B
bamsemann
Gjest
Da tar jeg runde nr 2!Jeg tar gjerne og spanderer første runden
mvh
O
om.s
Gjest
Rause er vi iallefall ;DDa tar jeg runde nr 2!
mvh
O
om.s
Gjest
Venta bare på deg!
mvh
Du som HØRER forskjell på kabler, VET at det MÅ være noe som skiller kablene lydmessig fra hverandre?!
Jeg som HØRER mindre forskjell på kabler, ANTAR at det må være noe som skiller kablene lydmessig fra hverandre !!!..........men HVA?
For min del får jeg valget mellom to "tilsynelatende" like biler, den ene klarer max 200km/t. Den andre klarer 201km/t. Er jeg villig til å betale det DOBBELTE for den ENE km/t?
PS! Biler er noe dritt, MEN som med kabler.....er det noe ALLE har en mening om.
Jeg som HØRER mindre forskjell på kabler, ANTAR at det må være noe som skiller kablene lydmessig fra hverandre !!!..........men HVA?
For min del får jeg valget mellom to "tilsynelatende" like biler, den ene klarer max 200km/t. Den andre klarer 201km/t. Er jeg villig til å betale det DOBBELTE for den ENE km/t?
PS! Biler er noe dritt, MEN som med kabler.....er det noe ALLE har en mening om.
O
OldBoy
Gjest
Dette satte ord på tanker jeg har slitt med å få orden på.
Veldig befriende. For jeg har, helt subjektivt, naturligvis, bestemt meg for at mitt anlegg nå har et ytelses-pris-forhold som jeg er så godt fornøyd med at jeg ikke har tenkt å gjøre noen store sprell i overskuelig fremtid. Jeg har heller ikke tenkt å bekymre meg om hvorfor det er slik, eller om at jeg eventuelt skulle være fornøyd på feil grunnlag. Ei heller har jeg tenkt å argumentere for at akkurat de greiene som jeg har kjøpt, objektivt sett, er de beste greiene for alle og enhver. Jeg skal bare kose meg med mine subjektive musikkopplevelser.
Hei!
Jeg har med interesse fulgt denne debatten og hadde i utgangspunktet ikke tenkt å engasjere meg i noe jeg ikke har kompetanse på. Det gjelder dette med korrelasjonen mellom hva som kan måles av forandringer i lyd i forholdet til hva mange av oss mener å høre. Jeg tror jeg har fått med meg at bl.a Ivar Løkken mener at dersom det ikke er målbare forskjeller kan man heller ikke høre forskjeller, eller er dette for enkelt forklart?
Jeg vil se det litt i relasjon til andre målbare forhold som sansene våre kan registrere.
Når det gjelder lukt for eksempel er det vel slik at enkelte kjemiske gasser har så lav lukteterskel at enkelte mennesker kan lukte disse lenge før det kan måles noe gass, deteksjonsgrensen er så lav at de luktene gassene ikke er målbare. En svak endring i lukten (mindre/mer) kan således oppfattes av våre sanseorganer, men er ikke målbare.
Kan det tenkes at vår hørsel på samme måte er i stand til å høre forskjeller som ikke er målbare? Eller er vitenskapen og teknologien kommet så langt på dette feltet at man kan sette = mellom målbar lyd og opplevd lyd? Bør vi være så ydmyke at vi kan tenke oss at enkelte reelt sett hører forskjeller i lyd bedre enn noe instrument skapt av mennesker?
Jeg har med interesse fulgt denne debatten og hadde i utgangspunktet ikke tenkt å engasjere meg i noe jeg ikke har kompetanse på. Det gjelder dette med korrelasjonen mellom hva som kan måles av forandringer i lyd i forholdet til hva mange av oss mener å høre. Jeg tror jeg har fått med meg at bl.a Ivar Løkken mener at dersom det ikke er målbare forskjeller kan man heller ikke høre forskjeller, eller er dette for enkelt forklart?
Jeg vil se det litt i relasjon til andre målbare forhold som sansene våre kan registrere.
