Diverse The Loudness war

[achri-d]

Dire Straits "Brothers in arms" 1985 & 20th anniversary edition 2005:







Mvh

 

[vredensgnag]

^ Utrolig.

Hele poenget med den utgivelsen var å utforske de dynamiske mulighetene som opptaksteknologien ga dem. Det var en DDD-produksjon der man lekte seg med å ha bunnløst svart å legge de sarteste strengberøringene mot, for så å springe fra slike knapt hørbare bidrag til detaljrike smell fra trommer og mitraljøsegitar.

Noe som remasteren tydeligvis gir faen i. Den originale CDen ble produsert helt bevisst som en demo på hva den nye digitale opptaksteknologien var i stand til. (Husk forøvrig hva "alle" sier om tidlige CDer ;D )

Tonekontrollene ble fjernet fra anlegg så folk skulle kunne innbille seg at noe skjedde vha tweaks og passive komponenter (vanskeligere når man lett kan justere EQ); å dømme etter hva de gjorde her kan vi regne med at volumkontrollen snart blir sveiset fast?

 

[Mr-T]

Fy faen, at det går an.

Jeg synes faktisk det er minst like ille at det musikklyttende publikum og brorparten av den audiofile berme ikke innser at lyden på CD faktisk var bedre før. Noen har begynt å innse det, og noen av oss har visst hele tida at det var slik. Jeg håper jeg kan ønske flere velkommen etter!

 

[bambadoo]

Totally agree mange her inne med hundedyre anlegg som omtrent bare spiller remaster av allerede gode innspillinger og også litt dyrere xrcd versjoner som heller ikke låter bedre. Men troen har mye å si for musikk/lyd gjengivelsen.

 

[Mr-T]

Ja du sier noe. Jeg husker en gang jeg var og hørte på noe veldig dyr hifi, og hadde med egen musikk. Spilte blant annet den første Dire Straits skiva i en tidlig utgave, som jo låter veldig bra. Og jeg fikk bare kommentaren at "jeg kunne da ikke høre på sånne gamle dårlige CD'er!". Sant nok, det låt da heller ikke bra, men det var jo ikke CD'ens feil....

 

[EndreS]

Jeg har hatt meg en Little Feat kveld her, og oppdaget jo at disse platene som kom på CD midt på 80-tallet låter svært godt. Og MASVIS støtter opp under det. Legg merke til at ingen spor peaker til 0 dB.

Little Feat - Dixie Chicken

Jeg fant de fem første av Little Feat på Amazone en stund før jul. Disse er IKKE remasters og BILLIG. Se link http://www.amazon.co.uk/Original-Al...7B64/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1326534633&sr=8-1

I samme serie finner man Rickie Lee Jones, heller ikke de er remasters. Jeg kjøpte også Joni Mitchell, disse er remastred, men ikke helt ødelagt.

E

 

[EndreS]

Vi får fokusere litt på gode nye cd utgivelser også i denne tråden. Min erfaring med jazz på ECM katalogen er at de har hold sin sti ren hele tida. Jeg kommer ikke på ett eksempel på klipping eller limitering på disse. Det er ikke sånn at jazz generellt slipper unna dårlig masteringjobber, men noen skal ha skryt.

Enig. Kjøpte nylig denne og flere fra samme artist. veldig bra. Susanna Wallumrød. http://www.amazon.co.uk/Grief-Could...=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1326535106&sr=1-1

E

 

[Mr-T]

ECM har stort sett holdt sin sti ren ja. De er dog litt prisgitt det som kommer fra opptaksstudio, men masteringen er det i grunn lite å utsette på.

Her er Manu Katche - Third Round fra 2010

Man hører at det er komprimert en god del under opptak og miks (noe som forsåvidt er helt greit), men siden man ikke har skvist nerven ut av det i mastering så låter det fortsatt åpent og fint.

