Påstand om bass og musikk.

[Ulf-B]

Kan noen svare meg sikkert på om et instrument sin grunntone er feks 40 hz,så tar man 100 make instrumenter og spiller samtidig,kan man da få en lavere tone enn 40hz pga "dominoeffekten".om det spilles i et trehus/kirke.

Hm....vanskelig, den der. Hvis disse hundre makne instrumentene ikke er NØYAKTIG likt stemt, vil man kunne få en interferens mellom nesten likt stemte instrumenter som arter seg om en lyd som stiger og avtar med en egen frekvens – en mye lavere frekvens enn det instrumentene selv spiller. Jeg har hørt uttrykket ”moaré” brukt om denne effekten – selv om moaré egentlig er et fenomen som i utgangspunktet brukes om lysbølger.

Jeg sakser et eksempel jeg fant ved å google litt - litt tilfeldig - men sannsynligvis kan man få samme effekt med lydbølger som med lysbølger:

http://www.canon.no/Support/Consumer_Products/products/cameras/Digital_Compact/Powershot_S_series/PowerShot_S1_IS.aspx?faqtcmuri=tcm:85-520402&page=1&type=faq

Hvis man kikker på det siste bildet med et ikke altfor fokusert blikk, vil man lett se at det dannes et grovt bølgemønster av de fine rutene. Tenker vi lyd, kan man forestille seg at det kan oppstå en grov (= lavfrekvent) lyd av to fine (= høyfrekvente) lyder som ikke er helt i takt.

PS! Dette er bare et forsøk på å tenke litt høyt rundt ditt konkrete spørsmål - altså en rent teoretisk betraktning - og ikke et forsøk på å forklare hva man faktisk kan høre eller ikke høre i praksis.

 

[Asbjørn]

Kan noen svare meg sikkert på om et instrument sin grunntone er feks 40 hz,så tar man 100 make instrumenter og spiller samtidig,kan man da få en lavere tone enn 40hz pga "dominoeffekten".om det spilles i et trehus/kirke.

Hm....vanskelig, den der. Hvis disse hundre makne instrumentene ikke er NØYAKTIG likt stemt, vil man kunne få en interferens mellom nesten likt stemte instrumenter som arter seg om en lyd som stiger og avtar med en egen frekvens – en mye lavere frekvens enn det instrumentene selv spiller. Jeg har hørt uttrykket ”moaré” brukt om denne effekten – selv om moaré egentlig er et fenomen som i utgangspunktet brukes om lysbølger.

Det heter "beats" med lyd. Så vidt jeg vet er det en intermodulasjonseffekt som oppstår i øret, og ikke noen fysisk lydbølge i rommet.

 

[utgatt60135]

Edit: I en årrekke levde jeg i et brukbart forhold med et par Lowther fulltonehorn som ikke bidro noe som helst under 40Hz. Problemet slik jeg hørte det var at alle størrelser og avstander i musikken ble feil. Holografien/størrelsen i mellomtone og diskanten var av et format, bassen var av et "forminsket" format. Senere ble Lowtherne byttet ut med Tannoy studiomonitorer som hadde mye bass/sub-bass å bidra med. DA stemte fornemmelsen av størrelsene i alle frekvensbånd, med de samme platene selvsagt!

Her detter jeg av lasset. De laveste basstonene gir en dimensjon til, ikke tvil om det. Men at de "fysisk" gjør noe med tredimensjonaliteten får jeg ikke til å stemme. Jeg kommer til at en subb ikke gjør noe mer enn å tilføye lave toner pluss eventuelle lave resonanslyder som skapes i vegger ol. Resten av frekvensspektret blir urørt tror jeg.

 

[Valentino]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

 

[ØivindJ]

Det skjer noe, med oppfattelsen i alle fall, når det er svingning i bassen/subben og i mellomtonen samtidig.

Er ikke integrasjonen perfekt, vil subben naturlig nok bringe BÅDE positive og negative endringer. Uten at jeg nødvendigvis klarer å sette ord på alt.

 

[Ulf-B]

Kan noen svare meg sikkert på om et instrument sin grunntone er feks 40 hz,så tar man 100 make instrumenter og spiller samtidig,kan man da få en lavere tone enn 40hz pga "dominoeffekten".om det spilles i et trehus/kirke.