Når det gjelder lukt for eksempel er det vel slik at enkelte kjemiske gasser har så lav lukteterskel at enkelte mennesker kan lukte disse lenge før det kan måles noe gass, deteksjonsgrensen er så lav at de luktene gassene ikke er målbare. En svak endring i lukten (mindre/mer) kan således oppfattes av våre sanseorganer, men er ikke målbare.
Kan det tenkes at vår hørsel på samme måte er i stand til å høre forskjeller som ikke er målbare? Eller er vitenskapen og teknologien kommet så langt på dette feltet at man kan sette = mellom målbar lyd og opplevd lyd? Bør vi være så ydmyke at vi kan tenke oss at enkelte reelt sett hører forskjeller i lyd bedre enn noe instrument skapt av mennesker?
Det har vel snarere klikka for deg ??? :
apropos lytterfaring/dokumentasjon osv; jeg resirkulerer denne:
" Hørte på radioen i går. Der var det et intervju med norges fremste cellist, Truls Mørk. Det ble en del snakk om instrumentet hans som er kjøpt av et norsk firma for x- antall millioner kroner. Det fins relativt få av denne typen i verden, færre enn av de berømte Stradivarius fiolinene. Selvfølgelig er instrumentet til Mørk lagd på 1700 tallet.
Men her har vitenskapen med alle de teknologiske hjelpemidler som er tilstede i det 21 århundre analysert disse instrumenter opp og ned i mente, ned til tresorten og eventuell luftforurensing i trevirket, eller mangel på dette, limsorter osv. For det første klarer ikke den moderne vitenskapen å gjenskape den klangen som er i disse historiske instrumenter med moderne ekvivalenter, heller klarer de ikke å forstå hvorfor og hvordan disse berømte instrumentmakere klarte å fremskaffe denne type klang. Det er kun teorier... "
Mvh. RS
W
wurst
Gjest
Nei, jeg mener at alle bør lære av andre uansett utgangspunkt. Men når har vi sett at en subjektivist har gitt uttrykk for at han har erhvervet ny viten, eller at han har bragt noe nytt inn i debatten utover en evindelig messing over temaet " jeg hører det hjemme så da må det jo være slik! Svigermor hørte også store forskjeller da jeg byttet kabler! Derfor er min virkelighet den universelle!"Og når du sier at ALLE må lære, så mener du slvfølgelig at alle er SUBJEKTIVISTENE!!!!!!! :
Jeg tror ikke det kan vises til noen i denne diskusjonen som har underkjent den enkeltes opplevelse, svigermor-beviset veier tungt og i tillegg kan sikkert hele familien føres som sannhetsvitner på at det er store forskjeller på ulike kabler i egen stue. Spørsmålet som diskuteres er hvorfor. Hva er årsaken til de opplevde forskjellene, og hva det er som gjør at ikke alle hører dem? Kan det tenkes å være fysiske forklaringer (lytterom, den enkeltes hørselssensivitet),kan det tenkes å være psykologiske (tilvenning, placebo), kan det tenkes å ha med ens musikalske erfaringsbakgrunn og preferanser å gjøre - hva en lytter etter i musikken osv.osv., eller er det en kombinasjon av mange faktorer? Har subjektivisten reflektert over slike forklaringer? Neida, i stedet kverner man samme leksa igjen og igjen: "da jeg byttet kabler og fikk spilt inn utstyret ble det jamen mye dypere bass gitt, derfor må være noe alvorlig galt med målemetodene og vitenskapen som sier noe annet!"
-- Denne argumentasjonen føres på et nivå som plasserer den i diskusjonsklubben på ungdomsskolen, der markeringsbehovet er den sterkeste drivkraft for ytringer!
Er det noen som har ide om hvor mange prosent av en lytteopplevelse som representeres av kroppens organ med betegnelsen=ØRET ?
Er det ikke naturlig å tenke at lydbølger treffer andre kroppsdeler, som igjen formidler og stimulerer oppfattelser fra nervebaner? Som også er med å summere seg til den SUBJEKTIVE lytteopplevelse?
Lydbølgene genererer små vibrasjoner i kraniet, eye-balls, nese, hår osv. og er derfor med å gi en totaloppfatning av en lydbølge fra avgitt kilde. Er det ikke derfor vi oppfatter et inntrykk, med sine små forskjeller, på den måten vi gjør?
