|
Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jo, men samtidig sier til og med elbilforeningen at vi må ha en massiv utbygging av hurtigladestasjoner hvis elbilen skal bli et reelt alternativ til annet enn småkjøring i det daglige. Hvis jeg skal kjøre til Tromsø holder det ikke med langsomlading/hjemmelading.Otare; blir håpløst med det samme fokus i veldig mange innlegg fra deg, rekkevidde. At du har behov for lang distanse tror jeg de fleste som følger denne tråden har fått med seg. Dropp el bil om det ikke passer for deg. De er mange andre med andre behov som gjør at elbil er en sukse i Norge.Men det er jo det som er det springende punktet.
Vi har etter hvert fått en del elbiler som fungerer greit til daglig kjøring, og disse lades hjemme og som det sies - belastningen på elnettet er da ikke større enn en panelovn. Utvalget av biler i det rimeligere segmentet, som er de man vanligvis kjøper, begynner å komme seg selv om det fremdeles er begrenset og leveringstiden er lang.
Det gjenstående problemet er langkjøring, og der kommer nettopp rekkevidde og ladeproblematikken inn. Det løses ikke med langsomlading hjemme. Det krever en massiv utbygging av ladestasjoner, noe regjeringen ikke ser ut til å ta inn over seg. Så det er jo egentlig det eneste problemet som man burde diskutere, i og med at det er det eneste problemet vi kan gjøre noe med og som ikke er løst (det finnes andre problemer, men det er ikke noe vi i Norge kan gjøre så mye med).
Vi er vant til å kunne bruke bilen til å bevege oss fritt og over lange avstander. Det er kanskje ikke noe stort behov for mange, men det er noe vi i Norge har hatt over 60 år på å venne oss til (bilsalget ble frisluppet i 1960), og slike vaner tar det tid å endre.
Det som så langt har gjort elbil til en suksess er avgiftsfritaket samt det store fokuset på det som egentlig er en relativt liten utgift - drivstoffkostnaden. I land uten slike incentiver finnes det nesten ikke elbiler.
Du sier at jeg skal droppe elbil hvis det ikke passer for meg. Det er jo greit fram til 2025, men hva skjer etter dette? Man skal jo ikke kunne kjøpe annet enn biler med elektrisk drivlinje etter 2025 i følge noen politikere? Vi får håpe at produksjonen av elbiler da er så stor at de faktisk kan levere nok biler til å dekke etterspørselen, spesielt kan jo det bli et problem hvis resten av verden også begynner å kjøpe elbiler. Men før det må man få på plass et skikkelig og robust hurtigladenettverk.
Toyota beveger seg sakte mot masseproduksjon av hydrogenkjøretøy.
Ellers interessant å se den økte rekkevidden som kommer:
Toyota har nå også lansert sin andre generasjon prototype lastebil.
https://www.trucks.com/2018/07/30/toyota-advanced-fuel-cell-truck/
Videoen som Hardingfele la ut er fulle av faktafeil og overser masse faktorer i regnestykket. F.eks overser den energien og CO2 utslipp som kreves ved batteriproduksjon og resirkulering, ny hydrogenteknologi, bruk av enkelte energikilder som ellers går til spille og lavere priser som følge av masseproduksjon for å nevne noe.
Da fortsetter du å kjøre bilen du kjøpte i 2024.
Will hydrogen-powered cars gradually become mainstream in Europe?
https://fuelcellsworks.com/news/will-hydrogen-powered-cars-gradually-become-mainstream-in-europe/
Nei, jeg fortsetter å kjøre den bilen jeg kjøpte i 2017. I 2025 har den gått ca 100 000 km, så jeg har vel bil enda i 10 år med mindre det skjer noe dramatisk.
Interessant å se hva konkret som kommer ut av samarbeidet med Ceres Power og Nissan. Ceres lager brenselceller som fungerer som rekkeviddeforlenger til elbiler. Brenselcellene kan bruke både naturgass, hydrogen og biogass.