Hm....vanskelig, den der. Hvis disse hundre makne instrumentene ikke er NØYAKTIG likt stemt, vil man kunne få en interferens mellom nesten likt stemte instrumenter som arter seg om en lyd som stiger og avtar med en egen frekvens – en mye lavere frekvens enn det instrumentene selv spiller. Jeg har hørt uttrykket ”moaré” brukt om denne effekten – selv om moaré egentlig er et fenomen som i utgangspunktet brukes om lysbølger.

Det heter "beats" med lyd. Så vidt jeg vet er det en intermodulasjonseffekt som oppstår i øret, og ikke noen fysisk lydbølge i rommet.

Takk for hjelpen!

"Beats" var ordet - da gikk alt så meget bedre:

http://surendranath.tripod.com/Applets/Waves/Beats/BeatsApplet.html

Den observante leser merker seg sikkert at man kan leke seg litt med frekvenser og faser ved å dytte litt på piltastene under kurvene.

Det er riktig som du sier - det blir ikke en egen lydbølge av denne intermodulasjonseffekten - men lydbølgene summerer seg som vanlige lydbølger og kan oppfattes av øret som en reglemessig variasjon i tonehøyden. En slags "frekvens" altså - om enn i noe overført betydning. Hvorvidt dette har noen praktiske betydning for det vi diskuterer - lavfrekvente lyder - skal ikke jeg ha sagt noe om. Det går sikkert an å regne på det, men poenget mitt var helst å drodle litt rundt spørsmålet til samlanes.

 

[Cyber]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

TREdimensjonalt?

 

[utgatt60135]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

Hvorfor det?

 

[utgatt60135]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

TREdimensjonalt?

Hva mener du?

Du har skaffet deg Adam høyttalere ja. Må si det går unna hos deg . Du er blitt en ordentlig HiFi mann .

 

[Valentino]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

Hvorfor det?

Man hører mindre av sitt eget rom og mer av opptaksrommet med to suber. Og så må man ha EQ på suber, men det har du vel allerede?

 

[Cyber]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

TREdimensjonalt?

Hva mener du?

Du har skaffet deg Adam høyttalere ja. Må si det går unna hos deg . Du er blitt en ordentlig HiFi mann .

Jeg trodde det var det motsatte, at man hadde noe man likte og nøt musikk? Går da ikke så veldig unna, men litt sirkulasjon er jo sunt...

 

[utgatt60135]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

Hvorfor det?

Man hører mindre av sitt eget rom og mer av opptaksrommet med to suber.

Hva er teorien bak det? De flytter vel like mye luft tilsammen?

Og så må man ha EQ på suber, men det har du vel allerede?

Ække så avvansert :-\...

 

[Valentino]

Prøv med to suber, Lyngen. 8)

Hvorfor det?

Man hører mindre av sitt eget rom og mer av opptaksrommet med to suber.

Hva er teorien bak det? De flytter vel like mye luft tilsammen?

Ja. Men bass er rare greier.
Står litt her: http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-115162.html
To basskilder langs veggen gjør litt av det samme.

pedal har basshøyttalere fra gulv til tak. Planbølger har noe for seg.

 

[RoKo]

pedal har basshøyttalere fra gulv til tak. Planbølger har noe for seg.

"Stacking" kaller VI det...
Og JA - det har i aller høyeste grad noe for seg!

 

[Valentino]

tangenAVdesign, som har konstruert pedals bassystem, har et bittelite nesten kubisk kinorom med et liggende subarray langs frontveggen. Besynderlig uproblematisk, ja.

 

[roffe]

Den laveste tonen på et vanlig piano har en senter-frekvens på 22,5 Hz.
Mange flygel-modeller, Bösendorfer og andre, går ennå lavere.

Og ikke bare det, men anslagene har gjerne i korte øyeblikk et bredere frekvensspekter enn utklingingen og representerer i tillegg mesteparten av energien i musikken. Tilsvarende for perkusjon.

 

[Valentino]

Den laveste tonen på et vanlig piano har en senter-frekvens på 22,5 Hz.
Mange flygel-modeller, Bösendorfer og andre, går ennå lavere.

