter dette.

En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.

Observasjonene er høyst reelle. Jeg har bidratt med forklaringsmodeller som fullt ut forklarer dem, og anekdotiske beviser på at mine forklaringsmodeller kan finne sted.

Det er i mine øyne ikke mulig å bevise at mine forklaringsmodeller alltid og med nødvendighet er rett, men det er fullt mulig å motbevise dem, og jeg har utstyrt mine menings motstandere med verktøyet de trenger for å motbevise meg, en vanlig ingrediens i slike diskusjoner som jeg ikke ser at subjektivistene har bidratt med.

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

Det er sikkert rett. Det har dog vært innom folk i diskusjonen med doktorgrader i relevante felt, både signalbehandling, vitenskapsteori og fysikk tror jeg er godt representert. "Vitenskapsmenn" er forøvrig ikke alltid den beste oppskriften for å finne svar på et problem. Det kan være vel så interessant dersom en person med pågangsmot og evnen til å dissekere et problem og presentere gode beviser. Det ville ha vært veldig spennende men jeg finner ikke kombinasjonen av evner og motivasjon til å gjøre dette i deltagerne i debatten.

-k

 

[BT]

Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.

Jeg argumenterer ikke med fysiske dogmer, jeg presenterer stort sett utelukkende slikt når noen kommer trekkende med teori som prøver å forklare observasjoner med (i mine øyne) misforstått eksisterende fysikk. Da er det i mine øyne greit å presentere bredt akseptert fysikk, og be personen bak utsagnet forklare om teorien hans representerer et brudd (nyvinning) i forhold til eksisterende teori, eller om han baserer seg på teori som hverken jeg elelr wikipedia kjenner til. Diskusjonen stopper normalt etter dette.

-k

Mulig det, men du er ikke den eneste objektivisten her, desverre...

 

[quantum_leap]

Objektiv kunnskap er repliserbar og almengyldig.

Riktig riktig. Verden beste bil er den som har raskest aksellasjon fra 0-100 km/t. Det er objektiv kunnskap og dermed allmenngyldig. Det gjelder uansett om du er uenig ;D ;D ;D

For å være litt alvorlig også:
Allmenngyldig kunnskap trenger ikke nødvendigvis være objektiv. Det f.eks. mange måter å kjøre en bil på uten at vi trenger å være enig om hva som er den "objektivt" rette måten.

 

[Snickers-is]

Utgangspunktet for denne tråden er at Galilei var en objektivist, siden han brukte vitenskapelige metoder.

Min påstand, og for øvrig KV sin også, er at Galigei var en subjektivist, siden han baserte sin viten på eksperimenter og observasjon. Dette er nøyaktig d et samme som vi gjør med kabler. Vi prøver dem ut og observerer at det er forskjeller.

Et annet utgangspunkt i denne tråden er at det var kirken som tviholdt på gamle dogmer. Sannheten er at det var kirken, og vitenskapsmenn som viste til eksisterende viten som tviholdt på gamle sannheten.

Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.

En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

For det første handler ikke tråden om hverken kirken eller Galileo Galilei, men den handler om en gjeng mennesker med en holdning til kabler som føler seg truet av at det finnes de som ikke deler deres syn slik at de tilsynelatende føler seg nødt til å gå til angrep på den gruppen for å "skaffe seg en 1-0 før pause". Dette er ikke noe forskjellig fra de mange andre tilsvarende forsøkene på å tillegge grupper av mennesker meninger etter Erasmus Montanus-prinsippet her på HFS.

Når det gjelder Galileo Galilei så kan man ikke ta hans arbeid til inntekt for sine egne holdninger. Han har neppe hørt en hifi-kabel, og for ham hadde det å høre neppe tilfredsstilt hans nysgjerrighet men kanskje vekket den. Vi kan simpelt hen ikke vite hva hans holdninger til hifi-kabler ville vært. For synsepatruljen er det her forskjellen ligger, man skal helst klubbe ned alle andre meninger i det øyeblikket man har opplevd noe slik at man ikke mister selvrespekt eller hva det nå måtte være som er så vanskelig.

Galileo Galilei er imidlertid kjent for en annen ting, nemlig en påstand som har hatt innvirkning på all objektiv forskning for ettertiden der han samtidig brutalt klubber ned all form for synsing og i tillegg inkluderer placebo til fulle: "En vitenskapsmanns holdning til det forventede resultatet av et eksperiment vil også påvirke resultatet av eksperimentet." Rasjonalistenes svar på dette er ALLTID at man må være åpen for at man har tatt feil, men ALDRI at man beviselig har tatt feil.

Med andre ord kan man riktig nok ikke ta Galileo Galilei sin forskning til inntekt for et ståsted i kabeldebatten, faktisk har man bommet helt på forståelsen av Galilei om man har et fast ståsted. Imidlertid kan de som oppfordrer til etterrettelige forsøk der man i større grad mister muligheten til å påvirke resultatet i det minste ta denne holdningen og derved Galilei til inntekt for sine påstander.