 

[vredensgnag]

Litt om arbeidet med Brothers in Arms:

20-års utgaven: http://web.archive.org/web/20080610...tyreview.com/features/brothers_in_arms_01.asp


http://books.google.no/books?id=LCQ...others in arms production all digital&f=false

 

[achri-d]

Litt om arbeidet med Brothers in Arms:

Takk for info. Interessant. Mvh

 

[Asbjørn]

Snodig sak: Hans Theessink "Bridges" (2004). Låter bra til å være så "loud", men hele bølgeformen er asymmetrisk med mer klipping på minussiden enn på plussiden. Første spor:



Asymmetrisk ulinearitet - skal vi tippe at det er tilført andreordens forvrengning i bøtter og spann for å få det der til å låte ørevennlig?

 

[achri-d]

Siste Aqualung for denne gang. I en kasse fant jeg Chrysalis (EMI) CDP 32 1044-2, '83 (UK) som muligens er første CD versjon.





Mvh

 

[vredensgnag]

Snodig sak: Hans Theessink "Bridges" (2004).
Asymmetrisk ulinearitet - skal vi tippe at det er tilført andreordens forvrengning i bøtter og spann for å få det der til å låte ørevennlig?

Det er gjort mye rart med stemmen til den gode Hans for at drøvelen skal klirre mot svelget.

 

[coolbiz]

Jeg har hatt meg en Little Feat kveld her, og oppdaget jo at disse platene som kom på CD midt på 80-tallet låter svært godt. Og MASVIS støtter opp under det. Legg merke til at ingen spor peaker til 0 dB.

Little Feat - Dixie Chicken

Mobile Fidelity versjonen:

 

[Mr-T]

^ litt mindre dynamikk enn original CD altså. Hm....

 

[Hedde]

Snodig sak: Hans Theessink "Bridges" (2004). Låter bra til å være så "loud", men hele bølgeformen er asymmetrisk med mer klipping på minussiden enn på plussiden.

.....

Asymmetrisk ulinearitet - skal vi tippe at det er tilført andreordens forvrengning i bøtter og spann for å få det der til å låte ørevennlig?

Klarer du å utdype litt hva du mener? Vil en slik forskjell på minus og plusssiden kunne forklares med 2.ordens harmoniske?

Jeg har sett slike kurver før. Tror det var noe tidlig jazz hvor stereoperspektivet var veldig bredt.

 

[Hedde]

Fant litt om dette selv.... støtter opp om utsagnet til Asbjørn.

Fra wikipedia

When a periodic wave is composed of a fundamental and only odd harmonics (f, 3f, 5f, 7f, ...), the summed wave is half-wave symmetric; it can be inverted and phase shifted and be exactly the same. If the wave has any even harmonics (0f, 2f, 4f, 6f, ...), it will be asymmetrical; the top half will not be a mirror image of the bottom.
Conversely, a system which changes the shape of the wave (beyond simple scaling or shifting) creates additional harmonics (harmonic distortion). This is called a non-linear system. If it affects the wave symmetrically, the harmonics produced will only be odd, if asymmetrically, at least one even harmonic will be produced (and probably also odd).



A half-wave symmetric and asymmetric waveform. The red (upper) wave contains only the fundamental and odd harmonics; the green (lower) wave contains the fundamental, odd, and even harmonics.

 

[Asbjørn]

Klarer du å utdype litt hva du mener? Vil en slik forskjell på minus og plusssiden kunne forklares med 2.ordens harmoniske?

Ja, som sitatet ditt sier: Asymmetrisk ulinearitet fører til likeordens forvrengning, symmetrisk ulinearitet til oddeordens forvrengning. I utgangspunktet er kompresjon en ulinearitet. Signalet skrus opp i nivå, men det er ikke plass til toppene, så de skrus opp mindre enn de svake delene av signalet. Det er ingen spesiell grunn til at det skulle bli asymmetrisk, så "loudness" fører gjerne til store mengder oddeordens forvrengningskomponenter og hard og øretrettende lyd.

Her er en sinus ved 100 Hz som har fått smake 10 % tredjeordens forvrengning - den er komprimert:



Grønn kurve er grunntonen, blå er den forvrengte bølgeformen, og den rosa kurven er differansen mellom de to, altså forvrengningen. Mer tredjeordens betyr hardere komprimering, og ved å legge på høyere oddeordens forvrengning (femte, sjuende, ...) blir bølgeformen mer firkantet - det klipper hardere.

For å få til noe som er skikkelig asymmetrisk, må vi legge på likeordens forvrengning faseforskjøvet med 90 grader. Her er 10 % andreordens (faseforskjøvet) + 10 % tredjeordens + 1 % femteordens for å flate ut toppen enda litt mer:



Som effektpedal for gitar blir dette en "oktavpedal med vreng", men det er kanskje ikke helt hva du vil ha på hele miksen. Mer her: http://www.geofex.com/effxfaq/distn101.htm

 

[trex]

Nå er vel eksempelet ditt nettopp fra en link spesifikt rettet mot gitarpedaler.

Tror neppe vi kan sammenlikne resultatet fra en Boss-pedal til 700 spenn og en slik:

http://www.vintageking.com/Shadow-Hills-Mastering-Compressor.

Men det var vel heller ikke poenget med posten din. Bare nevner det, siden jeg synes det kunne virke uklart.


Er nok heller PR-avdelingens krav til opplevd loudness på master som både ødelegger musikken, og samtidig gir ME'n mat på bordet og klær til ungene.
Snakk om ei knipe å sitte i for en pliktoppfyllende og dyktig ME.....

Liten vits etter min mening å snakke om utstyr eller kompetanse. Begge deler er mer enn bra nok de fleste steder.
Det er krav fra de som betaler for moroa som avgjør hvordan det låter...

 

[Asbjørn]

Jo, enig i det, men legg merke til at "magien" i den Shadow Hills-kompressoren er de forskjellige utgangstrafoene som kan velges. Når de nærmer seg metning, blir de (symmetrisk) ulineære og produserer oddeordens forvrengning - de komprimerer signalet - men graden av både kompresjon og forvrengning avhenger av signalfrekvens og signalnivå, i tillegg til materiale og dimensjonering av trafokjernen. Kjør den i massiv metning, så vrenger den der også ganske heftig, som produsentens hjemmeside også sier ganske klart. Kompresjon og forvrengning er to ender av samme bart.

 

[NADKRAFT]

Folkens!

Her er noe dere MÅ se, ihvertfall hvis du er litt over snittet interessert i "loudness war"

Her en veldig god forklaring på hva "loudness war" er, hva det gjør med musikken osv.

En 20 min lang video av selveste Bob Katz. Anbefales!

Han tar utgangspunkt i historie, artister som avviser ferdig materialet fordi det lyder for lavt og diverse utstyr som blir brukt.

http://www.youtube.com/watch?v=u9Fb3rWNWDA

 

[trex]

Kompresjon og forvrengning henger sammen ja, helt klart.

Men såvidt jeg vet, er det ingen problemer å komprimere innen rimelige grenser uten forvrengning av særlig hørbar mengde.

Det blir jo også komprimert på hvert eneste spor, opptil flere ganger per spor noen ganger, på en vanlig popmiks.
Kanskje 30 til 60 spor. Dette skal summeres til stereo. Da kan det ikke forvrenge veldig mye underveis, hvis man i det hele tatt skal få noe meningsfylt ut i den andre enden og ikke bare støy(så kan man godt diskutere musikksmak og hva som er støy....men ikke hva jeg mener her ).

Det har veldig mye med hvordan man justerer inn kompresjonen til hvilken lydkilde (som i gitar, bass, vokal osv) og i det hele tatt en sunn gain-struktur på hver kanal. Noe som burde være lett i disse 24 bits tidene.
Selv om de fleste underlig nok foretrekker lyden av litt hardt drevne analoge innganger, altså forvrengning.

Og analog forvrengning i diverse former virker det som øret finner veldig behagelig i de fleste tilfeller.
Kanskje det rent ut er ønskelig å høre litt vreng her og der for vår underlige hjerne.

Hvem vet...men altså ikke digital sådan.


Edit: Limer inn den gode gamle kompressorlinken igjen for de som vil ha en kort innføring i hvorfor, hvordan og hvor i musikkstudioet.

http://mixonline.com/mag/audio_understanding_compressors_compression/index.html

 

[oisteinth]

Takk for linken, veldig interessant!!

Folkens!

Her er noe dere MÅ se, ihvertfall hvis du er litt over snittet interessert i "loudness war"

Her en veldig god forklaring på hva "loudness war" er, hva det gjør med musikken osv.

En 20 min lang video av selveste Bob Katz. Anbefales!

Han tar utgangspunkt i historie, artister som avviser ferdig materialet fordi det lyder for lavt og diverse utstyr som blir brukt.

http://www.youtube.com/watch?v=u9Fb3rWNWDA

 

[Roberth]

Arvo Pärt - Alina

 

[atledreier]

Det var da VELDIG lavt det skulle være da. Det er jo ikke et mål i seg selv å ha det lavt. Vil tro en del mikrodynamikk er gjemt langt nede i støyen et sted på det opptaket?

 

[Mr-T]

Det bør være et mål at klassisk musikk har riktig volum, og da blir det nødvendigvis lavt når musikken er svak. Man taper jo ikke noe mikrodynamikk i svake partier i musikken, oppløsningen er jo konstant uansett nivå på opptaket.

 

[vredensgnag]

Det var da VELDIG lavt det skulle være da. Det er jo ikke et mål i seg selv å ha det lavt. Vil tro en del mikrodynamikk er gjemt langt nede i støyen et sted på det opptaket?

Denne komposisjonen er i stor utstrekning sotto voce og ostinato med innlagte "klavértramp". Den skal "ligge der den ligger" for at man skal få den opplevelsen Pärt skapte.
Den ble en stor suksess, og er fortsatt så ettertraktet mange år etter utgivelsen at jeg kun får lytte til et utdrag på Qobuz, og må kjøpe den fri om jeg vil ha hele. Ser at det også kun er utdrag på Spotify.

 

[atledreier]

Men.... Hvor lavt skal det være da? Er det en testtone på CD'en slik at man kan kalibrere SPL før man lytter så man vet "hvor høyt det skal være"? Eller er man prisgitt volumkontrollen slik man er med alle andre plater? Da vil man i så fall bare skru opp til det er 'passe' og så er man ikke "der man skal være" allikevel?

 

[Mr-T]

Min erfaring er at de fleste klassiske plater kan avspilles på en og samme voluminnstilling, og gi et noenlunde "riktig" lyttevolum.

Unntakene er Mahler og strykekvartetter. Førstnevnte må noe opp, og sistnevnte noe ned. Men vi snakker bare 3-4 dB hver vei.

Hvis alt skulle normalizes til 0 dB ville det bli et kaos uten like.

 

[atledreier]

Så... Hvor høyt skal det være?

 

[Mr-T]

Akkurat det er jo litt udefinert siden det ikke finnes noen nivåstandard på musikk, slik det gjør på film. Men jeg selv foretrekker at 0 dBFS er ca. 103 dB i lytteposisjon ved klassisk musikk. Stiller jeg volumkontrollen slik at 0 dBFS tilsvarer 103 dB så låter ting noenlunde "riktig" volumessig, stort sett. Og heldigvis er svak musikk ala Pärt - Alina spilt inn slik at dette også høres svakt ut, dvs slik det skal være.

EDIT: Jeg vil at platene skal være spilt inn slik at jeg ikke trenger å skru på volumkontrollen når jeg skifter plate. AC/DC skal være høyt, mens Pärt skal svære lavt.

 

[VilhelmW]

Spiller dere heime i stua med realistiske lydnivåer???? På f.eks. Roger Waters-konsertene her til lands i fjor, fikk folket utlevert ørepropper. Bruker dere ørepropper i heimen?? Jeg var på en konsert med Vamp for et par år siden. Lydnivået var så jævla høgt på enkelte låter at det minna mest om et par F-16 med full etterbrenner i lav passasje over heimen! Med andre ord; skikkelig ille!!

Jeg foretrekker et lydnivå som jeg finner behagelig, for den aktuelle musikken. Enkelte løsslupne anledninger, skrur jeg god opp for både Pink Floyd, Yes, Jimi Hendrix og hvem det måtte være. Klassisk musikk på "godt over middels" lydnivå er bærre lekkert noen ganger, mens andre ganger synes jeg det gir meg mest å lytte til meir "behagelige" lydnivåer. En skikkelig god barokkutgivelse med sånn passe lydnivå er sjelsettende....

Hvis dere higer etter "realistiske" lydnivåer, skjønner jeg at det må utplasseres diverse absorbenter både langs vegger og i tak. Så morro har ikke jeg det... ;D

 

[Mr-T]

Realistisk i forhold til en ekte akustisk virkelighet ja.... men lydnivået i virkeligheten kommer an på type musikk, lokalet og hvor man sitter hen også. Det er ikke noe enkelt spørsmål å svare på.

Egentig burde alle CD'er inneholde et kalibreringstrack så man kan stille "riktig" lydnivå i forhold til hva produsentens intensjon har vært, eller at det blir en standard for hvor høyt 0 dBFS skal være, akkurat som det er på film (med sin standard for -20 dB)


En konsert med PA-anlegg er ikke akkurat det jeg tenkte på. Ja, det er som oftest 30 dB for høyt.

 

[atledreier]

Så om jeg har et kalibrert kinoanlegg å spille på så vil MV-2dB være en grei retningslinje for klassisk musikk. Høres lavt ut for et fullt orkester, dog?

 

[Mr-T]

Så om jeg har et kalibrert kinoanlegg å spille på så vil MV-2dB være en grei retningslinje for klassisk musikk. Høres lavt ut for et fullt orkester, dog?

Kommer an på om du står på dirigentpodiet eller sitter 15 meter ut i salen...........

 

[KJ]

Realistisk i forhold til en ekte akustisk virkelighet ja.... men lydnivået i virkeligheten kommer an på type musikk, lokalet og hvor man sitter hen også. Det er ikke noe enkelt spørsmål å svare på.

Egentig burde alle CD'er inneholde et kalibreringstrack så man kan stille "riktig" lydnivå i forhold til hva produsentens intensjon har vært, eller at det blir en standard for hvor høyt 0 dBFS skal være, akkurat som det er på film (med sin standard for -20 dB)


En konsert med PA-anlegg er ikke akkurat det jeg tenkte på. Ja, det er som oftest 30 dB for høyt.

Standardisert replaygain + referansenivå for RMS hadde gjort susen.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Har man lyttet en del til akustisk musikk har man også en grei referanse for hvor det skal ligge, og hvilket SPL-leie som gir den naturligste opplevelsen. Det er ytterst få orkesterverk der det remjes løs på maks SPL uansett, og de fleste som begår seg opp i øvre regioner ses på med lett lattermildhet.

Selv har jeg innført totalforbud mot avspilling av f.eks. Tchaikovskys 1812 på mine anlegg. Er ikke slikt det handler om.
Men det er vakkert når et anlegg uanstrengt kan løfte seg fra de duseste detaljer til den fyndigste klem, med troverdig gjengivelse i hele frekvensspektret, uten at det fliser opp eller blåser prompemunn i bassen.

Har man lyttet en del til piano kjenner man straks hvor volumet skal ligge på "Alina" av Pärt, og det føles helt naturlig å la det ligge der nede, for når venstrehånden til pianisten gjør sitt så bekrefter instrumentet at det er til stede som det skal være.

Akkurat nå stusser jeg på om jeg noensinne har opplevd bukseflagring under en autentisk orkesterfremføring i sal, noensinne, til tross for at veggene noen ganger har pustet i støtene fra tutti forte?

 

[Mr-T]

Det er ikke "trøkk" i akustisk musikk på noe som helst vis, ikke slik man får fra et trailerlass med dobbel 18" PA-subber i hvertfall.

Men det er klart - stort korps i et altfor lite lokale blir høyt, veldig høyt.

 

[atledreier]

En akustisk gitar og en engasjert gitarist.. Da vil jeg si at det trøkker til tusen! Det kjenner man på kroppen.

 

[Mr-T]

Hvis du har dama på fanget, ja helt klart.