Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?
- Trådstarter TT.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Slik fremstår Ukraina-krigen i Kina. Nå har vestlige land fått nok.
Kinas holdning til Ukraina-krigen skaper stor irritasjon i Nato. Norge må skrote frihandelsavtalen med Kina, mener Venstre-leder Guri Melby.www.aftenposten.no
BTW: Kinabil noen? På tide å våkne opp!
Det er tvilsomt om noen slik oppvåkning vil finne sted. Det vil vel være bortimot en mirakel, på linje med oppstandelsen.Slik fremstår Ukraina-krigen i Kina. Nå har vestlige land fått nok.
Kinas holdning til Ukraina-krigen skaper stor irritasjon i Nato. Norge må skrote frihandelsavtalen med Kina, mener Venstre-leder Guri Melby.
BTW: Kinabil noen? På tide å våkne opp!
Vi har jo lært at årsaken til krigen er at Putin er gal og ond, ikke at avhengighet gjør slike sterkere og mer vågale. Eller at å overse tegnene i årtier ikke har noe som helst med saken å gjøre. Den samme lærdom gjelder nok Kina også.Sist redigert:Jeg har nevnt dette før. Det skal bli interessant å se hva som skjer når befolkningen i vesten forstår at kraftig økte forsvarsbudsjetter vil måtte tas fra andre poster på budsjettet som feks velferdsordninger etc. Jeg er redd mye av økningene til forsvar kan koke bort i politikk i mange land dessverre.
The death of the peace dividend will turn the West upside down
Western leaders applaud their new-found unity, but seem wholly unprepared for the destabilising “new normal” unleashed by Putin's aggressionwww.telegraph.co.uk
Who remembers the “peace dividend”? If you are under 40 you may have to ask your parents what that term meant. But in its day, it stood for a glorious new age in which the huge costs of the armaments that Western democracies were assumed to need during the Cold War could be released to provide all kinds of wonderful things.
The provision of health care, social benefits which would abolish poverty, research into countless beneficent scientific advances – all could be funded by the bounty of deliverance from spending such an enormous proportion of GDP on defence.
With the collapse of the Soviet Union, the threat of an imminent third world war which required not just the upkeep and supply of conventional armed forces but never-ending research into every imaginable kind of protection from nuclear attack - like Ronald Reagan’s Strategic Defence System (“star wars”) - had evaporated.
There might be skirmishes in future between individual nation states, but the possibility of an ultimate world-ending confrontation between ideological power blocs was finished - by definition, because there was only one super power left. Eastern Europe had embraced free markets (with considerable enthusiasm in many cases) and Russia itself had become a chaotic kleptocracy with neither the will nor the wherewithal to engage in any large scale foreign conflict.
As a direct consequence, the United States decided that it could retire as the world’s guardian. In the early months of his first presidency, Barack Obama toured East European states where American nuclear missiles were stationed and announced - to the delight of anti-American activists in those countries - that the weapons would be withdrawn. It was time, he said, that the former Warsaw Pact countries as well as western members of Nato looked after, and paid for, their own defence. Americans wanted a chance to spend their money on the kind of progressive welfare systems that Europeans took for granted. The obvious unfairness of America’s share of the defence burden was later reiterated by Donald Trump and widely held on both sides of the American political scene.
But in truth, while the Soviet Union remained a menace, the investment had seemed clearly worthwhile to the US: it was protecting its own interests by extending its military presence across the free world. Global dynamics back then were all about deterring the communist threat at every border. So it followed naturally that when communism withered away, all that money wasted on weaponry abroad could be spent on nice things for home consumption.
Well, that’s all over now. Communism went but the Russian threat remains and this time it is framed in a way that is utterly incomprehensible to western minds. For now at least there is no prospect of a safe running down of the military strength of democratic countries. The present crisis suggests that we are now facing a greater danger from Russian aggression than existed at many points during the Cold War when various diplomatic arrangements (sometimes labelled “detente” or “peaceful co-existence”) prevailed.
Putin’s Russia is like a mad dog: there is no arguing or reasoning with its maniacal impulses. Arming its present victims and potential future victims is the only option. Ultimately too, as Joe Biden now appears to understand, there must be the possibility of Nato actively intervening. If that threat does not remain live, then no amount of verbiage about western unity and solidarity means anything.
