Diverse The Loudness war

[Barbaresco]

Fakta om vanskelige ting presentert på en glimrende måte kan ikke skade

 

[OAlex]

Og så unngår man å forsøke lete etter feil i musikkanlegget når det er mastringen på musikken som er på trynet.

Kanskje litt søkt, men..

 

[Barbaresco]

Veldig greit å få vite om det er klipping eller ikke

 

[vredensgnag]

Og så unngår man å forsøke lete etter feil i musikkanlegget når det er mastringen på musikken som er på trynet.

Kanskje litt søkt, men..

Det syns jeg faktisk er et meget viktig moment.

F.eks. kan man ha lyttet til musikk på et anlegg, og trodd man brukte samme kilde på et annet, siden det var samme verk på CDen som var tilgjengelig der. Men filen kan ha vært utsatt for en rekke ulike tiltak - ved remastring er det vanlig at man justerer EQ, komprimerer dynamikken, osv.
Så de to filene kan ha vært meget ulike, mens man antar at de er identiske. Og da ender man opp med å mene at det er anlegget det er noe rart med. (Hvilket er grunnen til at man alltid bør ta med seg CDen man ønsker å vurdere et anlegg vha).

 

[E. Largo]

Jeg har akkurat hørt litt på Michael Jacksons Thriller på ei snart 30 år gammel plate. Og jeg synes det er slående hvor mye bedre dette låter enn dagens pop produksjoner som Katy Perry og Lady Gaga. Det burde jo ha vært omvendt. Og det gjør meg i grunnen litt trist.

Skal jeg måtte begrense meg til gamle plater hvis jeg ønsker litt fet lyd ?

 

[RojohII]

Jeg har akkurat hørt litt på Michael Jacksons Thriller på ei snart 30 år gammel plate. Og jeg synes det er slående hvor mye bedre dette låter enn dagens pop produksjoner som Katy Perry og Lady Gaga. Det burde jo ha vært omvendt. Og det gjør meg i grunnen litt trist.

Skal jeg måtte begrense meg til gamle plater hvis jeg ønsker litt fet lyd ?

Tror du toucher essensen i denne 87 sider lange tråden. Det låt generelt bedre før. Så ja: Hvis du vil ha fet lyd, se etter pre95-utgivelser. Trøsten får være at det tross alt finnes mye bra musikk å oppdage også pre95, men djevelen har desverre kuket det til med remastere, så vi er henvist til arkeologien. Smal vei.

 

[E. Largo]

Nå er jeg blitt noenogførti, så mesteparten av min musikkinteresse ligger noen år tilbake. Men det betyr jo ikke at jeg er helt ute av stand til å oppdage nye artister. Jeg har isenere tid kjøpt de siste platene til the Kills og Arcade Fire på vinyl i håp om å unngå den værste komprimeringen. Men det låter ikke bra. Og det er jo veldig trist når musikken er strålende. Men blir desverre ødelagt av dårlig mastring.

Ikke rart at vi audiofile er en utdøende rase.

 

[Asbjørn]

Ikke rart at vi audiofile er en utdøende rase.

Det er heller ikke rart at platebransjen er like utdøende, når de ikke engang greier å levere produkter som de aller mest betalingsvillige kundene deres vil ha. Sånne som oss er jo villige til å betale astronomiske beløp for obskure duppeditter som får ting til å "låte bedre", men hvis du vil ha innspillinger av "populærmusikk" som ikke livskiten allerede er klemt ut av, så har ikke platebransjen noe å selge deg, uansett hvor mye du er villig til å betale. Selvdestruktive idioter som de er.

 

[NADKRAFT]

Rart at ikke vi hører fra bransjer med litt makt som setter press på platestudioer angående den loudness driten.
Ta feks generelt hi-fi bransjen, de burde ha alt å vinne på om det kom musikk med god lydkvalitet.

Mulig jeg har oversett noe men jeg vil påstå at følger ganske godt med innen denne problemstillingen, men mulighetene er vel kanskje begrenset.......

