Bil, båt og motorsykkel Tesla model S

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Er dette i tillegg til reduksjonen fra 3.17 til 2.8 sekund, eller istedenfor?
    2,8 er nok ryktebasert .. men mulig litt lenger frem i tid. Bilene er etter ryktene teknisk i stand til 2,8 sec 0-60 mph.

    Dette var et moderat steg i riktig retning. Regner med de enten vil prøve ut litt og litt... eller melke konseptet ... se hva vi kan gjøre med oppdaterimnger!!! så mye som mulig.

    Moro okkesom.. klarer man å se 2 tallet en eller annen gang på 0-100 kmh er det rett og slett.... #

    vet ikke helt om dette blir moro eller helseskadelig ... eller begge deler... som jo moro ofte er.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.527
    Antall liker
    3.478
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Prøvde en Tesla S for noen uker siden. Morsom bil - som å sitte i en diger iPad. Og akselerasjonen var jo ganske imponerende. Man burde jo holde på med det hele tiden... :)

    Uansett, det var godt å sette seg tilbake i Cayenne boksen og høre at man startet en motor.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Jeg husker på 80-tallet, hvor borere i nordsjøen brukte mekaniske bremser i form av et håndbrekk. Når dette systemet ble elektronisk, så måtte man i en overgangsfase legge på en fiktiv motstand, slik at borere følte at de bremset når de dro i bremsespaken.

    Så moralen er at dette med savn av motorlyd ol. bare er en overgangsfase.
    Folk flest liker ikke endring og oppfatter ukjente forhold som en trussel.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.101
    Antall liker
    14.647
    Den hybrid-BMW-saken gir vel motorlyd fra høyttalerne når man drar på. En tresylinders 1.5 l motor høres ikke spesielt kult ut uansett hvor mange hester den har.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.527
    Antall liker
    3.478
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Så moralen er at dette med savn av motorlyd ol. bare er en overgangsfase.
    Folk flest liker ikke endring og oppfatter ukjente forhold som en trussel.
    Nei nei - lydløst er ingen "trussel". Men jeg liker når motoren brummer lavmælt - og det gir seg nok aldri. Formel 1 er også (lyd)morsomt - blir ikke det samme med lyden av radiobil...

    Som nevnt var Teslaboksen morsom den...
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.323
    Antall liker
    8.768
    Torget vurderinger
    1
    Den hybrid-BMW-saken gir vel motorlyd fra høyttalerne når man drar på. En tresylinders 1.5 l motor høres ikke spesielt kult ut uansett hvor mange hester den har.

    Tresylindra motorer låter praktfullt. Som en mellomting mellom er rekkefemmer og en V8. Det er firesylindra motorer som av en eller annen grunn låter dritt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg husker på 80-tallet, hvor borere i nordsjøen brukte mekaniske bremser i form av et håndbrekk. Når dette systemet ble elektronisk, så måtte man i en overgangsfase legge på en fiktiv motstand, slik at borere følte at de bremset når de dro i bremsespaken.

    Så moralen er at dette med savn av motorlyd ol. bare er en overgangsfase.
    Folk flest liker ikke endring og oppfatter ukjente forhold som en trussel.
    Hadde nok savnet motorlyden i en bil med manuell girkasse. Hm... lurer på om døve foretrekker automatgir?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.958
    Antall liker
    40.205
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den hybrid-BMW-saken gir vel motorlyd fra høyttalerne når man drar på. En tresylinders 1.5 l motor høres ikke spesielt kult ut uansett hvor mange hester den har.
    Tresylindra motorer låter praktfullt. Som en mellomting mellom er rekkefemmer og en V8. Det er firesylindra motorer som av en eller annen grunn låter dritt.
    Smakssak. Du liker tydeligvis den litt ruglete buldringen av ujevn tenningsrekkefølge. Nerdete digresjon: Amerikanske V8-motorer har crossplane veivaksel som gir den ujevne tenningsrekkefølgen i hver sylinderblokk. En italiensk V8 har nok heller en flatplane veivaksel og låter helt annerledes, omtrent som en rekkefirer på dobbelt turtall. Det er heller ikke noe galt med lyden av en Ferrari som hyler opp mot rødstreken.