Jens Stoltenberg, the Secretary General of Nato made this quite explicit last week. This was not a temporary emergency: it was the “new normal”. He announced with an unflinching absence of ambiguity, that members had agreed to “resetting Nato defences for the long term”, that they must be prepared for “a long haul”, that Russia had changed the “security environment” and created a “new reality”.
In other words, the party’s over. Whatever you thought you were going to spend all that money on when the prospect of world war went away - you can forget it. All the talk about increased energy prices and the cost of living crisis that will result is just the beginning. It will be the evaporation of that public spending bonanza which was promised (and counted on by the elected leaders of almost all western countries) that will really devastate the West and threaten its political stability.
Joe Biden and his new best friends abroad talk up proposed pacts for reducing European energy dependence on Russian gas, which will take months to put in place. But the price of fuel and the effect that will have on the prices of everything most democratic societies regard as necessities will be the least of it. Wealthy EU member states like Germany have offered to increase their defence spending at last, presumably out of sheer embarrassment.
It is governments that will take the brunt of the defence spending increases and pay the electoral price for cutbacks in all those public services and social programmes that they had promised to provide when they expected a “peace dividend” that would last forever. The economic priorities and political plans of Western countries – commonplace expectations for a generation – are about to be turned upside down.
All the national leaders who gathered for that triple summit show in Brussels last week lauded the reinvigorated sense of purpose and resolve of the free world. (Boris Johnson said that he had “rarely seen our nations so united as they are now.”) This is very fine rhetoric and some of its conclusions are clearly right. Putin has been humiliatingly defied and Russia’s economy devastated, but the true cost of this to the West and to the expectations of its peoples has yet to be felt.
Biden said that Putin had got the opposite of what he wanted because he had failed to divide the West – and that is true. But does anybody have a plan for dealing with the “new normal” that will not destabilise the societies which will have to pay for it?
^ Enig i at forsvarsevnen må opp. Samtidig må naivitet bort. Man må avslutte avhengighetsforhold til Russland, Kina og andre som kan true sikkerheten. Det finnes ingen vei utenom. Å bli overrasket over at slike regimer er amoralske, er som å bli overrasket over at en sten nødvendigvis faller nedover- ikke oppover.
Ville ikke det være å drive kineserne i armene på russerne, om man skal følge logikken til enkelte?Slik fremstår Ukraina-krigen i Kina. Nå har vestlige land fått nok.
Kinas holdning til Ukraina-krigen skaper stor irritasjon i Nato. Norge må skrote frihandelsavtalen med Kina, mener Venstre-leder Guri Melby.
BTW: Kinabil noen? På tide å våkne opp!
Russland står for rundt 2% av Kinas eksport, USA og EU rundt 20% hver om jeg husker rett. Tror ikke Kina har råd til å holde på prinsippene i evig tid, og jeg tror de velger den retningen pengene kommer fra. Dessuten, det kommer en tid etter denne krigen og da gjelder det å finne en måte å sameksistere på. Vi er ikke tjent med å ha et naboland som er ute i kulda i alle fall. Vi kan ikke tvangsdemokratisere noe land, og påtvinge våre verdier. Men kanskje er det lettere å påvirker om det eksisterer en relasjon basert på gjensidig respekt og forståelse, og som begge parter er tjent med.
Jeg ser det kan være et poeng å markere overfor Kina akkurat nå for å legge press på Putin, men noen varig boikott av Kina er dumt tror jeg.
Enig i at det er dumt å begynne en varig boikott av Kina nå. Det må eventuelt skje gradvis og over (veldig) lang tid. Full boikott av Kina nå vil ha helt ødeleggende konsekvenser for vår egen økonomi. Det er to sider av det; på den ene siden har man mindre handlingsfrihet ift sanksjonering etc av Kina, men på den andre siden er en full eskalering og evt krig ikke økonomisk mulig for verken vesten eller Kina, pga for tette økonomiske bånd.Ville ikke det være å drive kineserne i armene på russerne, om man skal følge logikken til enkelte?