 

[E. Largo]

En kollega utbrøt for en stund siden at det er sjelden en hører god lyd hjemme hos folk lenger. Med det mente han nok at "folk flest" har LG hjemmekino fra Elkjøp i stua nå. Mens da jeg vokste opp på 70 tallet var stereoen fars stolthet. Og ikke minst ett statussymbol dengang. Husker med glede å spille Pink Floyd på pappaen til bestekompisen sin sitt annlegg når jeg var ca. 10 år. Han var Kaptein og hadde skikkelige greier. Det var stort det, gode minner.

 

[RojohII]

Mulig jeg har oversett noe men jeg vil påstå at følger ganske godt med innen denne problemstillingen, men mulighetene er vel kanskje begrenset.......

Benytt enhver anledning til å slenge eder og galle over hærverket.

En invitt:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,62321.msg1253770.html#new

 

[E. Largo]

Jeg fikk nettop tilslaget på hele 70 talls katalogen til Bowie på RCA Victor på en auksjon på QXL. Loudness War be damned, jeg går en lys vinter i møte.

 

[RojohII]

Arkeologiens uransakelige veier krysser det moderne menneskes ørkesløse app-hunger og modernitetsjag.
Tro meg: Snart heter det: Å drikke seg til forstand!

Ubesudlet Bowie er som ei polarstjerne i myrkret. Verre er det for dei fortapte; dei som ikkje skiller mellom natt og dag. Forskjellen kan likesågodt kallast dynamikk, men for dei som ikkje aktar sanninga, vert det berre livlaust og inkjesigande flatt.

 

[Mr-T]

Det er dessverre mange - også på dette forumet - som ikke har noe referansepunkt for hva god lyd er. De har kanskje sin musikalske oppvekst fra de siste 10-15 åra. Dette ser vi på "hva lytter du til nå" trådene der mange nye ihjelkomprimerte plater omtales som å låte bra, og "viser hva anlegger er i stand til". Jeg forstår det i grunn godt. Har man ikke spist noe annet enn grandiosa, så kan man jo ikke vite hvordan god mat smaker. Og det er ikke sikkert man vil like gourmetmat i starten heller. Å sette pris på kvalitet er noe man må til en viss grad lære seg. Det gjelder i grunn på flere nytelsesområder også (f.eks vin).

Derfor: vi må fortsette holdningskampanjene for god dynamisk lyd, både her på HFS og andre plasser! Stå på!

 

[Petre]

Det er dessverre mange - også på dette forumet - som ikke har noe referansepunkt for hva god lyd er. De har kanskje sin musikalske oppvekst fra de siste 10-15 åra. Dette ser vi på "hva lytter du til nå" trådene der mange nye ihjelkomprimerte plater omtales som å låte bra, og "viser hva anlegger er i stand til". Jeg forstår det i grunn godt. Har man ikke spist noe annet enn grandiosa, så kan man jo ikke vite hvordan god mat smaker. Og det er ikke sikkert man vil like gourmetmat i starten heller. Å sette pris på kvalitet er noe man må til en viss grad lære seg. Det gjelder i grunn på flere nytelsesområder også (f.eks vin).

Derfor: vi må fortsette holdningskampanjene for god dynamisk lyd, både her på HFS og andre plasser! Stå på!

+1
Dette har du svært mye rett i, Mr-T.

 

[emotikon]

Godt skrevet Mr-T og jeg henger meg på oppropet.

 

[Mr-T]

På TV3 til våren: "Tangen rydder opp"
Her saumfares plateselskapenes utstyrsrack og det slås hardt ned på vettløs bruk av kompressorer, eq og klangbokser. Osv... Hehe ... ;D

(Tangen - det er meg).

 

[Dazed]

På TV3 til våren: "Tangen rydder opp"
Her saumfares plateselskapenes utstyrsrack og det slås hardt ned på vettløs bruk av kompressorer, eq og klangbokser. Osv... Hehe ... ;D

(Tangen - det er meg).

Og året etter; "Tangen rydder opp - hjemme".

Amper fyr tramper rundt i stuene til folk og drar høyttalere ut på gulvet, skrur opp dipol-bassystemer og kaster kompaktanlegg ut i søppelcontainere. ;D

 

[helarn]

Dette med referanser innen lyd er interessant. Jeg har brukt "Hourglass" med James Taylor som referanse helt siden den kom på 90-tallet en gang. Er det noen som har den og kan legge ut grafen her? Hvis den er komprimert til døde, så er det jo bare å grave seg ned, selge anlegget og kjøpe seg LG, eller?