Vi er forskjellige, av og til ørsmå forskjeller, MEN vi er villig til å satse ALT på en SUBJEKTIV riktighet.
FORUM-diskusjon heter det..............
Er det ikke naturlig å tenke at lydbølger treffer andre kroppsdeler, som igjen formidler og stimulerer oppfattelser fra nervebaner? Som også er med å summere seg til den SUBJEKTIVE lytteopplevelse?
Lydbølgene genererer små vibrasjoner i kraniet, eye-balls, nese, hår osv. og er derfor med å gi en totaloppfatning av en lydbølge fra avgitt kilde. Er det ikke derfor vi oppfatter et inntrykk, med sine små forskjeller, på den måten vi gjør?
Vi er forskjellige, av og til ørsmå forskjeller, MEN vi er villig til å satse ALT på en SUBJEKTIV riktighet.
FORUM-diskusjon heter det..............
- Ble medlem
- 06.01.2006
- Innlegg
- 236
- Antall liker
- 0
viss du var kjent med overklokking hadde du hørt om burn-in som foretas pre justering.
W
wurst
Gjest
Men Roger Solhaug med sin dype faginnsikt har selvfølgelig skjønt det?
- Ble medlem
- 13.02.2005
- Innlegg
- 363
- Antall liker
- 1
Angående høyttalere,
for to år siden fikk jeg kliss nye høyttalere, målte opp frekvenskurve umiddelbart for å sjekke hva som skjedde med høyttalerne etter innspilling.
Mange hundre timer etter med mucho HØY spilling målte jeg igjen.
INGEN FORANDRING OVERHODET!
Er dette dokumentasjon god nok på at innspilling har marginal eller ingen effekt?
Noen andre som har erfaring fra virkeligheten?
Eller er det bare tomsnakk???
for to år siden fikk jeg kliss nye høyttalere, målte opp frekvenskurve umiddelbart for å sjekke hva som skjedde med høyttalerne etter innspilling.
Mange hundre timer etter med mucho HØY spilling målte jeg igjen.
INGEN FORANDRING OVERHODET!
Er dette dokumentasjon god nok på at innspilling har marginal eller ingen effekt?
Noen andre som har erfaring fra virkeligheten?
Eller er det bare tomsnakk???
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Ikke helt riktig. Du skriver selv tidligere i tråden at du ville følt deg lurt hvis den nye forsterkeren din forandret seg lydmessig de første timene den var i bruk, selv om dette var en subjektiv opplevelse som går på tvers av din objektive fornuft.
En subjektiv opplvelse er en subjetiv opplevelse, og ferdig med det. Det er dere såkalte "skeptikere" som krever å få en objektiv begrunnelse for hva vi såkalt "troende" hører.
Jeg har ikke fått med meg alt du har skrevet tidligere, så det kan godt hende jeg har misforstått deg litt her og der.
Dette er flisespikkeri, selv om jeg er enig.
Jeg oppfatter "troende" som en negativ vinkling i denne sammenhengen. Hva om vi kaller det "skeptikere" og "observatører"?
- Ble medlem
- 20.12.2005
- Innlegg
- 873
- Antall liker
- 1
Meget interessant. Men i denne tråden er jo alle, inkludert skeptikerene, enige om at nettopp høyttalere faktisk endrer seg over tid. Kan forklaringen da være enten mangelfull måling (gir en frekvenskurve et godt nok svar?) eller at dine høyttalere allerede var innspilt?
K
knutinh
Gjest
Hvis du får bind for øynene og ikke lengre kan lukte lukten... Er det sannsynlig at du har lurt deg selv, eller påvirker bindet den sanselige prosessen?
-k
K
knutinh
Gjest
Det er lett å tenke seg, analytisk, at et høyttalerelement påvirkes i noen grad av innspilling. I hvilken grad dette faktisk skjer er mindre opplagt, og vil avhenge av bruk og material-valg.
Derfor vil ikke en enkelt høyttaler som ikke forandrer seg være noe entydig bevis på at innspilling av høyttalere ikke påvirkes av innspilling.