Russland står for rundt 2% av Kinas eksport, USA og EU rundt 20% hver om jeg husker rett. Tror ikke Kina har råd til å holde på prinsippene i evig tid, og jeg tror de velger den retningen pengene kommer fra. Dessuten, det kommer en tid etter denne krigen og da gjelder det å finne en måte å sameksistere på. Vi er ikke tjent med å ha et naboland som er ute i kulda i alle fall. Vi kan ikke tvangsdemokratisere noe land, og påtvinge våre verdier. Men kanskje er det lettere å påvirker om det eksisterer en relasjon basert på gjensidig respekt og forståelse, og som begge parter er tjent med.
Jeg ser det kan være et poeng å markere overfor Kina akkurat nå for å legge press på Putin, men noen varig boikott av Kina er dumt tror jeg.
^ Det er forskjell på full boikott og fullstendig avhengig. Den veien vi til nå har gått, har bla medført ikke- kritikk avtaler, noe som selvsagt styrker Kina og vil gjøre de mer vågale. Neppe noen farbar vei, da den med tid og stunder vil rase vekk under føttene på oss. Akkurat som Russland.
Det var nettopp OL i Kina, der utøvere ble pålagt av Kina å ikke ytre kritikk. Det er prisen for naivitet og avhengighet.
I Sverige forsøker man å ta inn over seg hva det betyr å ha et troverdig forsvar basert på «alliansefrihet». Sveriges forsvarsbudsjett nå er ca 1,5 % av BNP, med et forsvarskonsept basert på å holde ut til hjelpen kommer, men uten noen garanti for at hjelp vil komme. Det er sjanseløst om det skulle bli blodig alvor. Man ser derfor tilbake i tid til rundt 1960, da Sverige hadde verdens fjerde største flyvåpen og var fullt i stand til å avskrekke på egen hånd. Det kostet ca 5 % av BNP. Altså behøver man ca en firedobling av de nåværende forsvarsbudsjettene for å kunne forholde seg til den nye virkeligheten i eget nærområde innenfor nåværende doktrine. Det er litt penger.
Jeg ser i grunn ikke dette store behovet for å øke forsvarsevnen. Om noe - så har jo russerne vist at de ikke er noen trussel for vesten konvensjonelt. Ukrania har et forsvarsbudsjett på omtrent samme størrelse som Norge og det er vel lite som tyder på at de blir overkjørt.
Hadde NATO aksjonert mot russerne i Ukrania hadde de fullstendig eliminert russerne på noen få dager knapt uten tap. Luftherredømme, missiler og ikke minst kapable soldater med topp utstyr, godt trent og som kan samhandle med hverandre i sann-tid. Det teknologiske/kapasitetsmessige forspranget synes å være omtrent som da Irak ble utradert for 30 år siden.
40% mener jeg å huske. Det er allerede satt i gang prosesser for å gjøre vesten mindre avhengig av Kina. Tror ikke Kina vil gjøre noe for å provosere vesten ytterligere. Kinesisk medias spredning av russisk propaganda er for invortes bruk. Viktig å fortsette å demonisere vesten slik at ikke den jevne kineser får positive tanker om frihet og demokrati. Imens gjør kineserne tilsynelatende ingenting for hjelpe russerne...Ville ikke det være å drive kineserne i armene på russerne, om man skal følge logikken til enkelte?
Russland står for rundt 2% av Kinas eksport, USA og EU rundt 20% hver om jeg husker rett. Tror ikke Kina har råd til å holde på prinsippene i evig tid, og jeg tror de velger den retningen pengene kommer fra. Dessuten, det kommer en tid etter denne krigen og da gjelder det å finne en måte å sameksistere på.
- Ble medlem
- 13.05.2006
- Innlegg
- 2.398
- Antall liker
- 1.919
Vi begynner jo å ha en del utstyr. Men mangler mannskap.Det er vel ikke Ukrainas høyteknologiske og kostbare forsvar som holder Russland stangen for tiden?
Vi skal kjøpe F35 til en utrolig høy pris.
Kunne vi til en langt lavere pris hatt et like effektivt droneforsvar?