 

[SAL]

Kanskje poenget hadde kommet klarere frem om lederen hadde handlet f.eks om Ufoer? Det er garantert flere som tror på Ufoer enn fjonge HiFi-kabler, ergo må det jo være slik? Det er også slik at de aller fleste som virkelig interesserer seg for Ufoer enten tror de finnes, har sett de eller blitt borført av de, og alle som har opplevd det synes folk som stiller seg noe uforstående til påstandene er sneversynte og mangler et åpent sinn.

Jeg har tatt dette poenget fram tidligere, men av en eller annen grunn blir noen fryktelig fornærmet over å bli satt i bås med ufo-tilhengere.

Jeg finner det snålt at man kan bli dødelig fornærmet over at rasjonalister ikke blindt godtar alle utsagn om kabler, men samtidig kan "se ned på" eller føle seg hevet over ufo-tilhengere.

I begge tilfeller er det fenomener som ikke har blitt påvist.

-k

Ja, det er jo merkelig at vi blir provosert av sammenligningen ufo og kabler! Heldigvis reagerer ikke du når noen kaller deg en renspikket teoretiker/kverulant?

 

[BT]

Da har du ikke forstått hva subjektivitet og objektivitet er for noe, dessverre.

Objektiv kunnskap er repliserbar og almengyldig.
Galileo gjorde eksperimenter i tårnet i Pisa. Subjektiv oppfatning av fallhastighet hadde det dengang til at en tung og en lett gjenstand ville falle med ulik hastighet. Han slapp ett punds og 10 punds lodd, og så at de traff bakken samtidig. Når det gjaldt lettere gjenstander postulerte han motstand gjennom luften som årsak til at de traff senere.

Hans samtidige "fysikere" trodde loddene ville falle med det tyngste først når de ble sluppet samtidig, og anklaget ham for å ha forhekset loddene når de falt likt.

Derfor angrep ham dem og kalte dem idioter, imbesiler, fantaster og løgnere. Og som du skriver, så reiste han derfra.

Hørbare forskjeller på hifi-kabler er repliserbar og allmenngyldig. Hvordan kunne jeg ellers forutse hva Fidelity kom til å si om disse jorma Prime-kablene etter at jeg selv hadde testet dem? Det var fordi jeg følte meg trygg på at guttene i Fidelity kom til å gjøre de samme oppdagelsene som jeg selv hadde gjort.

Men vi kaller ikke objetivistene idioter, imbesiler, fantaster og løgnere. Vi har da dannelse...
:

 

[quantum_leap]

Vel, hvordan produserer man en kabel, isolasjon, terminering? Da anvender man kunnskap utviklet gjennom vitenskapelig prøving og feiling. Legeringsinnsikt og -bruk, kunnskap om elektronikk, kraftoverføring, osv. Alt er fundert i vitenskapen.
Ved å så tvil om denne, og ved å skrive at det pussig nok er de med mest kunnskap om elektronikk som er mest skeptiske til kablers magi, så syns jeg at man fortjener å bli diskutert. For KV ønsket at vi skulle betvile vitenskapen -- eller vente på at den skulle nå ny innsikt. Det skrev han faktisk.

"Dubito ergo cogito; cogito ergo sum". Descartes

PS! At kunnskap er vitenskapelig er ikke avhengig av at den er frambrakt gjennom prøving og feiling. Man kan prøve og feile uten at det gir vitenskaplig kunnskap.

 

[pks]

Da har jeg skaffa meg bladet, nettopp pga alle diskusjonene her inne. All pr er god pr funker alltid!

At det som står i bladet antageligvis er svada, gjør at det antageligvis blir dasslektyre

Pk

 

[tkr]

Med fare for å bli kalt partisk, uegnet til moderator, osv, ønsker jeg å forsøke å ta hele denne debatten ett hakk opp:
For meg ser det ut som om de store skillelinjene i hele denne debatten går mellom de som ønsker seg blindtester og de som synes de er bortkastet tid, hhv at de har begrenset utsagnskraft.
Dette igjen koker ned til at man ikke er enig om hvorvidt de er egnet som etterprøvbare bevis for egne påstander.....
Dette bygger på de såkalte objektivistenes sterke vilje til å bestemme kriteriene for hva som skal gjelde som bevis. M.a.o. sier objektivistene at det eneste de godtar er blindtester, og uten at disse finner sted er alt annet synsing. Subjektivistene på sin side sier at "jeg vet hva jeg hører!"
Disse synspunktene blir presentert ad nauseam i tråd etter tråd, side opp, side ned.
På den ene siden er det jo greit å ta opp et tema som engasjerer folk, men jeg sitter igjen med følelsen av at det kanskje kunne vært litt mer konstruktivt å ta til seg det innlegget her inne som påpekte at det det var 10000 fler innlegg på kabelhjørnet enn på akustikkhjørnet.
mvh

 

[om.s]

Jeg sliter nok så mye med å se hvordan objektivistene her kan ta Galileo til inntekt for sin sak.