Jeg stiller dog spørsmålstegn til hvordan du kan måle før og etter og garantere null endring. Det finnes vel en skog av lineære og ulineære målinger man kan gjøre...
-k
K
kbwh
Gjest
Du har dokumentert at du ikke klarte å måle en endring i frekvensgang.
W
wurst
Gjest
Dersom det ikke er målbare forskjeller og man likevel kan høre forskjell er det overveiende sannsynlig at det er andre forhold enn de som betinges av anlegget som er forklaringen. Et lydintrykk er en komplisert sammensetning av en rekke faktorer; se tidligere innlegg.
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Jeg skrev, såvidt jeg er i stand til å finne igjen, at hvis forsterkeren endret elektrisk karakter over en innspillingsperiode, så ville dette være en indikasjon på dårlig elektronikkdesign. Da mener jeg elektrisk karakter, eller lydmessig hvis det var dette jeg skrev, som objektiv størrelse. Min subjektive lydopplevelse endres fra dag til dag, ja endog fra time til time, alt avhengig av humør, forventning og alle mulig andre forhold.
Jeg krever en objektiv begrunnelse eller bevisførsel for å godta at et fenomen eller en effekt er reell. Hva du personlig hører eller ikke hører er for meg ganske irrelevant.
En observasjon i vitenskapelig forstand er objektiv og noe helt annet enn en opplevelse. Når man tror på et fenomen som ikke lar seg bevise vitenskapelig, så er man troende. Følgelig kan jeg ikke skjønne annet enn at "troende" er det mest dekkende ordet og jeg ser heller intet negativt i det. Hva er negativt med å være troende?
K
knutinh
Gjest
Ivar får svare for seg selv.
Men i praksis kan man måle forskjell på nesten alt. Hvis man måler samme kabel to ganger vil man få forskjellig verdi hvis man bare benytter mange nok desimaler. Hvorvidt differansen da skyldes tilfeldig variasjon i kabelens egenskaper (grunnet temperatur f.eks) eller støy i selve måleprosessen er forsåvidt ikke så viktig.
Altså foregår det en "mapping" i hodet vårt når vi sier at to høyttalere måler likt. Vi sier da implisitt at de målte forskjellene er så små at mennesket ikke er i stand til å detektere det, eller at differansen er så liten at den er innenfor feilmarginen til målingen. Hvorvidt man gjør en fornuftig vurdering eller ikke vil vel variere. I sin ytterste konsekvens får dette resultater for konstruktører. Noen velger å designe for snor-rett og bred frekvensgang i høyttalere og forsterkere f.eks. For å oppnå dette må man ofte inngå kompromisser andre steder.
-k
B
bamsemann
Gjest
Selv om jeg hører forskjell på kabler, er jeg ikke villig til å betale overpris.
Ta for eksempel siste fidelity hvor Vadseth tester transperent, 2x3m høyttalerkabel til ca 70 000kr og et 1m set signalkabel til ca 52 000kr.
Spør du meg er disse prisene ren idioti, og hører ikke hjemme på noen kabelstumper overhodet.
Og det provoserer meg at Vadseth både forsvarer og glorifiserer disse kablene.
Bamsemann...
- Ble medlem
- 20.12.2005
- Innlegg
- 873
- Antall liker
- 1
Som jeg skrev tidligere idag så mener jeg den type av observasjoner eller kanskje mer presist; opplevelser som det rapporteres om går utover det vi i vanlig tale kan karakterisere som tro
Innenfor jussen er denne type av opplevelser akseptert som bevismateriale, vitneobservasjoner basert på persepsjon; syn eller hørsel. Vitnene må naturlig nok ha kredibilitet, noe jeg i aller høyeste grad mener deltagerene her på HFS har.
Nei, jeg syntes ikke det er opplagt at den metodikken holder vann, i all ydmykhet. Kanskje på papiret, kanskje med tanke på at elektroniske instrumenter har høyere følsomhet enn hva vi som mennesker klarer å håndtere, men likevel, som vi vet(eller gjør vi ikke det i dine øyne?), så kan ting måle perfekt og låte helt jævlig. Og omvendt. Hvorfor det? Impliserer ikke det at måten vi måler akustisk og elektrisk aktivitet ikke er adekvat? At de kvalitative målene på lydgjengivelse ikke er fullgodt definert?