Ceres Power har også samarbeid blant annet med et kinesisk selskap som produserer elbusser.
Og der kaster Hyop inn håndkledet og legger ned sine 5 hydrogenstasjoner.
https://www.dn.no/nyheter/2018/08/29/1012/Finans/nel-konkurrent-gir-opp-hydrogenstasjoner-i-norge
Johan-Kr
Interessant. Samtidig har regjeringen uttalt at man vil satse mer på hydrogen, NEL har startet utbygging av verdens største elektrolysefabrikk for produksjon av hydrogen i Norge, NHF har lansert ambisjon om og ha 1000 hydrogenlastebiler på norske veier innen 2023 og hydrogen er på vei inn i maritim bransje.
Men det er vel gjerne slik at tungtransport er det som må bane vei for hydrogen. Hyop har slitt lenge og hjelper lite i dag at det skal skje noe der fremme. Nexo er egentlig den eneste seriøse hydrogen privatbilen på markedet i dag og den er dyr. Nye og forbedrete Mirai kommer først i 2020 og noen tyske merker etterpå. Så det vil åpenbart ta tid før privatmarket tar seg opp. Men det drøyer i grunnen med elbilmarkedet også. Bortsett fra Tesla så venter hele bilbransjen på fallende batteripriser før man virkelig setter i gang. Det antallet som f.eks Hyundai leverer av Kona viser tydelig at man holder igjen. Uansett ligger selvsagt elbiler flere år foran hydrogenbiler. Med tanke på teknologiutviklingen er det derimot tvilsomt at rene elbiler blir noe annet enn en mellomstasjon slik jeg ser det. En form for hybrid eller hydrogenbiler virker mer sannsynlig.
https://fuelcellsworks.com/news/hydrogen-is-finally-getting-attention-from-norwegian-politicians/
https://e24.no/boers-og-finans/nel-...-produksjonen-etter-milliardkontrakt/24382081
https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/nhf-lanserer-ambisjon-om-1.000-hydrogenlastebiler
CCyber
Gjest
Nå er det vel slik at Hyop rodde utpå for tidlig og kaster inn håndkleet i det det begynner å gniste i kompresjonstankene, eller noe slik.
Nå må det gjentas at markedet jeg ser for H2 er først og fremst busser, trailere, ferjer og skip. Biler vil kommer i neste bølge.
F.eks. til busser kan man ha stasjon på et felles anlegg der bussene står når ikke i bruk. Til langtransport setter man stasjoner på strategiske punkter. Der kunne f.eks. NEL plassert elektrolysører som produserte H2 i stasjoner ala det som de mekker til Nikola.
Global Market Insights tror at hydrogenbiler vil øke salget med 42% innen 2024.
https://www.electrans.co.uk/fcev-sales-grow-42-2024-report-says/
Kia skal lansere hydrogenbil i 2020. Samme året som Toyota Mirai kommer i ny utgave.
https://www.electrans.co.uk/kia-launch-16-new-advanced-powertrain-vehicles-2025/
Det hele bunner i at det er svært få hydrogenbiler på veien i dag, så omsetningsvolumet blir ikke stort nok til at stasjonene er lønnsomme. Hyop må ha store mengder kapital i ryggen for å drive med tap.
Samtidig - uten H2-stasjoner, får du ikke solgt biler...
Johan-KrMed tanke på at drivstoffkostnaden er omtrent lik diesel er det ikke noe rart at det flopper.
Fra UNO-X sine nettsider:
Hva koster hydrogen?
Hydrogen solgt fra en fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt i vekt, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr.
En tommelfingerregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil.
Gjennom forbedringer i brenselcellene og bilene vil man kunne komme ned på 80 gram hydrogen per 10 kilometer, og kostnaden per kilometer kjørt vil da gå ned.
I prismasten til Uno-X vil du se at vi priser hydrogen i hekto (100 gram) til 8,99 kr.CCyber
Gjest
NEL Hydrogen holder nå på å bygge ny automatisert fabrikk med mål om å senke kost med minst 40%.