    Det ville nok vært vanskelig å kjøre en bil med lydløs motor og manuell girkasse, hvis en slik kombinasjon skulle oppstå. Jeg bruker ihvertfall motorlyden som cue for giring og clutching. Men stillhet etterfulgt av fjerne lydeffekter som fra Millennium Falcon i hyperspace når man tråkker til har også sin sjarm, så lenge man ikke trenger å gire.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Det største problemet med stillhet er at da blir andre lyder fremhevet (dekkstøy, knirking, vindstøy, ol.).
    I god fart er ikke en elbil stillere enn en fossilbil, da motorstøy ikke er dominerende lenger.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Dette var litt vel enkelt. Savn av motorlyd er vel like lite overgangsfase som John Cage 4:33 er det for en musikkelsker. Det er også snakk om sikkerhet i form av at fotgjengere og medtrafikanter faktisk hører hverandre. Og rent subjektivt er lyden en del av opplevelsen.....



    Jeg husker på 80-tallet, hvor borere i nordsjøen brukte mekaniske bremser i form av et håndbrekk. Når dette systemet ble elektronisk, så måtte man i en overgangsfase legge på en fiktiv motstand, slik at borere følte at de bremset når de dro i bremsespaken.

    Så moralen er at dette med savn av motorlyd ol. bare er en overgangsfase.
    Folk flest liker ikke endring og oppfatter ukjente forhold som en trussel.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Altså tilvenninger og vanesak :rolleyes:
    Som Henry Ford sa det "Hvis jeg hadde spurt kundene mine hva de ønsket seg så hadde de sagt 'en raskere hest'"
    Vi skaper snevre begrensninger ut fra dagens ståsted.
    Det er mulig uoppmerksomme fotgjengere er en utilsiktig bieffekt av en elbil, men et ganske bagatellmessig moment etter min mening som er lett å komme rundt.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Selv om du kategoriserer dette som tilvenning så er det uansett en dårligere løsning da det er snakk om reduksjon av sanseinntrykk. Det fremstår for meg som at alle endringer er fremskritt uansett om konsekvenser er positiv eller negativ.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.101
    Antall liker
    14.647
    Tor det er krav om at elbiler må lage en eller annen lyd i hastigheter under 20 km/t fra 2019 eller noe slikt. Mulig jeg husker feil dog.

    Så glade som fotgjengere og syklister er i å ha musikk på ørene tror jeg ikle det største problemet er at elbiler er stille men at er stort antall myke trafikanter stenger all lyd ute
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Det er i så fall selvvalgt utestenging av lyd. Og det er da slett ikke slik at man må stenge ekstern lyd ute selv om man hører på musikk. Jeg mener biler skal ha en viss lyd da man kan benytte hørselsansen i tillegg til andre sanser for å orientere seg i trafikken. Jeg oppfatter det som besynderlig å ignorere verdien av dette i forandringens tegn..... Funker det så behold det. Dekk er fremdeles runde selv om det er gammeldags....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.958
    Antall liker
    40.205
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tor det er krav om at elbiler må lage en eller annen lyd i hastigheter under 20 km/t fra 2019 eller noe slikt.
    Ja, det er et EU-direktiv. Tilsvarende regler er på vei i USA. (Electric vehicle warning sounds - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Bare tull. Minner mest om den gamle "red flag act" utløst av moralsk panikk over hestelause køyregreier i 1865:
    Locomotive Acts - Wikipedia, the free encyclopedia
    Red flag traffic laws - Wikipedia, the free encyclopedia

    tumblr_mu7khp3v6C1rnseozo1_500.jpg

    Den beste av disse lovene var den i Pennsylvania, som krevde at føreren av hestelause køyregreier som møtte kveg umiddelbart skulle 1) stoppe kjøretøyet, 2) demontere det, og 3) gjemme delene bak busker og trær for ikke å skremme kua. Selvsagt et resultat av lobbyvirksomhet fra jernbaneeiere og hesteindustrien. Her er en måte å etterleve den britiske loven på:

    red_flag.jpg

    Det sto jo ingen ting om hvor stort flagget skulle være. Latterligheten ble etterhvert så åpenbar at disse lovene forsvant igjen noen år inn i det 20 århundre.
     