Setter du deg inn i litt filosofi-/vitenskapshistorie/vitenskapsteori, så er det ikke særlig vanskelig.

Nei vel.
Hva bør jeg sette meg inn i for at det blir enklere?

Masse, egentlig. Selv har jeg ikke overskudd til noen forelesning. Men om du kunne spesifisere litt mer enn det du gjorde, hva det er som du ikke helt ser, så skal jeg gjerne se om jeg ikke kan bidra. Men da må ting bli spesifisert ut over to usammenhengende sitat, som jeg ikke helt så relevansen ved sånn uten videre. Kryptiske innlegg får ofte utilfredsstillende svar.

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

;D ;D her er vi vel ved noe av hoved"problemet" på hfs.....

m "uvitenskapelig" vh

 

[Parelius]

Jeg sliter nok så mye med å se hvordan objektivistene her kan ta Galileo til inntekt for sin sak.

Setter du deg inn i litt filosofi-/vitenskapshistorie/vitenskapsteori, så er det ikke særlig vanskelig.

Nei vel.
Hva bør jeg sette meg inn i for at det blir enklere?

Masse, egentlig. Selv har jeg ikke overskudd til noen forelesning. Men om du kunne spesifisere litt mer enn det du gjorde, hva det er som du ikke helt ser, så skal jeg gjerne se om jeg ikke kan bidra. Men da må ting bli spesifisert ut over to usammenhengende sitat, som jeg ikke helt så relevansen ved sånn uten videre. Kryptiske innlegg får ofte utilfredsstillende svar.

Utgangspunktet for denne tråden er at Galilei var en objektivist, siden han brukte vitenskapelige metoder.

Min påstand, og for øvrig KV sin også, er at Galigei var en subjektivist, siden han baserte sin viten på eksperimenter og observasjon. Dette er nøyaktig d et samme som vi gjør med kabler. Vi prøver dem ut og observerer at det er forskjeller.

Et annet utgangspunkt i denne tråden er at det var kirken som tviholdt på gamle dogmer. Sannheten er at det var kirken, og vitenskapsmenn som viste til eksisterende viten som tviholdt på gamle sannheten.

Når det gjelder kirka så tviler jeg på at de ofrer hifi-kabler så mange tanker, kanskje bortsett fra en lokal pastor her.

Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.

En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

Du skal få svar, men jeg vil ikke trekke fra hoften, så du må gi meg litt tid.

 

[roffe]

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

Der slukte jeg sikkert agnet med søkke og snøre, men jeg MÅ jo bare spørre:
Hva legger du i begrepet "reell vitenskapsmann"? Du må jo ha en ganske klar mening om det for å kunne karakterisere objektivistene på denne måten.

 

[om.s]

Da har jeg skaffa meg bladet, nettopp pga alle diskusjonene her inne. All pr er god pr funker alltid!

At det som står i bladet antageligvis er svada, gjør at det antageligvis blir dasslektyre

Pk

Om det enbart er din grunn for å kjöpe bladet, er du jo linje med, som flere hevder, de som kaster bort kronene sine på kabler, men det er imo, bedre enn å kaste de inn på dass ...

mvh

 

[Snickers-is]

Dette bygger på de såkalte objektivistenes sterke vilje til å bestemme kriteriene for hva som skal gjelde som bevis. M.a.o. sier objektivistene at det eneste de godtar er blindtester, og uten at disse finner sted er alt annet synsing. Subjektivistene på sin side sier at "jeg vet hva jeg hører!"

Da får du meg til å føle at du har gått glipp av noe vesentlig i debatten. Det sitter en gjeng, populært kalt synserne, som aktivt forsøker å gyldiggjøre sine observasjoner for alle andre men samtidig nekter å underbygge påstandene på noen som helst måte men i stedet hele tiden skal komme med småfrekke kommentarer om andre menneskers manglende evner til å oppfatte verden på det høyere nivået de oppfatter den. Det er vel egentlig her moderatorene burde komme på banen?

Disse synspunktene blir presentert ad nauseam i tråd etter tråd, side opp, side ned.
På den ene siden er det jo greit å ta opp et tema som engasjerer folk, men jeg sitter igjen med følelsen av at det kanskje kunne vært litt mer konstruktivt å ta til seg det innlegget her inne som påpekte at det det var 10000 fler innlegg på kabelhjørnet enn på akustikkhjørnet.

De fleste mer objektivt orienterte innleggene sier vel noe sånt som at signifikansen til kabler gjør at man kanskje burde tenke mer på akustikk, så her tror jeg du har hele målemafiaen og en del andre med deg.

I lyset av dette, samt trådens tema kunne det kanskje være interessant å diskutere rundt de akustiske tiltakene i lytterommet til forfatteren av denne lederartikkelen...

 

[om.s]

For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.