 

[RojohII]

Dette med referanser innen lyd er interessant. Jeg har brukt "Hourglass" med James Taylor som referanse helt siden den kom på 90-tallet en gang. Er det noen som har den og kan legge ut grafen her? Hvis den er komprimert til døde, så er det jo bare å grave seg ned, selge anlegget og kjøpe seg LG, eller?

 

[High_def]

Og året etter; "Tangen rydder opp - hjemme".

Amper fyr tramper rundt i stuene til folk og drar høyttalere ut på gulvet, skrur opp dipol-bassystemer og kaster kompaktanlegg ut i søppelcontainere. ;D

Se her ja. Det vil jeg se på!!! ;D

 

[Asbjørn]

Dette med referanser innen lyd er interessant. Jeg har brukt "Hourglass" med James Taylor som referanse helt siden den kom på 90-tallet en gang. Er det noen som har den og kan legge ut grafen her? Hvis den er komprimert til døde, så er det jo bare å grave seg ned, selge anlegget og kjøpe seg LG, eller?

Riktig så ille er det kanskje ikke, men selv om "Hourglass" låter bra, så er den definitivt ingen referanse for naturlig lydgjengivelse. Det ser du best ved å sammenligne den med et eldre spor. Her er første sporet på "Hourglass" sammen med "Fire and Rain" fra en gammel "Greatest Hits" som jeg har. Jeg tror den CD'en kanskje er fra 1988. Hvis du hører på de to etter hverandre med samme lyttevolum, altså med volumkontrollen 5 dB høyere på det eldste sporet enn på det nyeste, så kan du få et par overraskelser.

 

[helarn]

Takk for det. Var jo slett ikke SÅ ille. Ser poenget ditt. Likevel så kan begrepet "naturlig lyd" vanskelig brukes her. Dette er jo kunstig lyd i aller beste forstand, innspilt med elektriske instrumenter og manipulert på alle tenkelige vis i studio.

 

[achri-d]

Riktig så ille er det kanskje ikke, men selv om "Hourglass" låter bra, så er den definitivt ingen referanse for naturlig lydgjengivelse. Det ser du best ved å sammenligne den med et eldre spor. Her er første sporet på "Hourglass" sammen med "Fire and Rain" fra en gammel "Greatest Hits" som jeg har. Jeg tror den CD'en kanskje er fra 1988. Hvis du hører på de to etter hverandre med samme lyttevolum, altså med volumkontrollen 5 dB høyere på det eldste sporet enn på det nyeste, så kan du få et par overraskelser.

Nærmere 5 ja. Lurte litt da du skrev 4, men glemte å kommentere. Mvh.

 

[Asbjørn]

Riktig så ille er det kanskje ikke, men selv om "Hourglass" låter bra, så er den definitivt ingen referanse for naturlig lydgjengivelse. Det ser du best ved å sammenligne den med et eldre spor. Her er første sporet på "Hourglass" sammen med "Fire and Rain" fra en gammel "Greatest Hits" som jeg har. Jeg tror den CD'en kanskje er fra 1988. Hvis du hører på de to etter hverandre med samme lyttevolum, altså med volumkontrollen 5 dB høyere på det eldste sporet enn på det nyeste, så kan du få et par overraskelser.

Nærmere 5 ja. Lurte litt da du skrev 4, men glemte å kommentere. Mvh.

Det er 4 dB hvis du sammenligner Replay Gain (som tar hensyn til frekvensgang også), 5 dB hvis du bare ser på RMS, som kanskje er mest logisk i denne sammenhengen.

Hvis du har begge disse, prøv! Eller om du har et annet par CD'er med samme artist, hvor den ene er en gammel CD som låter litt "grått og kjedelig" og den andre er en remaster eller nyutgivelse som låter "varmere" og hvor det virker som vokalisten har kommet mye "nærmere". Spill den nyeste først, skru opp med 4-5-6 dB, og sett på gamlingen. Hva svinger mest? Hvilken gir mest livaktig lyd?

Takk for det. Var jo slett ikke SÅ ille. Ser poenget ditt. Likevel så kan begrepet "naturlig lyd" vanskelig brukes her. Dette er jo kunstig lyd i aller beste forstand, innspilt med elektriske instrumenter og manipulert på alle tenkelige vis i studio.