Det er stor forskjell på hva som faktisk ligger av informasjon i kildematerialet - og hvordan det kommer ut i andre enden - altså, den "enkle" reproduksjonsjobben kan åpenbart gjøres på svært mange måter, avhengig av kvalitet på elektronikk og en haug med parametre. Jeg er forsåvidt enig i at det jobben et high-end oppsett har er å gjengi kildematerialet med 100% presisjon - noe mer kan man ikke forvente. Og alle vil dit. (jeg er heller ingen tilhenger av utstyr som farger gjengivelsen, jeg vil ha det som ble spilt inn)
Du har kanskje ikke sagt "lettlurte tullinger", men du har sagt det samme på svært mange andre måter, og bruker din spisskompetanse for å avvæpne når du kan. Det tror jeg du vet: "misforstått 3FY", "kan det være så vanskelig å forstå?", "dette har jeg sagt mange ganger", "Det er rart at ingenting av det jeg skriver later til å synke inn", "Jeg får mer følelsen av "abortdebatt med Ludvig Nessa" enn pragmatisk dialog her" etc etc Fortsett gjerne med det!
Men ikke forvent at alle spiser det, eller at det blir mer sant av den grunn.
Du har din faglige plattform(om enn noe mangelfull på sunn ydmykhet) som alle her respekterer, men polemikk er deg ikke fremmed for å si det slik.
Bruken av trompeteksemplet, som fulgte etter cello-eksemplet..der konstaterer du at ja, der har vi ikke klart å definere kvalitative mål på forskjeller ennå - ergo er det reelt. Og det har instrumentmakere verden over(men primært i Europa) forsøkt å finne ut av i flere århundrer. Det har ikke blitt mer progresjon i det arbeidet etter vi fikk høyfølsomme elektroniske måleinstrumenter såvidt jeg vet. Mens du likevel avviser relevansen, fordi det ikke foreligger forskjeller i hifi, enkelt og greit. De finnes ikke fastslår du. Og dermed er det avgjort. Du støtter deg sikkert til at det pr. idag ikke foreligger målinger som kan underbygge at slike forskjeller eksisterer. Mens det fortsatt er en stor gruppe mennesker som faktisk hører forskjeller på innspilling av elektronikk og kabler. Noen av dem er sikkert tilogmed ingeniører med relevant bakgrunn. Og svært mange med allment evnenivå godt over middels, høy utdannelse, gode jobber, lang erfaring og langt liv som musikkelsker og/eller musiker. Blant annet får jeg vel si, det er ingen homogen gjeng
Så tilbake til start, kan det være at de kvalitative målene for forskjeller innen hifi ikke er godt nok / riktig definert? Finnes det en ørliten mulighet for at denne, tross alt, svært unge vitenskapen, ikke har klart det som 100vis av år med instrumentmakeri heller ikke har klart?
Jeg tror det, inntil videre, men er åpen for ny viten!
O.
Det er stor forskjell på hva som faktisk ligger av informasjon i kildematerialet - og hvordan det kommer ut i andre enden - altså, den "enkle" reproduksjonsjobben kan åpenbart gjøres på svært mange måter, avhengig av kvalitet på elektronikk og en haug med parametre. Jeg er forsåvidt enig i at det jobben et high-end oppsett har er å gjengi kildematerialet med 100% presisjon - noe mer kan man ikke forvente. Og alle vil dit. (jeg er heller ingen tilhenger av utstyr som farger gjengivelsen, jeg vil ha det som ble spilt inn)
Du har kanskje ikke sagt "lettlurte tullinger", men du har sagt det samme på svært mange andre måter, og bruker din spisskompetanse for å avvæpne når du kan. Det tror jeg du vet: "misforstått 3FY", "kan det være så vanskelig å forstå?", "dette har jeg sagt mange ganger", "Det er rart at ingenting av det jeg skriver later til å synke inn", "Jeg får mer følelsen av "abortdebatt med Ludvig Nessa" enn pragmatisk dialog her" etc etc Fortsett gjerne med det!