Der slukte jeg sikkert agnet med søkke og snøre, men jeg MÅ jo bare spørre:
Hva legger du i begrepet "reell vitenskapsmann"? Du må jo ha en ganske klar mening om det for å kunne karakterisere objektivistene på denne måten.

Hvorfor det egentlig? og hvorfor kan så objektivistene strø om seg med negativt ladede karakteristikker av meningmotstandere uten å å bli stillt til svars for det...

mvh

 

[pks]

Da har jeg skaffa meg bladet, nettopp pga alle diskusjonene her inne. All pr er god pr funker alltid!

At det som står i bladet antageligvis er svada, gjør at det antageligvis blir dasslektyre

Pk

Om det enbart er din grunn for å kjöpe bladet, er du jo linje med, som flere hevder, kaster bort kronene sine på kabler, men det er imo, bedre enn å kaste de inn på dass ...

mvh

For å ha alt på det rene, så legger jeg mine egne kabler på dass

Men jeg er grunnleggende uenig i det mange mener både her på hfs og redaksjonen i fidelity. men forskjellige meninger er også artig, så må nesten lese fidelity, da

Neste nr ser jeg forøvrig litt fram til.

Pk

 

[roffe]

Hvorfor det egentlig? og hvorfor kan så objektivistene strø om seg med negativt ladede karakteristikker av meningmotstandere uten å å bli stillt til svars for det...

Nå synes jeg du skjærer alle over en kam, om.s. Jeg mener faktisk de fleste på begge sider, selv i en opphetet debatt som dette, faktisk er ganske flinke til å diskutere sak. I den grad det kommer negative eller positive karakteristikker av meningsmotstandere så bør de vel begrunnes, synes du ikke det?
Jeg synes ikke at objektivister skal få slippe billig unna med personkarakteristikker heller, jeg.

 

[General8]

Det er alltid tre sider i en sak. Din, min og sannheten.

 

[atonal]

Jeg har stor respekt for vitenskapsteori og andre filosofiske disipliner, men blir ikke dette som å skyte spurv med kanon når man egentlig skal forsøke å finne ut av egenskaper ved kabler? Ikke er det vel heller slik at man har gode grunner til å betvile fysiske lover så fort man snakker om hifi.

Vel, hvordan produserer man en kabel, isolasjon, terminering? Da anvender man kunnskap utviklet gjennom vitenskapelig prøving og feiling. Legeringsinnsikt og -bruk, kunnskap om elektronikk, kraftoverføring, osv. Alt er fundert i vitenskapen.
Ved å så tvil om denne, og ved å skrive at det pussig nok er de med mest kunnskap om elektronikk som er mest skeptiske til kablers magi, så syns jeg at man fortjener å bli diskutert. For KV ønsket at vi skulle betvile vitenskapen -- eller vente på at den skulle nå ny innsikt. Det skrev han faktisk.

Ikke min mening å underminere eller underslå viktigheten av dine poenger, soundproof. Jeg ser på disse som så selvsagt, og egentlig så lett å avsløre av fagfolk, når legfolk "fusker i faget".
Jeg tror at dette å bringe inn vitenskap inn i debatten om kabler kan være et retorisk grep fra redaktøren. "Hifi vs. vitenskapen", liksom, for å tjene en eller flere av følgende funksjoner,
- å få oppmerksomheten bort fra ubehagelig kritikk
- å bringe inn ad hoc-hypoteser for å "redde" et eksisterende "verdensbilde" om kablers betydning
jfr.:
"In philosophy and science, ad hoc often means the addition of corollary hypotheses or adjustment to a philosophical or scientific theory to save the theory from being falsified by compensating for anomalies not anticipated by the theory in its unmodified form. Philosophers and scientists are often suspicious or skeptical of theories that rely on continual, inelegant adjustments, and ad hoc hypotheses are often a characteristic of pseudoscientific subjects." http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc
- bringe eksisterende vitenskap under tvil for å underminere kritikk mot kablers betydning.

 

[BT]

Det er alltid tre sider i en sak. Din, min og sannheten.

Fritt etter hardfunkbandet Extreme...

 

[BT]

Med fare for å bli kalt partisk, uegnet til moderator, osv, ønsker jeg å forsøke å ta hele denne debatten ett hakk opp:
For meg ser det ut som om de store skillelinjene i hele denne debatten går mellom de som ønsker seg blindtester og de som synes de er bortkastet tid, hhv at de har begrenset utsagnskraft.
Dette igjen koker ned til at man ikke er enig om hvorvidt de er egnet som etterprøvbare bevis for egne påstander.....
Dette bygger på de såkalte objektivistenes sterke vilje til å bestemme kriteriene for hva som skal gjelde som bevis. M.a.o. sier objektivistene at det eneste de godtar er blindtester, og uten at disse finner sted er alt annet synsing. Subjektivistene på sin side sier at "jeg vet hva jeg hører!"
Disse synspunktene blir presentert ad nauseam i tråd etter tråd, side opp, side ned.
På den ene siden er det jo greit å ta opp et tema som engasjerer folk, men jeg sitter igjen med følelsen av at det kanskje kunne vært litt mer konstruktivt å ta til seg det innlegget her inne som påpekte at det det var 10000 fler innlegg på kabelhjørnet enn på akustikkhjørnet.
mvh

På diskusjonsforum blir det gjerne fler innlegg i saker hvor man er uenig. Akustikktiltak er vel de fleste enige om er positivt for lyden.