Og ikke bare det, men anslagene har gjerne i korte øyeblikk et bredere frekvensspekter enn utklingingen og representerer i tillegg mesteparten av energien i musikken. Tilsvarende for perkusjon.

En annen artighet med flygler er at de vandrer i utklingningsforløpet, en slags uharmoniske harmoniske. Det er en av årsakene til at de er vanskelige både å ta opp og spille av. Ikke mat, dvs. særdeles avslørende for klasse a/b-transistorforsterkere med høyereordens (9, 11, 13.) forvrengningskomponenter.

 

[Asbjørn]

Kan noen svare meg sikkert på om et instrument sin grunntone er feks 40 hz,så tar man 100 make instrumenter og spiller samtidig,kan man da få en lavere tone enn 40hz pga "dominoeffekten".om det spilles i et trehus/kirke.

Jeg trur da at vegger og tak settes i bevegelser(og lager sin hz utifra sin egen grunntone) med mange nok instrumenter,og et minimumskrav til areal av vegg/tak,tar eg feil?

Jeg tror svaret er NEI, hvis vi snakker om toner av noen varighet. Strykere, blåsere etc vil normalt ikke produsere noen lyd under grunntonen (men en rik overtonestruktur over denne). Dermed er det ingen energi som kan sette i gang romresonanser ved lavere frekvenser.

Derimot blir det et JA, hvis vi tillater korte støt fra en blåserrekke eller lignende. Tenk deg at 56 tubaer* spiller en serie korte toner ved 40 Hz. La oss si at hvert støt er 1/8 sekund langt, og at det er like lange pauser mellom hvert støt. Da vil selve serien av støt skape en svingning ved mye lavere frekvens enn 40 Hz (nærmere bestemt 4 Hz, pluss en ny overtonestruktur). Det kan godt hende at det skaper svingninger både her og der, inkludert i mellomgulvet til publikum, og at gulv og tak stemmer i med egne overtoner som ikke står i noe harmonisk forhold til grunntonen i instrumentet.

Og det er vel den musikalske betydningen av at en impuls inneholder alle frekvenser, helt ned til 0 Hz hvis impulsen er uendelig kort. Likevel bør en høyttaler som kan gjengi 40 Hz helt fint kunne gjengi den serien av tubastøt, om enn ikke med samme kroppslige trøkk som 56 tubaister, men kanskje ikke greie å gjengi romresonansene som utløses av støtene i opptaksrommet. Lytterommet vil derimot bidra med sine egne resonanser i gulv og vegger, sånn at inntrykket blir mere "de er her" enn "jeg er der".

*Tallet 56 er ikke helt tilfeldig valgt. Jeg har vært på konsert med 56 tubaer + en trombone i en steinkirke.

 

[vredensgnag]

Naboen under har veldig god bass.
Min bass.
Var nede og lyttet, for å finne et nivå han kunne leve med - heldigvis er de mye bortreist, for han kunne like gjerne sittet i lytteposisjon hos meg.
En gang trodde jeg de var bortreist, og skrudde opp. Han ringte meg.
Har gitt ham telefonnummeret så de kan si fra - jeg liker jo realistisk lydnivå:
"Nå skulle du sett. Tallerknene danser bortetter hylla, best du skrur ned."
"Hva sa du?"

 

[nb]

Naboen under har veldig god bass.
Min bass.
Var nede og lyttet, for å finne et nivå han kunne leve med - heldigvis er de mye bortreist, for han kunne like gjerne sittet i lytteposisjon hos meg.
En gang trodde jeg de var bortreist, og skrudde opp. Han ringte meg.
Har gitt ham telefonnummeret så de kan si fra - jeg liker jo realistisk lydnivå:
"Nå skulle du sett. Tallerknene danser bortetter hylla, best du skrur ned."
"Hva sa du?"

Frogner-sjarmen med støyisoleringsstandard anno ca slutten på 1800-tallet?

Leiligheten under min er p.t. ubebodd. Det er morro.

 

[Valentino]

Apropos korte basstøt: Nils Henrik Asheim gjør endel tallerkentrillende saker på et gammelt ikketemperert kirkeorgel på de to platene han gjorde sammen med Anne Lise Berntsen på KKV. At Berntsen klarer å synge samtidig må være et Guds under.