Ja, jo, forsåvidt. Men da går det jo an å sammenligne med elektrisk musikk også. Nils Lofgren's "Nils Lofgren" har omtrent samme format som "Hourglass" med en rolig, litt lavmælt sang først, og så noen litt mer rockete etterhvert. Legg merke til at Nils Lofgren også har ganske kraftig kompresjon for å få til det litt fete soundet på rocke-sporet, men likevel ikke i nærheten av "Hourglass" som har blitt kjørt gjennom en brickwall limiter. Her Nils på en japansk CD fra 1987:

 

[Mr-T]

Denne tråden burde navnes om til "Hall of Shame".....

Og her er ett nytt medlem: Narum - Ælt som var søkk borte

Det burde være temmelig unødvendig å gjøre denne musikken så sabla høy.... publikum er neppe fjortiser for å si det sånn. Dette er HØØØØYT som pokker, og mastret av en inkompetent nisse som har klart å få til tydelig hørbar "pumping" (man hører at lydstyrken varierer og "klapper sammen" på høye partier. Rett i skamekroken! Synd det, for plata er ganske fin.

Etter denne så satte jeg på en plate som har solgt svært bra gjennom tidene: Neil Young - Harvest. Måtte skru opp 12 dB for å få samme subjektive lydnivå. Det betyr 12 dB mer dynamikk det!

 

[Mr-T]

Og nå noe som er helt pyton på alle måter. At lyden er ræva er i grunn like greit.....

Postgirobygget - Essensuell

(Blaaaarghhh...)

 

[Mr-T]

Og så noe interessant. Noen påstår at dagens musikk er bare støy. Vel, la oss sammenligne. Først pinknoise, som er et konstant sus, etterfulgt av Robbie Williams. You do the math.....

 

[RojohII]

Mulig at Bremnes har vært gjennom MasVis tidligere, men vi kan jo banke det inn: Tittelsporet fra Gåte ved gåte -94 sammelignet med tittelsporet fra Kate Bush: Kick inside



Utviklingen kan kanskje sammenlignes med at man bygger 4-felts motorvei, for deretter å anlegge fartsdumper hver 500 meter. Klart man bør klage litt, samt forsøke å overbevise om at fartsdumper overalt ikke er en god idè. Iallefall ikke hvis man har kjøpt sportsbil.

 

[Mr-T]

Eller - det litt som å kjøre på Ehra-Lessien ringbanen i 40 km/t med en Bugatti Veyron. Potensialet er som vi vet minst 10 ganger så stort. Slik er det med CD også. Dynamikkpotensialet er minst 90 dB, men så utnytter vi bare 1/10 (ref min graf på Robbie Williams - Feel).

 

[larkus]

Whitesnake "Good To Be Bad" fra 2008. Denne plata låter så forferdelig at men umiddelbart tror at det er noe galt med anlegget.
Å lytte til denne kan sammenlignes med ren tortur! Jeg har ikke klart å spille igjennom den i sin helhet enda.
Et skrekkeksempel av verste sort. STYR UNNA Bandet har gitt ut en plate etter denne, og eneste grunnen til at jeg ikke har den også er dette lydmessige makkverket her. Gode musikere, glimrende hardrock, men totalt ødelagt p.g.a. dårlig håndverk i studio. Synd!

Det er forresten et mysterium hvordan Masvis klarer å finne "loudest part" i denne smørja. Alt er jo like høyt.

Spor nr.3 er også vist i Audacity. Fine farger :

Mvh
kabelsatan

 

[Asbjørn]

Nå fikk du meg til å grave dypt i kassen med gamle synder, Kabelsatan. (The Devil made me do it...) Her er Whitesnake's "Whitesnake" fra 1987, uten remastering eller re-remastering. Ufiltrert. Komprimert og høyt, men uten digital klipping som selve "sound'en".

 

[larkus]

Det kan være interessant å se hvordan filmbransjen tenker når det gjelder lyd. Her er noen kapitler fra filmen "Inception" (DVD).
5.1.lydsporet er rippet med DVD Audio Extractor og gjort om til stereo.