Nå regnes jeg tydeligvis for å være subjektivist i denne sammenhengen, siden det er objektivistene jeg støtt ender opp med å diskutere med. Men siden jeg er for blindtesting og for vitenskaplig holdbare forklaringer på slike observasjoner vet jeg egentlig ikke hvilken leir jeg egentlig tilhører.

Selv om Snicker'n sannsynligvis har rett i det han skriver om Galileo synes jeg fortsatt ikke det KV skrev var så galt. En gang mente vitenskapsmenn at jorden var flat. Nå mener mange vitenskapsmenn at det ikke eksisterer hørbar forskjell på hifi-kabler. Man kan aldri utelukke at det kommer ny vitenskap til som slår ihjel den eksisterende. Heller ikke når det gjelder hifi-kabler. Det er KV's poeng i lederen, og jeg kan ikke med min beste vilje forstå at dette er galt.

For øvrig eksisterer det svært lite holdbar vitenskap om noe som helst når det gjelder hifi-kabler meg bekjent.

 

[knutinh]

På diskusjonsforum blir det gjerne fler innlegg i saker hvor man er uenig. Akustikktiltak er vel de fleste enige om er positivt for lyden.

Helt enig

Nå regnes jeg tydeligvis for å være subjektivist i denne sammenhengen, siden det er objektivistene jeg støtt ender opp med å diskutere med. Men siden jeg er for blindtesting og for vitenskaplig holdbare forklaringer på slike observasjoner vet jeg egentlig ikke hvilken leir jeg egentlig tilhører.

Dette med "leir" er farlige konsepter.

At du ikke er direkte negativ til kritisk gjennomgang av fakta og etterprøvbarhet plasserer deg i en bås hvor vi to har mye større sjanse for å forstå hverandre, om man ikke alltid er enig.

Selv om Snicker'n sannsynligvis har rett i det han skriver om Galileo synes jeg fortsatt ikke det KV skrev var så galt. En gang mente vitenskapsmenn at jorden var flat. Nå mener mange vitenskapsmenn at det ikke eksisterer hørbar forskjell på hifi-kabler. Man kan aldri utelukke at det kommer ny vitenskap til som slår ihjel den eksisterende. Heller ikke når det gjelder hifi-kabler. Det er KV's poeng i lederen, og jeg kan ikke med min beste vilje forstå at dette er galt.

Man kan vel også snu på det: Dersom noen holder sin tro som fakta og nekter å ta til seg forståelsen fra de som kritisk går igjennom fakta så kan man fort få en situasjon som når kirken truet kjettere med bålet. I det ligger et grunnleggende spørsmål om hvorvidt "vitenskap" kan gi en "mer presis forståelse" enn dogmatiske syn.

Jeg mener at mye taler for at vitenskaplig tilnærming har gitt oss forståelse og konkrete, praktiske løsninger som ikke ville ha vært mulig uten den metodikken og tenkemåten som vitenskap innebærer. Det betyr hverken at vitenskapen alltid har "rett" eller at den alltid er enig med seg selv, og den gir slett ikke svar på de store spørsmål i livet (som er religionens sfære).

For øvrig eksisterer det svært lite holdbar vitenskap om noe som helst når det gjelder hifi-kabler meg bekjent.

Meg bekjent er kabler et relativt godt analysert fagfelt, og den kollektive forståelsen av hvordan kabler fungerer gir ikke rom for at kabler skjønner at det er audio, video eller noe annet fint som forplanter seg langs den. Dermed har vi egentlig to kilder:
A) Normal fysikk og elektronikk som gir konkrete formler for å modellere en kabels oppførsel ved forskjellig pådrag
B) Audiologi og blindtester som gir noen ideer om hva som er hørbart
C) Rapporter fra hifi-interesserte som ikke enkelt lar seg forklare med A) og B)

-k

 

[nb]

For øvrig eksisterer det svært lite holdbar vitenskap om noe som helst når det gjelder hifi-kabler meg bekjent.

Signaltransmisjon er noe man kan ganske mye om, problemet med HiFi er at det ser ut som en del har bestemt seg for at det gjelder helt andre regler her enn for resten av verden. Personlig holder jeg det for temmelig lite sannsynlig.

 

[Roysen]

Dette bygger på de såkalte objektivistenes sterke vilje til å bestemme kriteriene for hva som skal gjelde som bevis. M.a.o. sier objektivistene at det eneste de godtar er blindtester, og uten at disse finner sted er alt annet synsing. Subjektivistene på sin side sier at "jeg vet hva jeg hører!"