Ukraina har jo hatt hell med sine lowtech tyrkiske droner og missiler mot russiske fly.
Det betinger muligens at det ikke kommer en gal mann på toppen i Russland eller Kina. En som reelt sett faktisk er gal, ikke slu og beregnende kynisk. Putin gjorde feilvurderinger hva gjelder motstand fra ukrainsk side og Vesten, men har ikke tydd til atomvåpen- annet enn i retorikk. En virkelig gal mann, som feks Trump, hadde sannsynligvis latt følelser styre- ikke kynisme. Derfor kan det være på sin plass å øke forsvarsevnen før en slik mann kommer i en slik posisjon. Etterpå er det for seint.Det var dette med å dempe globaliseringen og racet mot billigst da...litt det samme som kom opp i klimatråden. Det kan se ut til at vi må revurdere en del `gjeldende sannheter’ fra de siste tiårene. Det trenger nødvendigvis ikke bare å være negativt.
Hvis du mener "vi" som i Norge, så har vi dessverre alvorlige utstyrsmangler på de fleste områder..
- Ble medlem
- 13.05.2006
- Innlegg
- 2.398
- Antall liker
- 1.919
Hvis den var til meg: Ja, sikkert mangler, men vi har ihvertfall fartøy som mangler mannskap. I sånn grad at det begrenser seilingstiden deres.Marine/kystforsvar må vi ha, og helst med mannskap som ser forskjell på et kaianlegg og en oljetanker!
Det er mulig Kina forsøker å balansere mellom Vesten og Russland, men jeg syns de har valgt side. Det syns også Aftenposten, som rapporterer fra Global Times' oppslag:
Slik fremstår Ukraina-krigen i Kina. Nå har vestlige land fått nok.
Kinas holdning til Ukraina-krigen skaper stor irritasjon i Nato. Norge må skrote frihandelsavtalen med Kina, mener Venstre-leder Guri Melby.
Muligens litt større enn en 14 fots to-takter eller gummibåt som ble brukt på Utøya....Kina posisjonerer seg nok globalt for å tåle å miste Europa/Vesten som sin største varekjøper. De satser enormt i Afrika og mange andre steder der det mangler mye. Infrastruktur, landbruksjord, råvarer generelt - alt har interesse for Kina. Etterhvert vil det å eventuelt miste Vesten av ’ideologiske årsaker’ kunne tåles ganske godt.
Kanskje litt overkill med en fregatt på Tyrifjorden, but never say never.
3 fots syken er kanskje større hos de militære?
Det var ment som et eksempel på at forberedelser nødvendigvis må skje i forkant- ikke pga overraskelser i etterkant.
Ja, jeg tror man overvurderer hvor sårbart Kina måtte være for sanksjoner fra Vesten. Det er snarere Vesten som enda en god stund vil trenge landets produksjonskapasitet.
Orkla har ti personer i et kriserom nå, som planlegger hvordan konsernet skal forholde seg til hva som skjer på matvareområdet. Tilsvarende for bilfabrikanter, hvite-/brunevarer, elektronikk, o.a.
Det er verdt å ta en kikk på lagerstatus for ulike virksomheter, produksjon på lavbluss rund baut nå. Det kan også være et slags signal.
Solbær regjeringa opprettet jo en beredskaps minister.
Det var godt vi hadde god beredskap da coronaen kom, gitt!
Pandemi var vel inne på topp tre listen over forutsigbare kriser.
Nettopp.
Og det styres av økonomi; ikke nødvendigheten av å være forberedt. Vi ser det også hva gjelder beredsskapslager for korn, innen matproduksjon, energi osv.
Hadde militær beredskap vært som den sivile, så hadde vel oberstene tenkt som så at når krigen kommer kan vi alltids kjøpe kuler og krutt på verdens markedet
Det er vel omtrent der vår forssvarsevne ligger. Maks to dagers evne til å stå i mot.GGjestemedlem
Gjest
Forsvarsbudgettet i Norge er ikke så ille, men det er viktig at andre NATOland også øker det til 2% om de henger etter. Det er også viktig for europeiske land å være mindre avhengig av USA skulle det røyne på der.