Selv om hydrogen vil falle mye i pris etterhvert, så tror jeg egentlig ikke dagens pris for hydrogen er noe stort hinder og årsaken til det det har gått dårlig for Hyop. De som ønsker å bruke bilen som en fossilbil med god rekkevidde og kort fylletid er trolig villig til å betale for det så sant det ikke er urimelig dyrt. Noe det ikke er når et konkurrerer fint med bensin/diesel.
Derimot er det åpenbart en utfordring at det ikke finnes et godt bilutvalg i dag og stasjonene i Norge er få. Nexo er den første hydrogenbilen som har greid å overvinne flere utfordringer. I Mirai kan man f.eks ikke legge ned baksetene. Jeg har ikke noe tro på stort salg av hydrogenbiler til privatbiler før tidligst 2022-2023. Da vil det både finnes langt flere fyllestasjoner og flere biler.
Prøvekjøring med Mercedes GLC F-Cell.
https://blog.daimler.com/en/2018/08/08/glc-f-cell-hydrogen-fuel-cell-hansa-green-tour-innovation/
Podcast om Hydrogen med Nel.
https://m.soundcloud.com/teknisksett/episode-141-storst-i-verden-pa-hydrogenfylling
Hyundai skal lansere hydrogen lastebiler på det europeiske markedet neste år.
https://www.hyundai.news/eu/technol...of-iaa-commercial-vehicles-2018-announcement/
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.038
- Antall liker
- 782
Skal bli interessant å se hvor dette går. Norge er elbil landet framfor noen.
Klima- og miljøminister Ola Elvestuen sa derimot i går at utbyggingen av landsomfattende hydrogenstasjoner fortsetter:
https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv#t=33m9sGGjestemedlem
Gjest
Legger ned hydrogenstasjonene etter syv år
Hydrogenstasjonen ble ikke den suksessen Hyop hadde håpet på. Nå legger selskapet ned samtlige.
https://e24.no/bil/hyop-legger-ned-alle-hydrogenstasjonene-etter-syv-aars-drift/24426662
Den hittil største leverandøren av hydrogendrivstoff til biler i Norge, Hyop, ser seg nødt til å legge ned driften av sine fem hydrogenstasjoner, opplyser selskapet i en pressemelding.
«Introduksjon av hydrogendrivstoff er en krevende oppgave hvor Hyop er en av pionerene. I sitt syvende driftsår erfarer Hyop at tilgangen på driftskapital er så knapp at man ser seg nødt til å stanse driften av hydrogenstasjonene», heter det i meldingen.
– Vi har jo håp om å få vekket noen så vi kan få til å drive videre, men når kassen er tom så har vi ikke annen mulighet enn å stoppe driften, sier en skuffet daglig leder Ulf Hafseld til E24.
Hyop ble stiftet i 2011.
I meldingen sier Hafsled at de har saumfart markedet etter kapital, men at det er liten vilje i næringslivet å engasjere seg i ny miljøvennlig teknologi.
Ifølge Hafsled er det slutt for stasjonene 1. september.
Dermed er det kun Uno-X, med sine to stasjoner, som tilbyr hydrogendrivstoff til privatpersoner i Norge. Uno-X opplyser på sine nettsider at de vil åpne en ny stasjon i løpet av året, og ytterligere to i 2019.
^ Forlengst linket til og diskutert i tråden at disse skal legges ned.
Men nå lusker de politiske partiene etter og erkjenner at de er blitt lurt av hydrogenlobbyen. For KrF er det lett å snu, det blir verre for Venstre som har lagt mye prestisje i regjeringens hydrogensatsing. Likevel kan vi nok regne med at partiet tar en 180 og etterpå later som om dette var meningen.