Da får du meg til å føle at du har gått glipp av noe vesentlig i debatten. Det sitter en gjeng, populært kalt synserne, som aktivt forsøker å gyldiggjøre sine observasjoner for alle andre men samtidig nekter å underbygge påstandene på noen som helst måte men i stedet hele tiden skal komme med småfrekke kommentarer om andre menneskers manglende evner til å oppfatte verden på det høyere nivået de oppfatter den. Det er vel egentlig her moderatorene burde komme på banen?

Disse synspunktene blir presentert ad nauseam i tråd etter tråd, side opp, side ned.
På den ene siden er det jo greit å ta opp et tema som engasjerer folk, men jeg sitter igjen med følelsen av at det kanskje kunne vært litt mer konstruktivt å ta til seg det innlegget her inne som påpekte at det det var 10000 fler innlegg på kabelhjørnet enn på akustikkhjørnet.

De fleste mer objektivt orienterte innleggene sier vel noe sånt som at signifikansen til kabler gjør at man kanskje burde tenke mer på akustikk, så her tror jeg du har hele målemafiaen og en del andre med deg.

I lyset av dette, samt trådens tema kunne det kanskje være interessant å diskutere rundt de akustiske tiltakene i lytterommet til forfatteren av denne lederartikkelen...

Snickers,

Nå synes jeg ikke du beskriver situasjonen korrekt. Det er vel ikke slik at subjektivistene ønsker å påtvinge andre sitt syn. De er mer opptatt av å dele erfaringer med hverandre. Disse erfaringsutvekslingene blir hardt slått ned på av objektivistene som på død og liv skal tvinge sitt syn ned over hodet på andre. Objektivistene krever bevis enten i form av målinger eller i form av etterprøvbare blindtester. Subjektivistene ønsker ikke å benytte ressurser på noe de ikke har behov for selv.

Er ikke dette en mer korrekt vinkling? Jeg referer nå til debattene på HFS og ikke til hva Fidelity måtte skrive og mene.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Nå mener mange vitenskapsmenn at det ikke eksisterer hørbar forskjell på hifi-kabler.

Hvor har du dette fra? Hvorfor kommer dette tøyset opp og opp igjen på hver eneste side?

Det at ikke kabler har en mystisk X-faktor som kun er der når man ikke har mulighet til å verifisere det er hva rasjonalistene vil til livs. Det er på ingen måte det samme som at kabler låter likt.

 

[erato]

Det gjelder ikke annen vitenskap for HiFi kabler enn for LowFi kabler, eller for all annen signaltransmisjon for den saks skyld. Og den holder til å designe overføringssystemer med båndbredder og signalnivåer totalt hinsides det HiFi opererer med, og for overføringsforhold (avstander og signal/støy forhold) som får det å designe HiFi kabler til å fortone seg som barnelek. I den grad det ligger noe mystikk i dette, befinner det seg i det vi kaller hjernen og som er et komplekst system for å fortolke et sammensurium av input slik at innehaveren av denne hjernen kan si "sukk, for en deilig musikk og for ett realistisk lydbilde"!

 

[Roysen]

Det gjelder ikke annen vitenskap for HiFi kabler enn for LowFi kabler, eller for all annen signaltransmisjon for den saks skyld. Og den holder til å designe overføringssystemer med båndbredder og signalnivåer totalt hinsides det HiFi opererer med, og for overføringsforhold (avstander og signal/støy forhold) som får det å designe HiFi kabler til å fortone seg som barnelek. I den grad det ligger noe mystikk i dette, befinner det seg i det vi kaller hjernen og som er et komplekst system for å fortolke et sammensurium av input slik at innehaveren av denne hjernen kan si "sukk, for en deilig musikk og for ett realistisk lydbilde"!

Hva enkle, billige kabler måtte benyttes til i andre industrier er relativt lite interessant når det ikke samtidig er kjent hvilken feilmargin disse andre industriene kan operere med før dette får konsekvenser for funksjonaliteten.

Mvh
Roysen

 

[tkr]

Dette bygger på de såkalte objektivistenes sterke vilje til å bestemme kriteriene for hva som skal gjelde som bevis. M.a.o. sier objektivistene at det eneste de godtar er blindtester, og uten at disse finner sted er alt annet synsing. Subjektivistene på sin side sier at "jeg vet hva jeg hører!"

Da får du meg til å føle at du har gått glipp av noe vesentlig i debatten. Det sitter en gjeng, populært kalt synserne, som aktivt forsøker å gyldiggjøre sine observasjoner for alle andre men samtidig nekter å underbygge påstandene på noen som helst måte men i stedet hele tiden skal komme med småfrekke kommentarer om andre menneskers manglende evner til å oppfatte verden på det høyere nivået de oppfatter den. Det er vel egentlig her moderatorene burde komme på banen?

Det tror jeg faktisk ikke at jeg har. Nettopp det at begge grupper sitter i hver sin skyttergrav og føler seg misforstått/forulempet/underkjent av motstanderen er kjernen i hele denne kontroversen. Og den grunnleggende uenigheten er hvorvidt blindtester er egnet som ugjendrivelig bevis i hifi-sammenheng.
Jeg håper at dette innlegget og mitt siste innlegg kan oppfattes som et forsøk på å komme på banen.
mvh

 

[erato]

Det gjelder ikke annen vitenskap for HiFi kabler enn for LowFi kabler, eller for all annen signaltransmisjon for den saks skyld. Og den holder til å designe overføringssystemer med båndbredder og signalnivåer totalt hinsides det HiFi opererer med, og for overføringsforhold (avstander og signal/støy forhold) som får det å designe HiFi kabler til å fortone seg som barnelek. I den grad det ligger noe mystikk i dette, befinner det seg i det vi kaller hjernen og som er et komplekst system for å fortolke et sammensurium av input slik at innehaveren av denne hjernen kan si "sukk, for en deilig musikk og for ett realistisk lydbilde"!

Hva enkle, billige kabler måtte benyttes til i andre industrier er relativt lite interessant når det ikke samtidig er kjent hvilken feilmargin disse andre industriene kan operere med før dette får konsekvenser for funksjonaliteten.

Mvh
Roysen

Hva mener du med feilmargin her?

 

[Snickers-is]

Nå synes jeg ikke du beskriver situasjonen korrekt. Det er vel ikke slik at subjektivistene ønsker å påtvinge andre sitt syn. De er mer opptatt av å dele erfaringer med hverandre. Disse erfaringsutvekslingene blir hardt slått ned på av objektivistene som på død og liv skal tvinge sitt syn ned over hodet på andre. Objektivistene krever bevis enten i form av målinger eller i form av etterprøvbare blindtester. Subjektivistene ønsker ikke å benytte ressurser på noe de ikke har behov for selv.

Er ikke dette en mer korrekt vinkling? Jeg referer nå til debattene på HFS og ikke til hva Fidelity måtte skrive og mene.

Mvh
Roy Ove

Du er inne på et ganske følsomt tema, og jeg skal ikke påstå at du er på jordet, men jeg har en klar innvending. Som menneske, ikke som rasjonalist, målemafia eller hva som helst, observerer man til tider, ganske ofte faktisk, at en påstand presenteres. Jeg vil dele dette i 3 ulike påstander som hver for seg normalt genererer ulik debatt:

Dersom påstanden bare er en erfaringsutveksling forblir de sjelden kommentert da det som regel kommer i tråder der "rasjonalistene" ikke gidder å lese.

Om man har en diskusjon om eksempelvis "hva er en god høyttaler" (bare for å distansere det fra kabler) så er diskusjonen i utgangspunktet prinsipielt interessant for alle, både de med mer subjektiv og de med mer objektiv innfallsvinkel. Visse parametre hos en høyttaler kan ganske enkelt utredes og beskrives både mht hvilke muligheter og begrensninger de gir, og hvordan dette påvirker oss psykoakustisk. Dersom en med kunnskap om dette ser at en annen virkelig tråkker i "salaten" så er det menneskelig, og også fornuftig, å forsøke å opplyse om at tankemåten eller hva det måtte være er ukorrekt. Ikke for å understreke at noen har gjort feil, men for å få frem hva som er rett for deretter å kunne gi andre mulighet til å gjøre riktige valg på bakgrunn av det igjen. Dersom den som begikk feilen skal føle seg dødelig fornærmet over det kan jeg ikke helt se at vi har noen form for takhøyde og da har vi heller ikke plass til noen form for debatt.

Den tredje påstanden er den vi har sett eksempler på: "Noe å tygge på for målemafiaen". Det kan ikke med min villeste fantasi sees på som noe annet enn et forsøk på å påtvinge noen sin egen mening. Når man så har digre huller i sin argumentasjon er det faktisk noe reelt å ta tak i og det ville være feil om ingen gjorde det.


Med andre ord, dersom en tråd utgir seg for å ha et snev av sannhet i seg vil alle påstander som postes i denne tråden være det samme som å forsøke å påtvinge andre sin mening. Det gjelder også mine og dine innlegg.

 

[knutinh]

Nå synes jeg ikke du beskriver situasjonen korrekt. Det er vel ikke slik at subjektivistene ønsker å påtvinge andre sitt syn. De er mer opptatt av å dele erfaringer med hverandre. Disse erfaringsutvekslingene blir hardt slått ned på av objektivistene som på død og liv skal tvinge sitt syn ned over hodet på andre.

Hvis du observerer brudd på forumreglementet er alle tjent med at du ber moderator... moderere.

Objektivistene krever bevis enten i form av målinger eller i form av etterprøvbare blindtester. Subjektivistene ønsker ikke å benytte ressurser på noe de ikke har behov for selv.

Er ikke dette en mer korrekt vinkling? Jeg referer nå til debattene på HFS og ikke til hva Fidelity måtte skrive og mene.

Subjektivistene er villige til å bruke uendelig mye tid foran en datamaskin for å krangle så flisene fyker over noe som de kan bevise en gang for alle med 2 timers jobb? En ting som skeptikerne uansett ikke selv kan bevise?

Er det da sporten i kranglinga som fenger mest eller hobbyen? Hvorfor dette fryktelig asymmetriske forholdet til tidsforbruk når det er tydelig at mange virkelig ønsker at motparten skal endre sysnspunkt?

Som jeg har gjentatt svært mange ganger: kan du henvise til disse fredelige trådene med utveksling av subjektivistisk erfaring som har blitt kidnappet av onde skeptikere, eller er det slik at du henviser til opplagte "krangletråder" som alle vet hva er ut fra topic, men foretrekker å stemple det som noe annet for å underbygge et falskt poeng?

-k

 

[Snickers-is]

Og den grunnleggende uenigheten er hvorvidt blindtester er egnet som ugjendrivelig bevis i hifi-sammenheng.

Nei Tønnes, det er jo ingen som påstår at blindtester er egnet som ugjendrivelig bevis. Det er til nød noen som strekker seg til å hevde at skikkelige blindtester gir et mer plausibelt resultat. De fleste sier bare: "Jeg ønsker bare å se resultatet fordi jeg finner det interessant", verken mer eller mindre. Man kan ikke kalle det å forulempe noen.

 

[Roysen]

Med andre ord, dersom en tråd utgir seg for å ha et snev av sannhet i seg vil alle påstander som postes i denne tråden være det samme som å forsøke å påtvinge andre sin mening.

Dette er jeg vel ikke helt 100% enig i, men det kan kanskje bare være meg som mener det?

Mvh
Roysen

 

[erato]

Det gjelder ikke annen vitenskap for HiFi kabler enn for LowFi kabler, eller for all annen signaltransmisjon for den saks skyld. Og den holder til å designe overføringssystemer med båndbredder og signalnivåer totalt hinsides det HiFi opererer med, og for overføringsforhold (avstander og signal/støy forhold) som får det å designe HiFi kabler til å fortone seg som barnelek. I den grad det ligger noe mystikk i dette, befinner det seg i det vi kaller hjernen og som er et komplekst system for å fortolke et sammensurium av input slik at innehaveren av denne hjernen kan si "sukk, for en deilig musikk og for ett realistisk lydbilde"!

Hva enkle, billige kabler måtte benyttes til i andre industrier er relativt lite interessant når det ikke samtidig er kjent hvilken feilmargin disse andre industriene kan operere med før dette får konsekvenser for funksjonaliteten.

Mvh
Roysen

Og hvem har sagt at kabler som brukes til å overføre GHz signaler over avstander som en HiFi konstruktør bare kan drømme om, er enkle og billige? Poenget er at designet er vel fortstått, og nettopp derfor kan de oppfylle krav som ligger milevis unna det en HiFi konstruktør må forholde seg til - selv om jeg har problemer med å skjønne hva du mener med feilmargin her om det ikke nettopp er båndbredde og S/N du snakker om.....

 

[Roysen]

Nå synes jeg ikke du beskriver situasjonen korrekt. Det er vel ikke slik at subjektivistene ønsker å påtvinge andre sitt syn. De er mer opptatt av å dele erfaringer med hverandre. Disse erfaringsutvekslingene blir hardt slått ned på av objektivistene som på død og liv skal tvinge sitt syn ned over hodet på andre.

Hvis du observerer brudd på forumreglementet er alle tjent med at du ber moderator... moderere.

Objektivistene krever bevis enten i form av målinger eller i form av etterprøvbare blindtester. Subjektivistene ønsker ikke å benytte ressurser på noe de ikke har behov for selv.

Er ikke dette en mer korrekt vinkling? Jeg referer nå til debattene på HFS og ikke til hva Fidelity måtte skrive og mene.

Subjektivistene er villige til å bruke uendelig mye tid foran en datamaskin for å krangle så flisene fyker over noe som de kan bevise en gang for alle med 2 timers jobb? En ting som skeptikerne uansett ikke selv kan bevise?

Er det da sporten i kranglinga som fenger mest eller hobbyen? Hvorfor dette fryktelig asymmetriske forholdet til tidsforbruk når det er tydelig at mange virkelig ønsker at motparten skal endre sysnspunkt?

Som jeg har gjentatt svært mange ganger: kan du henvise til disse fredelige trådene med utveksling av subjektivistisk erfaring som har blitt kidnappet av onde skeptikere, eller er det slik at du henviser til opplagte "krangletråder" som alle vet hva er ut fra topic, men foretrekker å stemple det som noe annet for å underbygge et falskt poeng?

-k

Ressurser og tidsforbruk er ikke nødvendigvis det samme. En blindtest krever vel minst to personer.

Mvh
Roysen