 

[Kabeldragern]

Den laveste tonen på et vanlig piano har en senter-frekvens på 22,5 Hz.
Mange flygel-modeller, Bösendorfer og andre, går ennå lavere.

Og ikke bare det, men anslagene har gjerne i korte øyeblikk et bredere frekvensspekter enn utklingingen og representerer i tillegg mesteparten av energien i musikken. Tilsvarende for perkusjon.

HER kom det som er min erfaring også, men som jeg ikke greide å sette ord på tidligere i tråden.... ;D

Derfor er bassgjengivelse så viktig!

 

[Asbjørn]

Den laveste tonen på et vanlig piano har en senter-frekvens på 22,5 Hz.
Mange flygel-modeller, Bösendorfer og andre, går ennå lavere.

Og ikke bare det, men anslagene har gjerne i korte øyeblikk et bredere frekvensspekter enn utklingingen og representerer i tillegg mesteparten av energien i musikken. Tilsvarende for perkusjon.

HER kom det som er min erfaring også, men som jeg ikke greide å sette ord på tidligere i tråden.... ;D

Derfor er bassgjengivelse så viktig!

Men da stemmer erfaringene og matematikken sånn noenlunde overens! Kake til alle som har bidratt?

 

[pedal]

Hørte jeg noen som sa KAKE? Meg først!

 

[Skink_123]

Må få lov å bekrefte at bass hjelper på alt over!

 

[Valentino]

Kaken inklusive! ;D

 

[Skink_123]

Kaken inklusive! ;D

Den nytes bedre når smulene ristes ned i smaksløkene

 

[samlanes]

Takker for svar Asbjbo.

Det ga meg en grei oppklaring.


Mvh.

 

[utgatt60135]

Må få lov å bekrefte at bass hjelper på alt over!

Hjelper for helhetsopplevelsen vil jeg mye heller si.

 

[Flageborg]

Hvor mange innspillinger av Saint-Saens orgelsymfoni har fått med dypbassen til orgelet?

Her er en av innspillingene

 

[Flageborg]

Hvor mange innspillinger av Saint-Saens orgelsymfoni har fått med dypbassen til orgelet?

Har du eksempel på en innspilling som ikke har fått med dypbassen til orgelet?

 

[Ronny_D]

Hvor mange innspillinger av Saint-Saens orgelsymfoni har fått med dypbassen til orgelet?

Har du eksempel på en innspilling som ikke har fått med dypbassen til orgelet?

;D ;D
Bare synd sarkasmen ligger tjukt på !

Kefør en mik e d brukt hær...sa du ?

 

[RoKo]

Hmmm... sarkasme...
Har jeg virkelig misforstått betydningen av dette ordet?

 

[JENO]

Nå er ikke denne tråden så veldig aktiv lenger, men jeg prøver meg likevel...

Denne dypbassen som visstnok skal være tilstede i pulser fra bl a perkusjonsinstrumenter, vil ikke den i såfall være så lavt i nivå at den vil være vanskelig eller umulig å oppfatte jfr. Fletcher-Munsonkurvene? http://www.webervst.com/fm.htm

Lyd er jo luft i bevegelse, og at f eks et triangel skal klare å bevege så mye luft at ørene eller kroppen skal klare å oppfatte det som dypbass synes jeg er vanskelig å forstå.

Har det noe å gjøre med at disse pulsene er så korte at det ikke behøves mye energi for å avgi så dyp frekvens?

Jeg bare spør, for fysikken her langt over mitt ringe hode.

 

[Asbjørn]

Det er nok ikke spesielt mye energi der, nei. Du ser eksempler i noen av spektrogrammene lenger oppe i tråden. Det er "noe", men ikke spesielt mye.

Legg merke til at den effekten av korte pulser blir med helt fint over til en minimonitor. Hvis høyttaleren gjengir korte støt fra et instrument som spiller ved frekvenser som ligger innenfor det høyttaleren kan håndtere, så vil høyttaleren også skape tilsvarende effekter i lytterommet, selv om den ikke kan gjengi dypbass. Det er en matematisk konsekvens av at lyden starter og stopper. Det er derfor ikke så lett å vite om dette er hørbart eller ikke, ettersom det ikke går an å bli kvitt fenomenet uten å skrive om musikken.