Det forunderlige er at man faktisk gikk rundt og innbilte seg at hydrogen var et alternativ for småbiler.
https://e24.no/makro-og-politikk/bil/flere-partier-snur-om-hydrogenbiler-foretrekker-elbil/24441516
Store spørsmålet er om det faktisk er mulig å legge om til utelukkende elbiler innen 2025 i Norge. Per dags dato så er det stor mangel på batterier og tilgang på råstoffer til Litium batterer i markedet. Det er grunnen til at det er så lange ventelister i dag for de fleste elbiler. Og dette blir selvsagt en større utfordring når markedet for elbiler vokser. Det er tross alt veldig lite salg i dag på verdensbasis. Her må det derfor skje en endring, med bruk av andre stoffer og batteriteknologi.
I tillegg må det skje en batterirevolusjon hvis større biler og varebiler skal ha tilstrekkelig rekkevidde til helårsbruk for alle. Når rekkevidden på Mercedes eVito er på 7-9 mil på vinterstid og siste generasjon Nissan e-NV200 har en rekkevidde på 9-12 mil på vinterstid, så skjønner man at veien er lang å gå. Her må det kanskje firedobles. Og ladetiden bør også helst reduseres kraftig og uten at prisen blir for høy.
Det virker tvilsomt at alt dette vil skje på spesielt kort tid. Derfor tror jeg hydrogen vil tvinge seg fram også i Norge. Evt. brenselceller som rekkeviddeforlenger.
Hyundai selger 1000 hydrogenlastebiler til Sveits over en 5 års periode:
https://www.reuters.com/article/us-...n-powered-trucks-in-switzerland-idUSKCN1LZ1VI
Danmark skal bruke overskuddsenergi fra vindmøller til hydrogenproduksjon:
https://fuelcellsworks.com/news/adv...-carbon-free-hydrogen-inaugurated-in-denmark/
Dette kunne like gjerne vært skrevet i elbiltråden, men siden det er skrevet her kan jeg jo svare her også:
Det er ikke snakk om å legge om til utelukkende elbiler innen 2025. Det folk snakker om er endring av nybilsalget.
Hvor mange kliss nye biler selges i året i Norge?
Av disse; hvor mange kunne ventet litt med å kjøpe kliss ny bil, uten at det hadde ødelagt noe voldsomt for dem?
Dersom ideen om at elbiler har mindre slitasje enn "vanlige" biler viser seg å stemme, siden de har færre komponenter som vil trenge utskiftning eller kostbart vedlikehold, så bør det bety at det blir mindre behov for å skifte de ut like hyppig også.
Men selv om det ikke stemmer og man antar at levetiden er omtrent den samme, så bør det allikevel være uproblematisk.
Nybilsalget er i dag allerede ca på 25% på rent elektriske biler, og ca 30% hybrider av ulike varianter.
Dersom man har en økning fra år til år som ligner litt som det man har allerede i dag, så bør det ikke skape store problemer. Det verste som skjer er at noen må kjøpe en pent brukt bil istedenfor en kliss ny en, dersom den bilen de har faktisk er ødelagt og det ikke er nye elektriske å oppdrive.
Jeg synes det er spennende med disse fremskrivningene som går mange år frem i tid.
Et av de viktigste elementene når det gjelder persontransport er jo når de første helt selvkjørende bilene kommer. Det er ikke så viktig om det er i 2020, eller 2025, men når det skjer, så er det rett og slett vanskelig å forestille seg at noen skulle ha særlig interesse av å kjøpe egen bil.
Kostnadene ved en selvkjørende elbil vil være svært lave, og det vil være mye billigere og raskere for alle brukere å bestille elbil.
Og der kommer også litt av kluet - hvor mange biler trenger man egentlig hvis man har en flokk av selvkjørende små elbiler som frakter folk over kortere distanser og et større nett av selvkjørende busser som tar de litt lengre strekkene. Med en moderat reduksjon i antall biler, så er køproblematikken også borte.
Så, garasjeanlegget til borettslaget i nabolaget blir solgt til et taxi selskap som plasserer 20 selvkjørende elbiler, med ladestasjoner der.
Det er vel fortsatt ingenting i verden av standardprodukter" som det finnes et marked med betalende kunder for hvor man ikke greier å produsere nok. Det er vel snart et titalls megabatterifabrikker under konstruksjon.
Mvh
OMF
Jo, det er selvsagt snakk om nybilsalg. Men det er allikevel en utfordring at markedet ikke klarer å levere nok batterier og at det er regel rett mangel på enkelte råstoffer til batteriene.
Så her må det skje noe radikalt om man skal klare å dekke nybilsalget også.
Bertel O. Steen hevder bl.a. disse årsakene gjør at man ikke får nok tilførsel av elbiler:
- Elbiler er fortsatt dyrere å produsere enn fossilbiler
- Produksjonskapasiteten på batterier er ikke god nok
- Råvarestoff som litium som brukes i batteriene er et knapphetsgode
- Norge er ennå ikke implementert i EUs 95-gramsmål
- Det innføres elbil-insentiver i europeiske land som Frankrike, Tyskland, Sverige og Danmark. Dermed øker etterspørselen og det er flere land å fordele elbilene på.
Nr. 1 klarer man sikkert å løse i løpet av noen år, men noen av de andre er vanskeligere.
Og så har man ladeutfordringene.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0EAq9B/frykter-ladekaos-for-hundretusener-av-elbil-eiere
Jeg tror selvkjørende biler som kan leies o.l. ligge et godt stykke inn i fremtiden. Det vil også ta tid å bygge opp hvis man skal dekke mange mennesker. Det blir nok dessuten et særskilt byfenomen, i alle fall de første årene.SSlubbert
Gjest
Selvkjørende biler er veldig interessant, men det er noen hindre som må overkommes som gjør at jeg tror det vil ta en del tid. Da tenker jeg ikke bare på teknologien, men også ting som etiske retningslinjer. Hvilke etiske retningslinjer skal en autonom bil operere etter? Skal den beskytte passasjerene for enher pris? Skal den være utilitaristisk så den heller dreper to av sine egne passasjerer enn fem fotgjengere? Hva om fotgjengeren er 20 år og passasjeren 70 år (noe man kan anta at en bil lett kan finne ut med sensorer og dataanalyse)? The trolley problem var et psykologieksperiment, men med selvkjørende biler blir det et filosofisk spørsmål. Og hvem skal lage slike retningslinjer? Bilfabrikkene selv? Myndighetene? Hvem det enn er som lager slike regler gjør seg jo i praksis til dommere over liv og død.
Should driverless cars kill their own passengers to save a pedestrian?
Deontological Ethical System For Google’s Self-Driving Car
Would You Buy a Car That’s Programmed to Kill You? You Just Might.
Videre er det et spørsmål om de skal være fullstendig autonome eller om man kreve at de har mulighet for menneskelig inngripen. Allerede i dag kan noen biler til en viss grad kjøre selv, men de gjør feilvurderinger, så skal passasjerene eventuelt kunne ta over om en bil feilleser et skilt eller en grøftekant, eller skal man være fullstendig overlatt til bilens datasystemer. Og i begge tilfellene, hvem har ansvaret ved en eventuell ulykke? Passasjeren? Bilprodusenten? En AI programmerer jo seg selv fortløpende så det er ikke rett frem å si at produsenten har skylda om den gjør en feil. Det kan like så godt være treningssettet som brukeren(e) til syvende og sist står for.
Who is to blame for 'self-driving car' deaths?
Fly har hatt muligheter for å kjøre på autopilot i tiår, og gjør i stor grad også det (de kan tom lette og lande automatisk), men fortsatt den er det den dag i dag menneskelige piloter i alle passasjerfly. Det kan ha med tillit å gjøre, at folk er mindre villige til å legge livet sitt i hendene på en maskin enn et annet menneske, eller mulighet for ansvarstildeling, at et menneske kan holdes ansvarlig om feil oppstår. Å fjerne disse elementene er ikke bare rett frem.
Jeg tror autonome biler vil kommee, men jeg tviler på at det vil skje i min levetid. Og det vil gå via varetransport og flere andre ledd før det kommer til passasjertransport. Frithjof Arngren har lovet oss flyvende biler siden tidlig på 90-tallet og teknologien har vært klar like lenge, men fortsatt synes det et stykke unna. Jeg tror det samme også kan gjelde for en autonom bilpark.Sist redigert:
Mye tyder på at EU snuser på å forby nybilsalg av biler med forbrenningsmotorer senest 2030, rund baut. Hydrogen blir nok ikke erstatningsløsningen for personbiler, men vil definitivt være en mulighet for tungtransport. DLR i Stuttgart støtter opp og Greenpeace utnytter at VW-jukset har lagt bilbransjen på rygg.
https://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-29854/year-all/#/gallery/32032
PDF: http://www.greenpeace.org/belgium/Global/belgium/report/2018/20180907_GP_EUCarFleet_1.5.pdf
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
^^Enig i dette.
Jeg har alltid lurt på om det er mulig å bli tatt for promillekjøring i en selvkjørende bil. Hvis ja, er vel bilen ikke ansett som selvkjørende fra myndighetenes side? Hvem skal forresten få bot hvis bilen parkerer på feil sted?
Jeg er nok ikke like skeptisk som deg.
Teknologisk går det veldig fort. Om det er 1000 biler i autonom testing i dag, er det trolig 10 000 om et par år, og da kan de trolig kjøre selv om 3-4 år.
Joda, det etiske er jo et element, men jeg tror ikke det er så vanskelig som man vil ha det til. Problemene oppstår jo fordi man "gir" bilene så mange valg. Det er lettere etisk dersom bilen ikke får så mange valg - altså at den skal holde seg i veibanen.
Her kan jeg allerede presentere en enkel "Logikk".
1) Bilen skal kjøre på veien i sitt felt.
2) Dersom farlig situasjon oppstår ved å fortsatte etter reglene, kan den kun kjøre ut av kjørefelt/vei dersom det ikke medfører fare for andre.
3) Dersom det er ledig både i motsatt kjørefelt og utenfor veien, så skal den kjøre velge motsatt kjørefelt.
Personlig tror jeg man like godt kan glemme punkt 2 og 3, tvinge bilene til å kjøre på veien i sitt kjørefelt. Så kan man sikkert lage noen eksempler hvor det er smart at de kjører ut av feltet, men med lynrask oppbremsing så vil en autonom bil i høy hastighet stå rolig før en med menneskelig sjåfør rekker å reagere.
Også kommer jeg allerede nå med løsningen på problem nummer 2. Erstatning.
Man kan få internasjonal enighet om at maks erstatning for dødsfall som skyldes autonome biler er feks 1 MIL USD. Evt større erasstatning kan gå til et eller annen organisasjon eller som bot til myndighetne.
Det er jo hevet over enhver tvil at autonome biler vil redusere antall drpete i trafikken dramatisk.
Mvh
OMF
Autonome kjøretøyer, skip og fly er realistisk og politikernes våte drøm. Det er uhyre sjelden tekniske årsaker til ulykker, det er stort sett menneskelige feilvurderinger som er årsaken. Med en aldrende befolkning og nødvendigheten av å bli færre ( nevnt i klimatråden, vi får håpe noen politikere også leser i O.T.
) så vil automatisering og kunstig intelligens tvinge seg frem på alle felt det er mulig å benytte seg av det.
Nel har åpnet stor fabrikk i Herning i Danmark. Produksjon av hydrogenstasjoner.
HES Energy har startet aviasjons program i Frankrike. Droner og mindre autonome fly med hydrogen som drivstoff.
https://www.businesswire.com/news/h...e’s-HES-Energy-Systems-Launch-Autonomous-Zero
Volkswagen viste nylig frem en hydrogen varebil. Foreløpig kun som konseptbil. Rekkevidde opp til 500 km.
MDG vil ha hydrogentog til Norge og at Rørosbanen og Nordlandsbanen kan være pilotprosjekter for dette.
https://www.dagsavisen.no/innenriks/vil-ha-hydrogentog-til-norge-1.1207200 -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…