Men det viktigste Norge kan bidra med er ressurser.
Olje og gass må økes slikt at Norge får en større del av markedet i vesten.
Produsere mer strøm og eksportere den for å minske behovet for olje og gass.
Øke produksjon av matvarer for eksport, spesielt innen oppdrett er potensialet stort.
Økt utvinning og eksport av mineraler. Gruvedrift på havbunnen er en god plass å starte.
Alt dette vil også styrke oss selv i fall kriser av ymse slag skulle inntreffe.
Alt dette vil hjelpe på å gjøre europeiske land mindre avhengig av Russland, Kina, Iran og Saudi Arabia etc.
Uheldigvis har slikt tiltak sterke motstandere i Norge som av ideologiske grunner nekter å forholde seg til virkeligheten, men heller vill kappes av intetsigende dydsposering og moralisering om alt mulig. "Skolestreik" for Saudi Arabia har vært en populær øvelse blant de yngste et par år nå.
Den store forskjellen er at vi ikke vil ha Ivan Z romsterende rundt i landet. Jada, du kan sikkert stoppe en T80 med en billig M72 eller litt dyrere Javelin fra et hustak i Groruddalen når de først har kommet dit, men vi vil veldig mye heller at selv de ønsketenkende kjøtthuene som omgir Putin forstår at det vil være selvmord å forsøke. Da blir det ingen krig på norsk territorie. Avskrekkingseffekten av F-35 er i en litt annen klasse enn noen droner, som russerne åpenbart ikke så som noen risiko i det hele tatt.
Det var ingen ting ved Ukrainas forsvar som fikk russerne til å tenke seg om. De var hellig overbevist om at det bare var å marsjere inn, og så vips i løpet av noen timer, i verste fall et par døgn. Det var en grundig feilvurdering, men den ukrainske forsvarskapasiteten var tydeligvis ikke avskrekkende nok ovenfor russerne.
Si vis pacem, para bellum sa romerne.Sist redigert:
- Ble medlem
- 13.05.2006
- Innlegg
- 2.398
- Antall liker
- 1.919
Joda. Men de har lært "the hard way" at Javelin er utrivelige saker nå. Og om de får den oppfatning at det finnes sånt klart langs stort sett hele kysten og Finnmark så skulle det og hjelpe. På en måte liker jeg ikke ideen om de hypersoniske rakettene deres. De har neppe mange av de, men sikkert nok til å rasere noen flyplasser. Deriblant Ørland.
Ubåter, de raske korvettene, og portabelt utstyr på land som banker veldig hardt på ethvert kjøretøy de måtte komme rekende i tror jeg er veien å gå.GGjestemedlem
Gjest
Det er jo en grunn til at Norge er med i NATO. Uten NATO kunne vi blitt valset over uten å ha så mye å stille opp med, og ingen som vil komme å hjelpe oss.
Men Russland er også en nabo, så det er ikke noe mål i seg selv og være i konflikt med dem. Det kommer forhåpentligvis en tid etter Putin & Co. Russere må få vite at det ikke er de som er forhatt, men Putin og hans skrekkregime, og at om de kvitter seg med dem så er det ingenting i veien for at også Russland kan komme inn i varmen igjen.
Det første et oppegående regime bør gjøre er å slippe løs gislene de holder i sonen rundt seg, og la nabolandene få sin frihet de også. Litt det motsatte av i dag.
Men jeg forstår også godt den forakt folk Øst-Europa når det kommer til perverteringen av kulturen. Den nye woke rasismen, de medisinske eksperimentene på barn, pissingen på egen kultur, slavementaliteten, historieforfalskningen .. spesielt infiltreringen av søppel innen humaniora som gjør store deler av den til en stående vits blant intelligente mennesker. Den forakten deler jeg ... men da får man arbeide mot dette.
Men det er en kulturkrig som må kjempes, og den må kjempes med ord og holdninger og ikke med bombefly og artilleri.Samme her...
Var på tekniker runde i Polen før Lech Wałęsa kom til makten.
Blev stoppet av en politibetjent i Warszawa (og holdt nermest på å drite i buksa).