 

[Karma]

Dette med referanser innen lyd er interessant. Jeg har brukt "Hourglass" med James Taylor som referanse helt siden den kom på 90-tallet en gang. Er det noen som har den og kan legge ut grafen her? Hvis den er komprimert til døde, så er det jo bare å grave seg ned, selge anlegget og kjøpe seg LG, eller?

Dette er altså en plate du har hatt mye glede av, og faktisk også vært fornøyd med lyden? Dersom da grafen her skulle vist at den var "komprimert til døde", ville du fått en annen mening?
Dette er den siden av saken som jeg blir skeptisk til. Fokus på lydkvalitet som i seg selv ødelegger musikkglede.

Håper at det faktisk betoner seg motsatt for de fleste. At man først hører at lyden er dårlig, for så å bruke MasVis som et verktøy for å analysere hva som er galt.

 

[Rune.U]

Det er bra at denne tråden finnes,for det må da være en og annen lydtekniker som dumper innom den av og til. Når det er sagt så tror jeg motivasjonene for å legge ut alle grafene er i beste hensikt,og i all hovedsak gjort etter et uheldig kjøp. De langt fleste her inne greier da å høre når ting er såpass muffens som eksemplene over viser,uten hjelp av måleverktøy. Musikk som er mikset slik lyder bestandig rævva,og det bør bransjen snart begynne å ta inn over seg,om de skal overleve som bransje. De ønsker jo helst å selge fysiske plater,og skal de finne kjøpere til dem,så må ting endre seg en hel del.
Som situasjonen er nå,finner vi kjøpene med best lyd,stort sett i billig-sjokkselgerne med rimelig uremastrede klassikere fra 60-80 tall,og blandt danseband,og fjerdeklasses contry.De to sistnevnte har kanskje ikke penger til å søle bort på svindyre lydteknikere,eller så har de skjønt noe som den mer,subjektivt sett,hørbare delen av musikkverdenen ikke har skjønt..
Mvh Rune

 

[pedal]

Her er første sporet på "Hourglass" sammen med "Fire and Rain" fra en gammel "Greatest Hits" som jeg har. Jeg tror den CD'en kanskje er fra 1988.

Den har jeg også! Gammel CD kjøpt på Nice Price. Låter veldig bra, har brukt den som demoplate flere ganger.

 

[Townes]

.... De langt fleste her inne greier da å høre når ting er såpass muffens som eksemplene over viser,uten hjelp av måleverktøy. Musikk som er mikset slik lyder bestandig rævva...
Mvh Rune

Eg er fullstendig novise når det gjelder MasVis og alle disse grafene. Men denne tråden har trigget et snev av interesse. Det sagt, så er eg mer interessert i musikk enn lyd. Men eg lastet i alle fall ned dette MasVis og tenkte det kunne være underholdende å kjøre gjennon noen favoritter og se hva grafene sier. Asbjørn gjorde jo en strålende jobb med å forklare ting og tang, så bra at nesten eg også skjønte noe. Slik eg har forstått det, er det goskit om Crest factor er så høy som mulig (det viser hvor mye dynamikk det er i innspillingen? Lav Crest = mye kompresjon?), og Peak så langt på minus som mulig? Dersom peak er 0.0 dB, tyder det på at plata er "klippet", og at informasjon trolig har gått tapt? Gått mulig eg er helt på bærtur her :

Uansett, eg har jo testet noen favoritter, deriblant Joe Henry sin Civilians, som eg har ment (og fortsatt mener) låter temmelig bra. I følge MasVis gjør den ikkje det (har dessverre ikkje grafene på jobb-pc), men den er i alle fall klippet. Flere spor har Peak på 0.0. Dette overrasket meg for så vidt, men eg synes fortsatt den plater låter jævli bra, og temmelig langt unna å låte rævva som du kaller det Håper bare ANTI finner ut at denne Joe Henry plata fortjener en vinylutgivelse...

 

[Dazed]

I følge MasVis gjør den ikkje det (har dessverre ikkje grafene på jobb-pc), men den er i alle fall klippet. Flere spor har Peak på 0.0.

Produsenten KAN jo bare ha vært så nøye at han sørget for at det sterkeste partiet i musikken topper AAAAKKURAT på 0dB, og da trenger ikke signalet være klippet.

Hvis du ser at toppene i grafen er flate opp mot 0db (toppene er altså klippet av), kan det være galt fatt.

 

[Karma]

Dersom markedsmakten skal bli effektiv, burde det vært mulig å fått sett disse grafer fra platene før vi bestemmer oss for å kjøpe. Det er liksom litt sent å konstatere dårlig lyd etter at vi allerede har kjøpt plata..

 

[Asbjørn]

.... De langt fleste her inne greier da å høre når ting er såpass muffens som eksemplene over viser,uten hjelp av måleverktøy. Musikk som er mikset slik lyder bestandig rævva...
Mvh Rune

Eg er fullstendig novise når det gjelder MasVis og alle disse grafene. Men denne tråden har trigget et snev av interesse. Det sagt, så er eg mer interessert i musikk enn lyd. Men eg lastet i alle fall ned dette MasVis og tenkte det kunne være underholdende å kjøre gjennon noen favoritter og se hva grafene sier. Asbjørn gjorde jo en strålende jobb med å forklare ting og tang, så bra at nesten eg også skjønte noe. Slik eg har forstått det, er det goskit om Crest factor er så høy som mulig (det viser hvor mye dynamikk det er i innspillingen? Lav Crest = mye kompresjon?), og Peak så langt på minus som mulig? Dersom peak er 0.0 dB, tyder det på at plata er "klippet", og at informasjon trolig har gått tapt? Gått mulig eg er helt på bærtur her :

Uansett, eg har jo testet noen favoritter, deriblant Joe Henry sin Civilians, som eg har ment (og fortsatt mener) låter temmelig bra. I følge MasVis gjør den ikkje det (har dessverre ikkje grafene på jobb-pc), men den er i alle fall klippet. Flere spor har Peak på 0.0. Dette overrasket meg for så vidt, men eg synes fortsatt den plater låter jævli bra, og temmelig langt unna å låte rævva som du kaller det Håper bare ANTI finner ut at denne Joe Henry plata fortjener en vinylutgivelse...

Som Dazed sier, Peak = 0,0 trenger ikke å være et problem i det hele tatt. Det trenger ikke være et hørbart problem selv om det klipper i brøkdelen av et sekund heller. Du tjener ikke noe på at Peak er lavere enn 0. Tvert i mot, det reduserer signal/støy-forholdet på innspillingen litt, sånn at ideelt sett bør Peak for et helt album ligge på 0 dB eller hårfint under.

Tommelfingerregelen er at levende musikk har crest factor fra kanskje 18 dB og oppover til 24-26 dB og enda høyere, sånn som denne beregnes i MasVis. Nederst i intervallet, rundt 18 dB crest, finner du rocke- og bluesband med "fet" lyd. De vil typisk bruke kompressorer som en del av det musikalske uttrykket, f eks som effektpedal på gitarer for å få fylde og sustain. En helt alminnelig vokalist med kassegitar ligger nok på oversiden av 20 dB crest factor (spesielt hvis gitarteknikken ikke er helt patent...), et symfoniorkester greier fint 25 dB crest uten å anstrenge seg spesielt mye, og ukomprimerte opptak av trommer og perkusjon kan havne et sted oppe ved 35 dB crest factor.

Innspillinger med crest factor 15-16 dB kan forsåvidt låte bra, men det er ikke lenger en troverdig gjengivelse av levende musikk, hvis det nå er et relevant kriterium. Innspillinger med crest factor rundt 8-12 dB låter uten unntak dritt for mine ører.

Det kan være verdt å nevne at 20 dB crest factor betyr 100 ganger mer effekt i toppene enn i gjennomsnitt, sånn at hvis gjennomsnittlig lydtrykk i lytterommet er 85 dB og forsterkeren fikser det med å levere 2x1 W til høyttalerne, så trengs det 100 W for å presentere toppene på 105 dB. Legg på litt headroom for å holde forvrengningen nede, og du trenger en 250-watter for å gjøre jobben. På et underdimensjonert anlegg kan det hende at litt komprimert musikk låter bedre enn ukomprimert, rett og slett fordi forsterker og høyttalere sliter med å gjengi toppene, og i stedet ender opp med å produsere forvrengning. Men de skrekkeksemplene låter dritt på alle anlegg.