Men ikke forvent at alle spiser det, eller at det blir mer sant av den grunn.
Du har din faglige plattform(om enn noe mangelfull på sunn ydmykhet) som alle her respekterer, men polemikk er deg ikke fremmed for å si det slik.
Bruken av trompeteksemplet, som fulgte etter cello-eksemplet..der konstaterer du at ja, der har vi ikke klart å definere kvalitative mål på forskjeller ennå - ergo er det reelt. Og det har instrumentmakere verden over(men primært i Europa) forsøkt å finne ut av i flere århundrer. Det har ikke blitt mer progresjon i det arbeidet etter vi fikk høyfølsomme elektroniske måleinstrumenter såvidt jeg vet. Mens du likevel avviser relevansen, fordi det ikke foreligger forskjeller i hifi, enkelt og greit. De finnes ikke fastslår du. Og dermed er det avgjort. Du støtter deg sikkert til at det pr. idag ikke foreligger målinger som kan underbygge at slike forskjeller eksisterer. Mens det fortsatt er en stor gruppe mennesker som faktisk hører forskjeller på innspilling av elektronikk og kabler. Noen av dem er sikkert tilogmed ingeniører med relevant bakgrunn. Og svært mange med allment evnenivå godt over middels, høy utdannelse, gode jobber, lang erfaring og langt liv som musikkelsker og/eller musiker. Blant annet får jeg vel si, det er ingen homogen gjeng
Så tilbake til start, kan det være at de kvalitative målene for forskjeller innen hifi ikke er godt nok / riktig definert? Finnes det en ørliten mulighet for at denne, tross alt, svært unge vitenskapen, ikke har klart det som 100vis av år med instrumentmakeri heller ikke har klart?
Jeg tror det, inntil videre, men er åpen for ny viten!
O.
Et meget godt eksempel jetman! ;D
O.
O.
Trompet og cello kjenner ikke jeg til, men jeg foretok en blindtest forrige uke m svigermor som deltager hvor vi ønsket å stadfeste hvorvidt det var klangmessige forskjeller mellom pauke og fiolin. Hun svarte riktig i 10 av 10 tilfeller, noe jeg anser for å være statistisk signifikant
K
knutinh
Gjest
Jeg konstaterer at ingen "groundbreaking" blindtester noensinne har passert min skrivepult som indikerer at hørselen har evner som rokker ved newtons fysikk.Bruken av trompeteksemplet, som fulgte etter cello-eksemplet..der konstaterer du at ja, der har vi ikke klart å definere kvalitative mål på forskjeller ennå - ergo er det reelt. Og det har instrumentmakere verden over(men primært i Europa) forsøkt å finne ut av i flere århundrer. Det har ikke blitt mer progresjon i det arbeidet etter vi fikk høyfølsomme elektroniske måleinstrumenter såvidt jeg vet. Mens du likevel avviser relevansen, fordi det ikke foreligger forskjeller i hifi, enkelt og greit. De finnes ikke fastslår du. Og dermed er det avgjort. Du støtter deg sikkert til at det pr. idag ikke foreligger målinger som kan underbygge at slike forskjeller eksisterer. Mens det fortsatt er en stor gruppe mennesker som faktisk hører forskjeller på innspilling av elektronikk og kabler. Noen av dem er sikkert tilogmed ingeniører med relevant bakgrunn. Og svært mange med allment evnenivå godt over middels, høy utdannelse, gode jobber, lang erfaring og langt liv som musikkelsker og/eller musiker. Blant annet får jeg vel si, det er ingen homogen gjeng
Jeg har derimot gjennomført blindtester selv og sett hvor vanskelig det er å "høre" ting som virker opplagt når man ser hva det er man hører på.
Jeg konstaterer at Ivar har gjennomført en blindtest her på forumet som tilsynelatende tilfredsstiller all kritikk fra "hifi-sjeler" mhp gjennomføring og som (surprise) gav akkurat de resultatene jeg hadde forventet, stikk i strid med halleluja-prestene i hifi-pressens utsagn.
Jeg konstaterer at "din" side av argumentasjonen går på å repetere ad infinitum at hørselen ikke kan karakteriseres perfekt og at målinger derfor ikke fører fram, samtidig som du glatt overser kunnskapen vi får fra blindtester.
mvh
Knut
W
wurst
Gjest
Hva vil det si å måle perfekt, betyr det at input=output?
Fra det ene til det andre:
Det er ikke alle musikere som mener at Bach-trompeter er bedre enn Yamaha-trompeter.
W
wurst
Gjest
Ja, selv min svigermor hører forskjell på pauke og fiolin med bind for øynene! ;D
K
knutinh
Gjest
Kan vi slutte å snakke om følelser, 3-dimensjonalitet, hypotetiske eventualiteter, muligheten for at vitenskapen tar feil etc et lite øyeblikk og ro oss tilbake til primal-problemstillingen tatt opp av løkken:
A) det er forskjell
B) det er ikke forskjell
Bare hvis alternativ A) er tilfredsstilt er det noe poeng i å diskutere vitenskapens manglende kunnskaper om mennesklig hørsel. Hvis det ikke er mulig å høre forskjell på innspilt forsterker eller uinnspilt forsterker, hvorfor i huleste skal vi blande inn perseptuelle modeller, celloer og trompeter???
Det er en gjenganger at slike diskusjoner utarter til å debattere hvor fantastisk avansert mennesklig persepsjon er og hvor idiotisk det er å tro at man kan karakterisere den vha målinger. Hvis blindtester sier at det ikke er noen forskjell, er det overveiende sannsynlig at oppfattede forskjeller kommer av andre parametre enn dynamiske fluktuasjoner i lufttrykket rundt likevekt.
-k
A) det er forskjell
B) det er ikke forskjell
Bare hvis alternativ A) er tilfredsstilt er det noe poeng i å diskutere vitenskapens manglende kunnskaper om mennesklig hørsel. Hvis det ikke er mulig å høre forskjell på innspilt forsterker eller uinnspilt forsterker, hvorfor i huleste skal vi blande inn perseptuelle modeller, celloer og trompeter???
Det er en gjenganger at slike diskusjoner utarter til å debattere hvor fantastisk avansert mennesklig persepsjon er og hvor idiotisk det er å tro at man kan karakterisere den vha målinger. Hvis blindtester sier at det ikke er noen forskjell, er det overveiende sannsynlig at oppfattede forskjeller kommer av andre parametre enn dynamiske fluktuasjoner i lufttrykket rundt likevekt.
-k
- Ble medlem
- 20.12.2005
- Innlegg
- 873
- Antall liker
- 1
knutinh: Du lar ingen sjanse gå fra deg til å spille trumfkortet ditt: blindtester.
Jeg antar at du har fått med deg kontroversene rundt blindtester som raste i Stereophile på midten av 80-tallet?
http://www.stereophile.com/historical/141/index.html
har ikke nok kunnskaper om dette til å ta stilling, annet enn å observere at temaet tydeligvis er kontroversielt.
Jeg antar at du har fått med deg kontroversene rundt blindtester som raste i Stereophile på midten av 80-tallet?
http://www.stereophile.com/historical/141/index.html
har ikke nok kunnskaper om dette til å ta stilling, annet enn å observere at temaet tydeligvis er kontroversielt.
- Ble medlem
- 20.12.2005
- Innlegg
- 873
- Antall liker
- 1
Mye bra her, Dog, fin tone ;DNei, jeg syntes ikke det er opplagt at den metodikken holder vann, i all ydmykhet. Kanskje på papiret, kanskje med tanke på at elektroniske instrumenter har høyere følsomhet enn hva vi som mennesker klarer å håndtere, men likevel, som vi vet(eller gjør vi ikke det i dine øyne?), så kan ting måle perfekt og låte helt jævlig. Og omvendt. Hvorfor det? Impliserer ikke det at måten vi måler akustisk og elektrisk aktivitet ikke er adekvat? At de kvalitative målene på lydgjengivelse ikke er fullgodt definert?
------snip-----
Så tilbake til start, kan det være at de kvalitative målene for forskjeller innen hifi ikke er godt nok / riktig definert? Finnes det en ørliten mulighet for at denne, tross alt, svært unge vitenskapen, ikke har klart det som 100vis av år med instrumentmakeri heller ikke har klart?
Jeg tror det, inntil videre, men er åpen for ny viten!
O.
K
knutinh
Gjest
Jeg har ikke fått med meg debatten, nei, men jeg leser for harde livet nå. Innen de første par sidene stod det ikke noe kontroversielt egentlig.
Såvidt jeg vet har det ikke kommer noen reelle argumenter mot ABX-testing, og dobbeltblind testing brukes da også på så viktige ting som medisiner og sanselige ting som smak. Altså er det gjennomarbeidede statistiske verktøy, og man har hatt god tid til å vurdere fallgruber. Argumentet mot ABX er at "ABX ser ut til å si at hørselen vår ikke er så nøyaktig som vi hadde trodd - derfor må det være noe galt med ABX".
Når det er sagt så er det fullt mulig å gjennomføre en dårlig blindtest. Som regel vil man da maskere reelle forskjeller i "støy" pga dårlig metodikk. Eller man kan selvfølgelig gjøre en logisk brist som gjør at lyttepanelet får informasjon de ikke skulle ha hatt.
På den annen side er god dobbeltblind lytting ofte tidkrevende og montont arbeid =)
-k
- Ble medlem
- 13.02.2005
- Innlegg
- 363
- Antall liker
- 1
Eller er alle enige pga av innbillning og god fantasi?
DET TROR JEG
K
knutinh
Gjest
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/loudspeakers/SpeakerBreakIn2.phpEller er alle enige pga av innbillning og god fantasi?
DET TROR JEG
"When the test series was run to completion, the resulting amplitude response graphs indicated that an end user would likely encounter larger system-to-system amplitude response differences (~1.04 dB Spl) owing to normal driver variances than would be encountered breaking in raw drivers. In Graphic 7 we see the results of that run."
"From the foregoing analyses, it’s reasonable to conclude that suspension compliance changes arising as a consequence of initial driver burn in has little effect on the performance of a loudspeaker system."
-k
- Ble medlem
- 13.02.2005
- Innlegg
- 363
- Antall liker
- 1
At that particular establishment, driver burn in was a quick process: a sine wave, delivered at the drivers pre-burn in fs and at an amplitude large enough to stretch the drivers suspension, but not so large to cause damage was used.
Vi snakker ikke akkurat om en lang prosess.......
Jeg mener bestemt at innspillingstiden er meget kort som det antydes, og at betydningen av den er voldsomt OVERDREVET.
Ellers vet jeg at endel høyttalere blir testet før de sendes, og da er sansynligvis membranene mørnet...
- Ble medlem
- 13.02.2005
- Innlegg
- 363
- Antall liker
- 1
litt mer fra samme artikkel som det ble referert til:
Four years after the system had been installed in the theater, I had the opportunity to go back and take some measurements. I availed myself of the opportunity and found that the amplitude response plots made that day matched to within a fraction of a dB those made when the system was first installed. Four years worth of breaking in hadnt affected the system to any significant degree.
Det burde være klar tale....
Four years after the system had been installed in the theater, I had the opportunity to go back and take some measurements. I availed myself of the opportunity and found that the amplitude response plots made that day matched to within a fraction of a dB those made when the system was first installed. Four years worth of breaking in hadnt affected the system to any significant degree.
Det burde være klar tale....
Inspillingstid på høyttalerelementer varierer med stivheten til opphenget. Effektive elementer har mye stivere "fjør" enn tilsvarende mindre effektive elementer og trenger mere tid på å løsne. Da trengs ofte noen hundre timer. Å måle denne endringen burde være overkommlig, både materialendringen og responsen.
Mvh
b
Mvh
b
- Ble medlem
- 13.02.2005
- Innlegg
- 363
- Antall liker
- 1
Men har du faktisk gjort det?
Eller antar du bare, og snakker vi om hundrevis av timer eller 10 minutter med strekking på høyt volum som audioholics artikkelen antyder?
O
om.s
Gjest
Dette var tallenes tale, hørte du om det var skjedd noe, eller kan det ikke ha skjedd noe siden tallene ikke viste noe?
mvh