Innen han fik sagt noe, kom en gammel dame hen mot han, og ville spørge om vei,
men hun blev nermest truende bedt om å forsvinne omgående.
Det han ville var, mens han så seg mistenkeligt omkring, om han kunne få kjøpe 10$
Var I Polen I ‘85. Det var 2 kr halvliteren på puben, basert på offisiell vekslingskurs. Men bare 1kr etter gatekurs. Det var bare å vifte med en dollarseddel, så var det folk der som ville veksle.
Scenariet er ikke en landveis invasjon som kommer ruslende nedover Helgelandskysten, men heller noe kuppartet som tar kontroll på utvalgte knutepunkter. Norsk terreng er ikke veldig godt egnet for tanks, og et forsvar basert på håndholdt panservern kan bli sittende og vente ganske lenge. En angriper som ikke hadde tenkt å sette på land tanks avskrekkes ikke av det.
De hypersoniske Kinzhal-missilene er stort sett bare et Iskander-M som droppes fra et supersonisk jagerfly i stedet for å skytes opp fra bakken. Om missilet kommer fra bakken eller luften har ikke så mye å si for mottakeren.
Kh-47M2 Kinzhal - Wikipedia
en.wikipedia.org
Putin's Air-Launched Hypersonic Weapon Appears To Be A Modified Iskander Ballistic Missile
Russia seems to have adapted their Iskander short-range ballistic missile for launch from the belly of a MiG-31 Foxhound.
www.thedrive.com
Sist redigert:
En kompis var i Ungarn seint 70tall, og opplevde at folk ga fantasi priser for olabukser og alt dongeri.
året etter hadde de stappa Bergans ene med dongeri, og så allerede på stasjonen at alle gikk i dongeri og ingen ville kjøpe.GGjestemedlem
Gjest
Dette er litt OT selv for å være OT.
Anbefaler et spill/simulering. Middels høy terskel, men ikke egentlig mer enn en entusiastisk tenåring fixer på en helg. Det artige er at den gir litt innsikt i en verden man ellers ikke har tilgang til.
I mine mer konspiratoriske øyeblikk har jeg tenkt at det nesten ser ut som en opptaksprøve..
NITE Team 4 - Military Hacking Division on Steam
NITE Team 4 is a military hacking simulation game that explores the world of cyberwarfare and features realistic mission scenarios.store.steampowered.com
Man lærer selvsagt mer konsepter enn teknikker, men det er litt more. For dem som har noen timer til overs og liker mentale utfordringer så kanskje det ikker er bortkastet tid.
- Ble medlem
- 13.05.2006
- Innlegg
- 2.398
- Antall liker
- 1.919
Mnja. Egentlig er vel det du sier her noe som tyder på at vi trenger et veldig desentralisert forsvar, med få av de knutepunktene du nevner. Ørland hovedflystasjon mener jeg er i den kategorien. Det som gir ukrainerne fremgang nå er at de er overalt. Finnes vel knapt en kvadratmeter der som er trygg om en har russisk uniform på.Scenariet er ikke en landveis invasjon som kommer ruslende nedover Helgelandskysten, men heller noe kuppartet som tar kontroll på utvalgte knutepunkter. Norsk terreng er ikke veldig godt egnet for tanks, og et forsvar basert på håndholdt panservern kan bli sittende og vente ganske lenge. En angriper som ikke hadde tenkt å sette på land tanks avskrekkes ikke av det.
De hypersoniske Kinzhal-missilene er stort sett bare et Iskander-M som droppes fra et supersonisk jagerfly i stedet for å skytes opp fra bakken. Om missilet kommer fra bakken eller luften har ikke så mye å si for mottakeren.
Kh-47M2 Kinzhal - Wikipedia
en.wikipedia.org
GGjestemedlem
Gjest
Det er interessant å se hvordan flere og flere i den slaviske verden vender ryggen mot Moskva.
De fleste er allerede med i NATO, Hviterussland holdes som gisler, serberne er vel de mest hardkokte .. så ikke vet jeg, ... men det er ikke mange tilbake.
I mine øyne er kanskje Serbia det mest interessante landet for tiden. De har krig og konflikt frisk i minne -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…