Det minimonitoren derimot ikke vil kunne reprodusere er etterklangen og eventuelle resonanser i innspillingsrommet som kan oppstå som følge av dette. Det var vel der diskusjonen bølget litt frem og tilbake, ved at noen mente at ultradyp bass var viktig for å gjengi et inntrykk av størrelsen på opptaksrommet og at andre ikke helt kunne begripe hvor de frekvensene skulle komme fra. Det er nok hørbart, men vi snakker om forholdsvis små ting i det store bildet. Den viktigste informasjonen er fortsatt selve musikken. Den starter gjerne et godt stykke lenger oppe i frekvens.

 

[roffe]

Denne dypbassen som visstnok skal være tilstede i pulser fra bl a perkusjonsinstrumenter, vil ikke den i såfall være så lavt i nivå at den vil være vanskelig eller umulig å oppfatte jfr. Fletcher-Munsonkurvene? http://www.webervst.com/fm.htm

Nei, den som har gått ved siden av en lite dempet stortromme i et musikkorps og holdt for ørene skjønner at det er høyt nivå og dype frekvenser ned i det taktile området i sving under anslaget.

Lyd er jo luft i bevegelse, og at f eks et triangel skal klare å bevege så mye luft at ørene eller kroppen skal klare å oppfatte det som dypbass synes jeg er vanskelig å forstå.

Triangel har nok en del mindre energi, ja, og subwoofer er nok ikke nødvendig for å gjengi ensidig triangelmusikk.

Har det noe å gjøre med at disse pulsene er så korte at det ikke behøves mye energi for å avgi så dyp frekvens?

Det er heftige nok peaker energimessig, men forskjellen mellom en anslagsimpuls og en tone er at en impuls gjerne kun varer en bølgelengde, mens en tone holder et pulstog av bølgelengder. Så det er riktig at anslagsenergien avgis over et kort tidsrom, men den er likevel krevende både for forsterker og høyttaler. Kraftige impulser krever en hurtig akselerasjon av høyttalerelementene og er vanskeligere å gjengi enn nok en svingning i en tone.

 

[Valentino]

Og da begynner det å bli interessant å se på hvordan en bassreflekskonstruksjon oppfører seg sammenliknet med en trykkammer- eller åpenbaffelkonstruksjon.

Bassrefleks er flott når man ser på streadystate. Men når man ser på tidsdomenet kan man se mye rart, f.eks fra disse moderne nestenfullrangehøyttalerne med et par 6.5" i bassrefleks.

 

[JENO]

Takk for en noe mer forståelig forklaring!

Nei, den som har gått ved siden av en lite dempet stortromme i et musikkorps og holdt for ørene skjønner at det er høyt nivå og dype frekvenser ned i det taktile området i sving under anslaget.

Den med stortromma er grei! ;D

Triangel har nok en del mindre energi, ja, og subwoofer er nok ikke nødvendig for å gjengi ensidig triangelmusikk.

Jeg har mer enn nok erfaring med "the real thing" da jeg har spilt trommer og perkusjon i alle mulige fasonger og sammenhenger i over 20 år. 8) (Orkester kan være en utrolig konsentrasjons- og tålmodighetsprøve, eks: 40 takter pause, PLING på tringel, 20 takter pause, RASLE-RASLE på tamburin, 28 takter pause, bim-baM-BIM-BAM-BIM på pauker. Har derfor holdt meg til rock de siste årene )

Det er helt klart at det er "noe," som pedal var inne på, som med en gang avslører om det er reproduserte instrumenter eller ikke man hører. Og det er godt mulig at det er dette "noe" denne tråden belyser.

 

[pedal]

I løpet av sommeren har jeg en DC-koblet DAC i anlegget mitt. Da vil hele avspillingskjeden være DC-koblet. I teorien, hvert fall. Vi får se (høre) om instrumentene blir mer livaktig da. Stay tuned...

 

[Valentino]

40 takter pause, PLING på tringel, 20 takter pause, RASLE-RASLE på tamburin, 28 takter pause, bim-baM-BIM-BAM-BIM på pauker.

;D