    Sist redigert:

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Et helt greit direktiv som er ganske fjernt fra red flag selv om det kan scores et billig poeng med det....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.958
    Antall liker
    40.205
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Billig eller ikke, jeg synes det er morsomt. Kan du forestille deg kakofonien av varsellyder i Oslo-trafikken noen år, når 80-90 % av bilene er elektriske og det hele fortsatt beveger seg i gangfart? Hvis en lastebil kommer ryggende ut av en portåpning er det ingen fotgjengere som legger merke til den varsellyden oppi alle de andre pålagte ulydene fra bilene i veien. Jeg regner med at direktivet vil bli innført, og så fjernet igjen etter noen år.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.101
    Antall liker
    14.647
    Moderne bensinbiler er også svært stille på lave hastigheter og en del slår sågar motoren helt av når de står stille. Skal disse også få krav om å lage litt bråk?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.958
    Antall liker
    40.205
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det er ingen forslag om det. Dette er en moralsk panikk over elbiler og hybrider. En Lex Prius, om du vil.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Helt ærlig har jeg ikke lest direktivet, men ser ikke at varsellyd er det hensiktsmessige her, men lyd a la motorlyd. Ellers vil det Ikke fungere så godt. Jeg synes det er et godt poeng at alle kjøretøy i større eller mindre grad har gjenkjennbar "motorlyd". Jeg fatter ikke fordelen med å utelate det eller hensikten med å lage teite poeng av noe som pr i dag fungerer. Det går fint å forsøke å se at det lar seg gjøre hensiktsmesssig og ikke forsøke å fremstille det som umulig. Endring for endringens skyld, såkalt utvikling?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.101
    Antall liker
    14.647
    Det følger jo naturlig av at bilene har elektromotor. De er ikke laget for å være stille, det er bare en konsekvens av mdotorvalget. Hvordan skulle denne motorlyden høres ut? Lyn og torden for å ha
    noe med tema? Som en stor motor for å reflektere ytelsen eller som en pitteliten motor for å ha et tema rundt størrelsen rent fysisk.
    Har problemer med å se hva en gjennkjennbar motorlyd skulle være. Og i forlengelsen av det burde produsenter sporenstreks slutte med å prøve å lage forbrwnningsmotorer så stillestående som mulig.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Hvis det er så vanskelig å forsøke å se en løsning tror jeg ikke jeg på meg oppgaven med å forklare det. Så tålmodig er jeg ikke, men jeg gjør ett forsøk.
    Det kan vel være mulig å tenke seg en lyd som minner om motorlyd i en variant tilnærmet noe som er kjent i dag. Det må ikke være vanskeligere dersom ikke hensikten er å kverulere. Problemstillingen er akkurat så stor og komplisert som man ønsker.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.958
    Antall liker
    40.205
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Helt ærlig har jeg ikke lest direktivet, men ser ikke at varsellyd er det hensiktsmessige her, men lyd a la motorlyd. Ellers vil det Ikke fungere så godt. Jeg synes det er et godt poeng at alle kjøretøy i større eller mindre grad har gjenkjennbar "motorlyd". Jeg fatter ikke fordelen med å utelate det eller hensikten med å lage teite poeng av noe som pr i dag fungerer. Det går fint å forsøke å se at det lar seg gjøre hensiktsmesssig og ikke forsøke å fremstille det som umulig. Endring for endringens skyld, såkalt utvikling?
    Joda, men jeg ser dette som delvis et resultat av lobbyering fra selskaper som har interesse i å forsinke overgangen til elektriske biler, og delvis en reaksjon på endring i en overgangsfase. Det er nesten en naturlov at radikal ny teknologi i en periode må emulere den gamle teknologien for å bli akseptert. De første motordrevne bilene så ut som hestevogner, bare uten hest. Dieseldrevne skip hadde falske skorsteiner dimensjonert som for dampmaskiner, osv. Etterhvert gikk det opp for folk at dette ikke lenger var hensiktsmessig og la etter hvert merke til fordelene og mulighetene i den nye teknologien.

    I dette tilfellet vil det forhåpentligvis gå opp for folk etterhvert at et stille bymiljø kanskje har en egenverdi, det også. Det er for dumt å måtte lage antikverte brummelyder. Hvorfor ikke vrinsking og klipp-klopp-lyder?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Man kan jo prøve seg fram med noen vante lyder i trafikken, feks. lydopptak av meg som ruller ned vinduet og skjeller ut en syklist som kjører i sikksakk mellom fortau, vei og fotgjengerfelt - alt etter hva som bringer ham raskest frem ;)
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.257
    Antall liker
    18.595
    Torget vurderinger
    2
    I 2003, da jeg fikk prøve noen EV prototyper, begynte jeg å undersøke muligheten for å ta patent på ulike støykilder koblet til turtall/hastighet for elektriske biler, da jeg straks skjønte at mangelen på lyd fra slike kom til å bli et problem.
    Dessverre oppdaget jeg at Honda hadde forutsett problemet, og at de tok ut et patent på samme i 1994. Om ikke hadde jeg vært styrtrik i dag.

    Men jeg har fulgt med på hvorvidt jeg hadde rett i 2003, om dette virkelig ville være et problem. Og det er det - saken er at over ca 50 km/t, vil hjulstøy og vindstøy gi nesten tilstrekkelig signal til fotgjengere, barn, hørselshemmede, blinde og syklister. Men under 50 km/t øker risiko proporsjonalt med fravær av støy.

    NHTSA - National Highway Traffic Safety Administration i USA har nøyaktige tall på risiko der, nå som erfaringsbasen er blitt stor, gitt økningen i antallet hybrider og EVer:

    Though the NHTSA found little statistically significant difference in collisions over 35 mph—when wind and tire noise negate the difference in engine noise—at lower speeds, hybrids and electric vehicles are 37 percent more likely to hit walkers and 66 percent more likely to collide with cyclists than traditional gas-powered cars.
     
    Sist redigert:

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Det virker som enkelte i denne tråden synes det er ok som et ledd i naturlig utvelgelse i fremskrittets navn ;).
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.424
    Torget vurderinger
    12
    Så du mener hestevrinsk og klipp-klopp lyder er et naturlig innslag i dagens trafikkbilde?
    Og at litt lydsminke skal være lobbyering for å forsinke innføring av elektriske biler fremstår ikke veldig realistisk da dette ikke akkurat er kostbar komplisert teknologi.

    Helt ærlig har jeg ikke lest direktivet, men ser ikke at varsellyd er det hensiktsmessige her, men lyd a la motorlyd. Ellers vil det Ikke fungere så godt. Jeg synes det er et godt poeng at alle kjøretøy i større eller mindre grad har gjenkjennbar "motorlyd". Jeg fatter ikke fordelen med å utelate det eller hensikten med å lage teite poeng av noe som pr i dag fungerer. Det går fint å forsøke å se at det lar seg gjøre hensiktsmesssig og ikke forsøke å fremstille det som umulig. Endring for endringens skyld, såkalt utvikling?
    Joda, men jeg ser dette som delvis et resultat av lobbyering fra selskaper som har interesse i å forsinke overgangen til elektriske biler, og delvis en reaksjon på endring i en overgangsfase. Det er nesten en naturlov at radikal ny teknologi i en periode må emulere den gamle teknologien for å bli akseptert. De første motordrevne bilene så ut som hestevogner, bare uten hest. Dieseldrevne skip hadde falske skorsteiner dimensjonert som for dampmaskiner, osv. Etterhvert gikk det opp for folk at dette ikke lenger var hensiktsmessig og la etter hvert merke til fordelene og mulighetene i den nye teknologien.

    I dette tilfellet vil det forhåpentligvis gå opp for folk etterhvert at et stille bymiljø kanskje har en egenverdi, det også. Det er for dumt å måtte lage antikverte brummelyder. Hvorfor ikke vrinsking og klipp-klopp-lyder?
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Jeg har kjørt elbil i snart et år nå og kan i farten ikke huske et eneste eksempel hvor det har oppstått en farefull situasjon med en fotgjenger innvolvert.
     

    rocknrolla

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.09.2009
    Innlegg
    312
    Antall liker
    22
    Sted
    Florø
    Torget vurderinger
    1
    Hva med å koble en slik ryggealarm type på teslaen ?

    Helt ærlig så ser eg ikkje problemt med at dei er "lydlause" .
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.257
    Antall liker
    18.595
    Torget vurderinger
    2
    Hva med å koble en slik ryggealarm type på teslaen ?

    Helt ærlig så ser eg ikkje problemt med at dei er "lydlause" .
    Men - trafikk- og forsikringsstatistikken ser problemet glassklart i form av høyere antall ulykker ...
    Vi får ta ditt ord for at det ikke er et problem.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ny forskning: Trafikkstøy kan forkorte livet ditt drastisk - Helse og medisin - VG

    Når det gjeler fotgjengere så får de lære seg til å se seg for før de springer ut i gaten.
    og inntil de har lært seg det får vi bare tåle konsekvensene av denne naturlige utvelgelsen. Hvor mange er det akseptabelt å ofre mon tro?
    Som du ser i artikkelen over er trafikkstøy svært farlig og forringer folks livsglede og helse. Mange mange tusen gode livsår går tapt på grunn av trafikkstøy. Det er alvorlig mye mer enn en og annen tomsing som ikke har lært seg å krysse gaten på en sikker måte.

    Får vi etterhvert bort mesteparten av trafikkstøyen vil landet bli bedre å leve i for mennesker.

    Forøvrig, hvis man kjører en intelligent bil som de nye Model S tra Tesla, så har de sensorer som vil fange opp folk som spretter ut i kjørefeltet og kunne bremse ned mye raskere enn et menneske klarer å reagere.

    Image Recognition Camera: This also looks ahead of the car, identifying and reading things like traffic signs, lane markings and pedestrians.

    360 Degree Ultrasonic Sonar:
    Looking all-around the car, this sensor is able to detect everything from cars in your blind spot to a stray pet about to run into the road, to a child playing behind you as you're backing up; a soft-object capability the forward-facing long range radar does not have. Consider that a boon to motorcyclists too, Autopilot should be able to stop homicidally negligent car drivers from running us over!

     
    Sist redigert av en moderator:

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Det må vel til på sikt for å få ned produksjonskostnadene for å bli mer konkurransedyktig i land uten økonomiske insentiver.

    Blir spennende å se prisutviklingen over tid.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.101
    Antall liker
    14.647
    De må jo skalere opp for å gå etter massemarkedet. Roadster var virkelig for entusiastene og pionerene, Model S og Model X for den bemidlede øvre middelklasse i land uten incentiver og for nordmenn som har lyst på en fet bil til en - med norsk målestokk - betalbar penge. Neste modell som de skal selge mye av og forhåpentligvis tjene godt på må være mindre og billigere for å ha salgspotensiale. De ser ut til å for en tid å kunne være eneste elektriske bil med god rekkevidde og som ikke koster veldig mye. Flere har annonsert det, men tviler på at noen har kommet så langt som Tesla med det prosjektet.

    Salgspotensialet til Model S og Model X begrenser seg en del selv pga prisen. Regner med markedet i Norge er mettet ganske snart. Det er vel knappest noen som sparer til en bil til rundt 800.000 - enten har man råd til det eller så har man ikke, og har man råd og lyst så gjelder det å agere før eventuelle avgiftsendringer kommer. Gunstigere enn nå kan det jo ikke bli på den fronten.

    Skulle likt å vite hvor mange bestillinger som tikker inn fra Norge på Model S og X i disse tider - jeg tipper det er svært få etter at de som skulle ha har bestillt og etter at prisene gjorde et godt byks oppover.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    "Produksjon fullførtDin Model S er i transitt fra fabrikken."

    Begynner å nærme seg noe, og jeg har så smått begynt å se meg om etter forsikring.

    Du verden ... her var det litt av hvert.

    Fra Troll ---- nei vi tør ikke å forsikre denne
    Storebrand 1790/mdn
    IF nede på 900 tallet/mnd
    Gjensidige 35000/år

    ...

    Da snakker vi 16.000km, 75%/5+, ut på landet og ingen <24, moderat egenandel - kasko uten leiebil

    Så langt leder IF, men hvem ellers bør jeg ringe?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn