Diverse The Loudness war

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Det er visst ikke alt som glimrer like godt. Min Mahler 2 favoritt over noen år har vært og er "Mahler: Symphony No. 2 - Iván Fischer, Birgit Remmert, Lisa Milne, Budapest Festival Orchestra, Hungarian Radio Choir. Channel Classics CCS SA 23506. 2CD/SACD. 2006". Jeg var 100% fornøyd med CDen jeg rippet, men da jeg så at HDTRACKS solgte en 24/88,2 slo jeg til. Jeg antar denne er overført til PCM fra SACD - dvs DSD - og den er slett ikke verst. Som man kan se nedenfor er dynamikken litt økt sammenlignet med CDen jeg rippet i sin tid. Da Channel Classics så begynte med hirez kjøpte jeg den enda en gang - man samler tydeligvis - men da ble jeg overrasket. 24/96 versjonen var blitt litt komprimert sammenlignet med de to andre. Ingen stor sak, men jeg håpet jo på enda litt mer dynamikk - denne musikken trenger dynamikk.














    Mvh.
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.511
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Den er ikke komprimert, men skrudd opp til den klipper. Du ser de to "hornene" ytterst i histogrammet. Det er samples som skulle ligget lenger ute, men fordi det er skrudd forbi max, klippes de til +/- 0 dBFS. Derfor er også "crest factor" mindre. Gjennomsnittet ligger litt høyere, men det er ikke lenger plass til toppene i musikken. Hærverk, selvsagt, men hva gjør man vel ikke for å få en innspilling til å låte "louder"? ::)

    Du har kjøpt et defekt produkt. Skriv en klage til utgiver, krev pengene tilbake.
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Asbjørn skrev:
    ^ Den er ikke komprimert, men skrudd opp til den klipper. Du ser de to "hornene" ytterst i histogrammet. Det er samples som skulle ligget lenger ute, men fordi det er skrudd forbi max, klippes de til +/- 0 dBFS. Derfor er også "crest factor" mindre. Gjennomsnittet ligger litt høyere, men det er ikke lenger plass til toppene i musikken. Hærverk, selvsagt, men hva gjør man vel ikke for å få en innspilling til å låte "louder"? ::)

    Du har kjøpt et defekt produkt. Skriv en klage til utgiver, krev pengene tilbake.
    Ja, du har rett. Jeg husker at jeg undersøkte CDen da den kom ut og den klippet et par steder. Det fremgår også ovenfor. Hadde glemt det faktum da jeg i litt irritasjon så at 24/96 var av dårligere kvalitet enn jeg trodde. Jo - jeg skal sende email til Channel Classics - dette er ikke bra nok. Mvh.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan får dere masvis til å fungere ???
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.511
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Voff skrev:
    Hvordan får dere masvis til å fungere ???
    Start programmet, velg et antall musikkfiler i et format MasVis forstår (f eks 16-bits WAV eller FLAC), dra dem over hovedvinduet i MasVis, og slipp dem der. Resten går nokså av seg selv. Grafer kan eksporteres fra menyene i programmet. Masvis er ikke spesielt brukervennlig, men langt fra umulig heller.

    Det er en ganske grei bruksanvisning her:
    http://www.lts.a.se/lts/masvis

    En liten "felle" kan være å sikre at MP3- og FLAC-filer åpnes riktig. Det forutsetter at flac.exe og lame.exe finnes på et sted hvor Masvis kan finne dem. Det ordner du ved å gå gjennom innstillingene i Masvis og passe på at de referansene peker til riktig sted på din maskin, eventuelt ved å laste ned og installere disse programmene først.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Jaha ???

    Så det er altså ikke bare å hente filene rett fra CD'en?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.511
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Niks. Rippes til disk først med et program som dBpoweramp, EAC, Windows Media Player, eller lignende. Deretter kan du analysere filene på disk. Det er visstnok noe copyrightgreier som gjør det umulig å lage et slikt program som leser en CD direkte. Teknisk er det jo ikke noe stort problem.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Takk det funker.

    Her er Jethro Tull's nyslupne Thick as a Brick 2. Forbausende dynamisk til å være en ny inspilling/master. Låter ikke spesielt bra sånn ellers...
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Hørte på denne i forrige uke og hoppa tidvis i stolen - synes den hadde mye dynamikk til å være CD.

    Så derfor kjørte jeg den gjennom Masvis.

    Jade Warrior "Floating World" fra 1974. Utgitt av Island på CD engang på 90-tallet i Island Masters serien - ingen remaster.
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Syrefolkbandet Criculus siste, Thought becomes reality, er en plate jeg har spilt lite fordi den har den typisk moderne lyden jeg ikke kan fordra.....
    Her ser man at ørene ikke tar feil...
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Lyden til endel reutgivelser fra Victor records (JVC - et selskap som gjorde en fantastisk jobb med vinyl i gamle dager) fra slutten av 90-tallet høres merkelige ut i mine ører. Jeg har tidvis konstatert en forvregning som ligner overstyring av f-eks forsterker ellet høytalere. Masvis viser at det skjer noe rart her...

    Dette er Banco "Banco"
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Global Village "Empire & Love". Dette er folk. En plate jeg har syntes låt python...
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Dette er skremmende. Jeg har kjørt igjennom en del plater nå og trenden er klar; CD'er mastret før ca 1995 er dynamiske (i alle fall sånn relativt), men samtlige CD'er jeg har prøvd så langt mastret etter 1995 er tildels hardt komprimert; som regel med klipping også.
    Jeg vil påstå at dersom man lytter til musikk på CD som er mastret etter 1995 så er high-end bortkastede penger! :eek:

    Ikke rart mange foretrekker vinyl.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Voff skrev:
    Dette er skremmende. Jeg har kjørt igjennom en del plater nå og trenden er klar; CD'er mastret før ca 1995 er dynamisme (i alle fall sånn relativt), men samtlige CD'er jeg har prøvd så langt mastret etter 1995 er tildels hardt komprimert; som regel med klipping også.
    Jeg vil påstå at dersom man lytter til musikk på CD som er mastret etter 1995 så er high-end bortkastede penger! :eek:

    Ikke rart mange foretrekker vinyl.
    Jeg tror dette er en av årsakene til at vinyl er blitt så populært - det er en rikere opplevelse, fordi man har pellet detaljene ut av CDene. Som nevnt før, ta godt vare på de gamle CDene, de er den beste utgaven av mye av den beste musikken som er innspilt. (Vil påstå de også overgår vinylversjoner i mange tilfeller).
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Voff skrev:
    Dette er skremmende. eg kjørt igjennom en del plater nå og trenden er klar; CD'er mastret før ca 1995 er dymanisme, men samtlige CD'er jeg har prøvd så lang mastret etter 1995 er tildels hardt komprimert; som regel med klipping også.
    Jeg vil påstå at dersom man lytter til musikk på CD som er mastret etter 1995 så er high-end bortkastede penger! :eek:
    [...]
    Med den originale Aqualung CDen i ørene (Chrysalis CDP 32 1044 2. 1983) er jeg tilbøyelig til å være enig med deg. Det er mulig du ikke liker den Aqualung versjonen - ref tidligere diskusjon. Her er en annen klassiker fra Joni Mitchell - HDCD fra 1990 (Don Juan's Reckless Daughter. Elektra/Asylum Records 701-2. 2 CD) Masvis er fornøyd:











    Mvh.
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    achri-d skrev:
    Med den originale Aqualung CDen i ørene (Chrysalis CDP 32 1044 2. 1983) er jeg tilbøyelig til å være enig med deg. Det er mulig du ikke liker den Aqualung versjonen - ref tidligere diskusjon.

    Jeg har den ikke lenger, men kan ikke si jeg husker den som vellydende akkurat. Har 25 anniversary vesjonen og den setter jeg svært liten pris på.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Brian Augers siste, Language of the heart, kom idag. Klarte bare å høre tre låter før øra var slitne. Masvis sier dette... :(

    Denne kommer nok bare til å bli spillt i bilen...
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Pete Escovedo Live!kom også i dag. Den oppfattes av øret mitt som dynamisk, men klemt. Masvis sier dette... :(
    Kjøpe CD er stor sett bare tull.... :p
     

    Vedlegg

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Er det noe jævlig feil med Susanne Sundførs «The Brothel», spor 2 (Lilith)?

    Har ikke vært borti maken til ulyd.

    Tillegg:

    Ca. 1/3 ut i sangen så er det full klipping! (Avspilt i iTunes, rippet fra kjøpe-CD).

    Merkelig nok skjer ikke det samme når jeg strømmer låten fra Qobuz i CD-kvalitet.

    ???
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.707
    Antall liker
    1.311
    Voff skrev:
    Hørte på denne i forrige uke og hoppa tidvis i stolen - synes den hadde mye dynamikk til å være CD.

    Så derfor kjørte jeg den gjennom Masvis.

    Jade Warrior "Floating World" fra 1974. Utgitt av Island på CD engang på 90-tallet i Island Masters serien - ingen remaster.
    Takk for den, Voff.
    Fint å se at målinger bekrefter subjektive inntrykk :)
    Jeg hopper i stolen hver gang jeg spiller spor 1, side 1 av Island pink rim, A-1, B-2 Sterling LH vinyl pressingen min.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Ur CD ;D. Joni Mitchell Court and Spark. Første CD utgivelse 1983?
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Her er en italiensk remaster av Italiensk prog klassiker Area: 1978 etc
    Snakk om mishandling. Dette er i utgangspunktet jævlig dynamisk musikk. Prog skal ha dynamikk!
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.511
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Den der må nødvendigvis låte huggorm, i tillegg til at dynamikken er borte. Så hard kompresjon/limiting/klipping vil tilføre enorme mengder oddetalls forvrengning. Det vil låte ille selv på en klokkeradio.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Frank Zappa One size fits all. Denne låter litt tynt og man kan se at dynamikken ikke er allverden. Heldigvis er den ikke overstyrt men er vel likevel atter et eksempel på at dynamikk finner man på LP'er slik som mange har funnet ut...
    Dette er Zappa approved remaster....
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Jan Akkerman & Kaz Lux "Eli" en plate som er meget dynamisk på vinyl. CD'en var en skuffelse. Særlig låt 4 som er funky men som på CD'en kjennetegnes av en utpreget "pumping".
    Man kan se, særlig på første spor, hvor dynamisk utgangspunktet er.

    Dette er en Japansk utgave.
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Fleetwood Mac's siste "Say you will" låter pyton i miner ører. Så jeg fant den fram for å la Masvis fortelle oss hvorfor... ::)
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    1. Første CD utgivelse av Camel's "Breathless". Dette er en Japansk Deccautgivelse som låter ganske likt vinylen.

    2. Remaster av samme. Japanske LP-faksimileutgave men jeg vil tro det er den same remaster som på de europeiske utgavene (det bruker å være slik). Dette er en nummerert limited edition; min er nummer 249 av 1000. Det er også en SHM-CD noe som skal være en spesiel CD produksjonmåte/materiale..hva vet jeg.. for bedre lyd.

    Som vanlig betyr remaster mindre dynamikk og digital klipping og forvregning..... ::) :p :'(
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Så langt har jeg ikke funnet en eneste plate produsert/mastret etter 1995 som ikke er hardt komprimert og/eller klippet, men nå fant jeg en etter å tenkt meg grundig om etter mulige kandidater.
    Jeg har syntes at Virgin sine japanske LP faksimiler har hatt bra lyd. Her er Egg's Civil Surface. Fra 2004 - det går an! ;D
     

    Vedlegg

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    En ur CD. Yes "90125" kjøpt på releasedagen i 1983. Dengang da CD visstnok låt pyton... ;D
     

    Vedlegg

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Voff skrev:
    Fleetwood Mac's siste "Say you will" låter pyton i miner ører. Så jeg fant den fram for å la Masvis fortelle oss hvorfor... ::)
    Tittelen på første spor "What's the World Coming To" er jo talende, ikke minst for sporet selv.
     

    Trond_B

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.08.2004
    Innlegg
    792
    Antall liker
    206
    Torget vurderinger
    19
    Voff skrev:
    Frank Zappa One size fits all. Denne låter litt tynt og man kan se at dynamikken ikke er allverden. Heldigvis er den ikke overstyrt men er vel likevel atter et eksempel på at dynamikk finner man på LP'er slik som mange har funnet ut...
    Dette er Zappa approved remaster....
    Finnes to forskejllige utgaver av denne remasteren. Kom også som en Au20 Gold CD.

    There are two versions of the 1995 CD! Ryko switched to using their Au20 masters for the regular CD issues of Apostrophe (') and One Size Fits All at some point. That means that NEWER copies of the regular 1995 CDs are actually the Au20 CDs, but without the gold coating!

    The Au20 masters are just like the original vinyl masters, and they're different from the original CD masters. In the case of Apostrophe ('), the differences are quite noticeable (with songs edited and remixed), but in the case of One Size Fits All, the differences lie in sound quality only. In both cases, the Au20 master is simply a better master than the original CD master, whatever the reason.

    Dette er Au20 versjonen som låter veldig bra i mine ører.
     

    Vedlegg

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har sammenlignet den originale Traveling Wilburys Vol 1 fra 1988 (Wilbury 925 796-2) med en ny utgave fra 2007 (Wilbury R2 167804), en -6dB HDCD. Den nye inneholder også Vol 3 samt en DVD. Den nye utgaven kjøpte jeg antagelig i 2007 eller noe slikt og husker jeg syntes den låt pyton, men tenkte ikke noe særlig over det utover at jeg mente å huske at LPen lød OK. I dag fant jeg den gamle CDen på loppemarked og kjørte dem begge gjennom Masvis. Dette var ille - den nye er kanskje av de mest komprimerte CDer jeg noen gang har hørt. Jeg satte på den originale CDen og den lød slett ikke verst.

    Mvh

    Edit - Fjernet bruken av termen "digital klipping" da det nok ikke er det det er snakk om (som neste innlegg påpeker), men begrensning oppad som komprimerer CDen og ødelegger opplevelsen. Jeg skrev nok digital klipping siden jeg har sett den termen brukt - f eks her. CDen som der blir kommentert klipper et par steder, men det er trolig at 24/96 versjonen i tillegg er skrudd litt opp med begrensning som denne Wilbury CDen er.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Jeg ser at mange kaller "flate topper" i grafen for digital klipping?

    I en normal mastering limiter blir peakene stående på valgt maks (som regel 0 dbfs som er maks eller litt under, 0.1 og 0.3 er vanlig da det sikrer mot klipping) og så blir alt som er lavere presset opp mot 0 dbfs ettersom hvor hardt man tar i. Noen av disse melkesjokoladene som blir vist betyr ikke nødvendigvis at man klipper av det som er over, men i de fleste tilfeller presser alt annet opp mot toppene.
    Det er ikke digital klipping som regel. Men tar livet av dynamikken gjør det jo.

    Hvis man klipper (overstyrer) digital lyd, får man fæl skurring og hvesing, så det er lett å høre i de fleste tilfeller. Nå finnes det skiver som er dratt altfor langt, Metallica er det første bandet som jeg kommer på i farta. Der var det tydelig digital forvrengning her og der og derfor helt uhørbart, men de fleste er bare klemt flate opp mot 0dbfs.

    At det er elementer som forvrenger på skiva er ikke så unaturlig, forvrengning og overstyring blir veldig ofte brukt på både bass, vokal og synther for enten å få dem til å kutte bedre gjennom miksen, eller som ønsket effekt. Gitarer tar jeg ikke med engang siden det nærmest er på hver eneste skive i en eller annen form.

    Men med den måten det ofte blir mastret på i dag, blir lyden så mettet i alle frekvenser at det blir slitsomt å høre på i lengden og man kan kanskje oppfatte deler av lydbildet som forvrengt. Det finnes også musikk som i utgangspunktet ER mettet i miksen, mange vrenggitarer på en gang osv. Og som vil gi udynamiske grafer selv om de er mastret langt under 0 dbfs.

    Poenget er kun å påpeke at toppene ikke blir presset oppover og kuttet (i de fleste tilfeller), men de lavere partiene presset opp mot toppene som er låst på 0dbfs. derav ordet Limiter. Da skal det i utgangspunktet ikke forekomme digital klipping.

    Når det er sagt, kan det klippe i AD/DA konvertere og i selve sporene i miksen (enkeltspor) så det er feilkilder både før og etter selve mastering også. Og her og der går det galt når man hele tiden skal ligge så nærme hva som er maks.

    For de som orker finnes det mye godt og tørt lesestoff her: Tech library
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Det er en fryd å høre på CD'er som dette. Dette er japanske LP-faksimile CD'er utgitt av Universal i 2000 i serien British Rock Legends (serie1). Tolv titler opprinnelig utgitt på Vertigo og Decca. Enkelte har hevdet at disse låter dårlig men det er antagelig de som liker komprimerte remastre. Prog skal ha dynamikk!"!!

    Første plata er Tom Newman's Faerie Symphony. Andre plata er Gentle Giants første.
     

    Vedlegg

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    (Ikke nødvendigvis) digital klipping

    Jeg ser at mange kaller "flate topper" i grafen for digital klipping?
    [...]
    Takk.

    Jeg har gått og tenkt/lurt på dette en god stund, hadde tenkt å spørre, men tenkte kanskje jeg først burde ha lest litt mere lekser, men så langt har jeg ikke kommet.

    Et annet scenario:
    1. Ta opp musikk uten komprimering og med maksimal toppverdi f.eks. -5 dBfs
    2. Benytte programvare til å finne differansen mellom 0 dBfs og opptakets maksimale toppverdi (her ~ -5 dBfs)
    3. Benytte programvare til å øke styrken på hele signalet med differansen fra punkt 2 (her + ~5 dBfs)
    4. Det prosesserte opptaket har nå maksimal toppverdi ~ 0 dBfs, men det er uten digital klipping, og det er heller ikke dynamisk komprimert eller begrenset/limitert utover begrensningene i opptakskjeden inkl. mikrofon, mikrofonforsterker og ADK

    Spørsmål
    • Er dette et reelt gjennomførbart scenario?
    • Benyttes det (mer eller mindre (slik)) til f.eks. klassisk musikk?
    • Jeg formoder at det finnes programvare som enkelt (og automatisk) kan gjennomføre punkt 2 og 3?
      • Dette minner (vel) forøvrig mye om replaygainprosessering(?)
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Takk.

    Jeg har gått og tenkt/lurt på dette en god stund, hadde tenkt å spørre, men tenkte kanskje jeg først burde ha lest litt mere lekser, men så langt har jeg ikke kommet.

    Et annet scenario:
    1. Ta opp musikk uten komprimering og med maksimal toppverdi f.eks. -5 dBfs
    2. Benytte programvare til å finne differansen mellom 0 dBfs og opptakets maksimale toppverdi (her ~ -5 dBfs)
    3. Benytte programvare til å øke styrken på hele signalet med differansen fra punkt 2 (her + ~5 dBfs)
    4. Det prosesserte opptaket har nå maksimal toppverdi ~ 0 dBfs, men det er uten digital klipping, og det er heller ikke dynamisk komprimert eller begrenset/limitert utover begrensningene i opptakskjeden inkl. mikrofon, mikrofonforsterker og ADK

    Spørsmål
    • Er dette et reelt gjennomførbart scenario?
    • Benyttes det (mer eller mindre (slik)) til f.eks. klassisk musikk?
    • Jeg formoder at det finnes programvare som enkelt (og automatisk) kan gjennomføre punkt 2 og 3?
      • Dette minner (vel) forøvrig mye om replaygainprosessering(?)

    Det er helt nomalt med gainstruktur på -12 til -6 dbfs. Men svært lite populærmusikk tas opp uten kompresjon på noen spor. Dette primært for å sikre jevn lyd, f.eks. en vokalist som ikke kan stå stille foran mikken...
    Kompressoren blir da justert slik at den ikke gjør noe så lenge signalet er der det skal være, men gainer det opp hvis man faller under et visst punkt eller threshold, for å forklare det meget enkelt. Kompresjon på en fornuftig måte er en hel vitenskap i seg selv, og er et uunnværlig verktøy i studio. Men den kan selvfølgelig misbrukes, som alt annet og da blir det dødt og livløst ofte.

    Klassisk og akustisk musikk er vanlig å ta opp on location uten særlig komprimering, litt avhengig av "forholdene".
    Og igjen er det vanlig å holde seg på kanskje -12 dbfs, siden det er plenty headroom i et 24 bits opptakssystem.

    Å sparke hele signalet opp til valgt maks er helt vanlig hvis man bruker samples eller får filer fra andre som ikke matcher. Det kalles normalisering, og er nettopp det, setter gain på hele signalet til hvor du har normalen din.
    F.eks -12 eller 0 dbfs.

    Replaygain er basert på samme system, men gjør dette "i farta" om man vil.

    Så ja, man kan ta opp uten kompresjon, men det blir ikke særlig behagelig om man har med elektrisk musikk å gjøre som regel. Akustisk er derimot en annen greie, og blir ofte tatt opp uten kompresjon.

    Har besvart etter beste evne, men det er litt whatever works i studioverdenen, så avvik finnes i aller høyeste grad. Det er kreative folk der ute med mer eller mindre vellykkede stunts hele tiden, så dette er litt basic :).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.511
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Et annet scenario:
    1. Ta opp musikk uten komprimering og med maksimal toppverdi f.eks. -5 dBfs
    2. Benytte programvare til å finne differansen mellom 0 dBfs og opptakets maksimale toppverdi (her ~ -5 dBfs)
    3. Benytte programvare til å øke styrken på hele signalet med differansen fra punkt 2 (her + ~5 dBfs)
    4. Det prosesserte opptaket har nå maksimal toppverdi ~ 0 dBfs, men det er uten digital klipping, og det er heller ikke dynamisk komprimert eller begrenset/limitert utover begrensningene i opptakskjeden inkl. mikrofon, mikrofonforsterker og ADK

    Spørsmål
    • Er dette et reelt gjennomførbart scenario?
    • Benyttes det (mer eller mindre (slik)) til f.eks. klassisk musikk?
    • Jeg formoder at det finnes programvare som enkelt (og automatisk) kan gjennomføre punkt 2 og 3?
      • Dette minner (vel) forøvrig mye om replaygainprosessering(?)
    Det scenariet er ikke helt uvanlig, trur eg, med peak level normalization. Det var vel sånn det begynte før man også startet med å dra opp gjennomsnittsnivået med kompresjon for å få det til å låte enda høyere enn det igjen. Det er jo gjennomsnittsnivået som bestemmer hvor "høyt" noe låter, ikke toppene. Men det er et problem allerede der: Digital audio sampler den kontinuerlige bølgeformen med en viss frekvens, sånn at målepunktene kan og vil havne litt på siden av de egentlige toppene i det analoge signalet. Hvis det digitale signalet peak-normaliseres til 0 dBFS, vil noen av de analoge toppene bli > 0 dBFS når DAC'en prøver å rekonstruere bølgeformen. Det er ikke alle DAC'er som har headroom for sånt, så ideelt sett bør de digitale toppene ligge litt under 0 dBFS, kanskje et sted mellom -3 og -1 dBFS for å være sikker på at det er headroom nok i avspillingskjeden til å gjengi signalet uten forvrengning. Noen av de paper'ne som trex linket til for et par dager siden beskriver dette fenomenet i detalj, f eks dette:
    http://www.tcelectronic.com/media/lund_2006_stop_counting_samples_aes121.pdf

    Det er forøvrig ikke sånn Replay Gain fungerer. Den algoritmen gjør ikke peak-normalisering, men beregner den gjennomsnittlige lydstyrken via en enkel psykoakustisk modell og foreslår et avspillingsvolum som gjør at forskjellige innspillinger låter omtrent like høyt. Ideen er basert på filmverdenens standard hvor pink noise ved -20 dBFS på opptaket skal reproduseres som 83 dB SPL i salen. Replay Gain legger til grunn at -20 dBFS skal være 89 dB SPL i lytterommet, og prøver å spille forskjellige spor slik at de låter like høyt som pink noise ved -14 dBFS, samtidig som den tar hensyn til toppene i hver innspilling og passer på at den ikke skrus opp så høyt at de klipper. Mye mer sofistikert enn bare peak-normalisering "on the fly", men man kunne jo ønsket seg ytterligere 6-9 dB headroom. Det kan man forsåvidt fikse ved å modifisere ReplayGain-tags selv ved å trekke fra 6 dB fra alle oppgitte gain-verdier og "lure" avspillingsalgoritmen til å spille av lavere enn den ellers ville gjort, eller (enda bedre) med å ha en gain-justering i avspilleren:
    RG_Player_control.gif


    ReplayGain 1.0 specification - Hydrogenaudio Knowledgebase
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Det scenariet er ikke helt uvanlig, trur eg, med peak level normalization. Det var vel sånn det begynte før man også startet med å dra opp gjennomsnittsnivået med kompresjon for å få det til å låte enda høyere enn det igjen. Det er jo gjennomsnittsnivået som bestemmer hvor "høyt" noe låter, ikke toppene. Men det er et problem allerede der: Digital audio sampler den kontinuerlige bølgeformen med en viss frekvens, sånn at målepunktene kan og vil havne litt på siden av de egentlige toppene i det analoge signalet. Hvis det digitale signalet peak-normaliseres til 0 dBFS, vil noen av de analoge toppene bli > 0 dBFS når DAC'en prøver å rekonstruere bølgeformen. Det er ikke alle DAC'er som har headroom for sånt, så ideelt sett bør de digitale toppene ligge litt under 0 dBFS, kanskje et sted mellom -3 og -1 dBFS for å være sikker på at det er headroom nok i avspillingskjeden til å gjengi signalet uten forvrengning. Noen av de paper'ne som trex linket til for et par dager siden beskriver dette fenomenet i detalj, f eks dette:
    http://www.tcelectronic.com/media/lund_2006_stop_counting_samples_aes121.pdf

    Det er forøvrig ikke sånn Replay Gain fungerer. Den algoritmen gjør ikke peak-normalisering, men beregner den gjennomsnittlige lydstyrken via en enkel psykoakustisk modell og foreslår et avspillingsvolum som gjør at forskjellige innspillinger låter omtrent like høyt. Ideen er basert på filmverdenens standard hvor pink noise ved -20 dBFS på opptaket skal reproduseres som 83 dB SPL i salen. Replay Gain legger til grunn at -20 dBFS skal være 89 dB SPL i lytterommet, og prøver å spille forskjellige spor slik at de låter like høyt som pink noise ved -14 dBFS, samtidig som den tar hensyn til toppene i hver innspilling og passer på at den ikke skrus opp så høyt at de klipper. Mye mer sofistikert enn bare peak-normalisering "on the fly", men man kunne jo ønsket seg ytterligere 6-9 dB headroom. Det kan man forsåvidt fikse ved å modifisere ReplayGain-tags selv ved å trekke fra 6 dB fra alle oppgitte gain-verdier og "lure" avspillingsalgoritmen til å spille av lavere enn den ellers ville gjort, eller (enda bedre) med å ha en gain-justering i avspilleren:
    Vis vedlegget 136110

    ReplayGain 1.0 specification - Hydrogenaudio Knowledgebase
    Da jobber den litt annerledes enn jeg trodde ja. Normalisering blir vel å flytte alt nøyaktig som det er, til ønsket gain.

    Da lærte jeg litt i kveld også :).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.511
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, og du kan si at Replay Gain er en form for normalisering, men den normaliserer gjennomsnittlig opplevd lydtrykk, ikke toppene. Da vil kompresjon bare dra ned toppene, mens gjennomsnittlig lydtrykk er det samme som før. Hvis det blir en standardisert del av avspillingskjedene, er lydstyrkekrigen slutt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn