Utstyr - opplevelse - kompetanse

[Snickers-is]

Ja det kan det, men det er bare "tullprat".

Blindtester kan sannsynligvis IKKE brukes til noe fornuftig.
Dette kommer jeg ikke å diskutere eller forsvare og det er å betrakte som min personlige holdning.

På samme måten som at synet kanskje bruker så mye som 15 minutter på å justere seg når lysforholdene endrer seg så har hørselen en tilsvarende delay...

OG dette har ikke bare med sensorene i øyne og ører å gjøre, men med hvordan hjernen fungerer og bearbeider informasjonene...

Som utdannet sonaroperatør vet jeg også av erfaring at det tar mange minutter fra en tar på hodetelefonen og begynner å lytte til hva som skjer i havet til hjernen har bearbeidet inntrykkene og informasjonene kan brukes / beskrives.

Nå blander du litt her.

Synet bruker riktignok en stund på å tilpasse seg nye lysforhold. Det betyr ikke at man ikke kan se forskjell på ulike farger, lysnivåer osv før denne tiden.

På samme måte kan man høre endringer i nivå, pitch osv på sonaren selv om evnen til å systematisere informasjonen krever en viss ro og tilpasning.

Om ørene ikke kan avgjøre hva som er best (noe som ikke er en ABX-test sin oppgave) så vil de kunne identifisere om noe er ulikt.

Det er heller ikke noe i en ABX-test som sier at man ikke kan bruke mye tid på den. Det eneste kravet er at lytteren kun får bruke ørene til å identifisere lyden.

 

[Roysen]

Snickers-Is,

Jeg spurte ikke etter resultater. De har du allerede gitt i et annet innlegg og da må det vel være på sin plass og skrive hvilke produkter du har testet også ellers blir vel dette rene skjære udokumentert markedsføring?

Mvh
Roysen

Hvorfor skal du hele tiden pisse på folk?

Jeg har ikke skrevet noen konklusjoner, det eneste jeg har skrevet, men det klarer du garantert ikke å lese riktig, er:

"Jeg har til nå ikke hørt noen forsterker som er entydig best, og dermed heller ikke entydig bedre enn forsterkere basert på ICE ASP-moduler".

Det betyr IKKE at forsterkere basert på ICE ASP-moduler er entydig bedre enn alt annet.

Det har vært skrevet som svar på direkte spørsmål, og kaller du det markedsføring så er det bare et forsøk på å diskreditere meg som person.

Det var ikke sitatet du har henvist til ovenfor jeg siktet til. Det var snarere dette hvor du hentyder at du har testet ekstremt mange forsterkere mot dine Oberon og at siden du har valgt å fortsette med Oberon teknologien må anta at resultatet du har funnet er at Oberon er minst like gode. Dette underbygger du også nedenfor hvor du skriver at miljøet nok ikke ville blitt overrasket om SAL ville valgt Oberon fremfor sine Krell Evolution One.

Årsaken til det er at jeg ikke er så uendelig spent på resultatet (jeg har testet de forsterkerne opp mot ekstremt mye av det som finnes på markedet), og jeg har ikke noe stort behov verken forretningsmessig eller av egen nysgjerrighet for å finne ut av akkurat den duellen. Om du mot formodning skulle velge å beholde et sett 6.1 vil det nok heller ikke skape noen sjokkbølger i miljøet.

Så jeg spør igjen kan vi få hvite hvilke disse "ekstremt mye av det som finnes på markedet" faktisk er eller står du ikke for det du skrev lenger?

Forøvrig har jeg intet ønske om å diskreditere deg som person. Hva skulle motivet bak det være? Snakker om konspirasjonsteorier.

Edit: Da ble det stille.......

Mvh
Roysen

 

[Kaare G. Opsahl]

Vil bare minne om at Orso's påstand om små hørbare forskjeller mellom billig og dyr elektronikk som her kalles "udokumentert vranglære" og "svada" faktisk er ganske godt dokumentert gjennom blindtester andre steder på internett utenfor sandkassa her på HFS.

Stå på Orso, og alle andre som banner i kjerka

Så enkelt kan det sies!

Foreløplig kun en udokumentert påstand

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm
http://www.head-fi.org/forums/f133/abx-test-320kbps-vs-flac-results-431522/index2.html
http://www.enjoythemusic.com/hifi2005/atkinsonkrueger.html
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing.htm

Noen linker. Totalt ufiltrert så testresultatene er ikke "kvalitetssikret".

Takk for linker skal lese igjennom i morgen

 

[Snickers-is]

Snickers-Is,

Jeg spurte ikke etter resultater. De har du allerede gitt i et annet innlegg og da må det vel være på sin plass og skrive hvilke produkter du har testet også ellers blir vel dette rene skjære udokumentert markedsføring?

Mvh
Roysen

Hvorfor skal du hele tiden pisse på folk?

Jeg har ikke skrevet noen konklusjoner, det eneste jeg har skrevet, men det klarer du garantert ikke å lese riktig, er:

"Jeg har til nå ikke hørt noen forsterker som er entydig best, og dermed heller ikke entydig bedre enn forsterkere basert på ICE ASP-moduler".

Det betyr IKKE at forsterkere basert på ICE ASP-moduler er entydig bedre enn alt annet.

Det har vært skrevet som svar på direkte spørsmål, og kaller du det markedsføring så er det bare et forsøk på å diskreditere meg som person.

Det var ikke sitatet du har henvist til ovenfor jeg siktet til. Det var snarere dette hvor du hentyder at du har testet ekstremt mange forsterkere mot dine Oberon og at siden du har valgt å fortsette med Oberon teknologien må anta at resultatet du har funnet er at Oberon er minst like gode. Dette underbygger du også nedenfor hvor du skriver at miljøet nok ikke ville blitt overrasket om SAL ville valgt Oberon fremfor sine Krell Evolution One.

Årsaken til det er at jeg ikke er så uendelig spent på resultatet (jeg har testet de forsterkerne opp mot ekstremt mye av det som finnes på markedet), og jeg har ikke noe stort behov verken forretningsmessig eller av egen nysgjerrighet for å finne ut av akkurat den duellen. Om du mot formodning skulle velge å beholde et sett 6.1 vil det nok heller ikke skape noen sjokkbølger i miljøet.

Så jeg spør igjen kan vi få hvite hvilke disse "ekstremt mye av det som finnes på markedet" faktisk er eller står du ikke for det du skrev lenger?

Mvh
Roysen

Du tolker og du tolker Roysen. Om du tar av deg "Snickers mener Oberon er verdens beste-brillene" så kanskje innlegget ser litt annerledes ut.

Jeg er ikke spent, jeg vet omtrent hva jeg kan vente både i det ene og den andre retningen.

Nei, det ville ikke skape sjokkbølger i miljøet om SAL bytter forsterkere. Det er så mange som har byttet ut high end-ting med forsterkere basert på ICE ASP-moduler rundt om i verden, og det har ikke gjort nevneverdig forskjell. Hvorfor skulle det skje akkurat nå?

Jeg holder fast ved at jeg ikke har fremlagt konklusjoner verken nå eller tidligere. Frie tolkninger representerer ikke mine meninger. Dette er prinsipielt viktig, og av samme grunn har jeg forsøkt å unngå å referere til gjennomførte sammenlikninger på en slik måte at det kan tolkes som slakt av/dom over et konkurrerende produkt.

De siste 15 årene har jeg hørt minst tusen oppsett, jeg har hatt mulighet til å gjøre mer seriøs testing av mer enn 100 forsterkere av ymse slag. Jeg skal om ikke annet dele en viktig konklusjon:

Resultatene av testingen har ført til at jeg har flyttet fokus ganske dramatisk i retning av høyttalere og akustikk.

Ideen med å produsere Oberon var simpelt hen knyttet til høyttalerne (som ikke ble lansert). De ga nemlig en mulighet til å ha større kontroll med hvilke forsterkere som kunne stilles til disposisjon hos forhandlerne i demosituasjoner og dermed lage en enda mer målrettet synergi med høyttalerne.

 

[Rojoh]

De siste 15 årene har jeg hørt minst tusen oppsett, jeg har hatt mulighet til å gjøre mer seriøs testing av mer enn 100 forsterkere av ymse slag. Jeg skal om ikke annet dele en viktig konklusjon:

Resultatene av testingen har ført til at jeg har flyttet fokus ganske dramatisk i retning av høyttalere og akustikk.

M.a.o. er vi egentlig langt fra slike tåpelige ElvisRuler-hypoteser (se å få sparka Elvis-ignorance-duden på inkompetansegrunnlag ut i internettmørket;- vi snakker om kompetanse, right?) om at billig=like bra som dyrt - snarere kostnadskrevende saker som DSP, multiamping, fullrange-høyttalere som i sin tur krever sitt i både kasse og elementform? Og som om ikke det var nok, så høstes pepper for litt manglende utklinging og transparens i konseptets ytterlighet??

Nå har jeg ikke mer tro på multihighendstæsjingen til enkelte erklærte high-endere heller for den saks skyld - å sette himmel, forsyningsspenning, frekvens og jord i harakiribevegelse for å gjøre noe så enkelt som å dempe et signal virker rett og slett litt bananas når en attenuator til ca. 2 bensintanker sannsynligvis ville fungert meget bra (...jeg ville iallefall testet før jeg svei av en kongolesisk erstattningssum på et anti-KISS-opplegg...)

Interessante spørsmål som i høyeste grad berører psykoakustikken og teknikken i en salig blanding, men som desverre fremstår som tåpespørsmål når ipenneført av tåper!

 

[Snickers-is]

Jeg er ikke sikker på om jeg tolker ham likt som deg Rojoh. Han fremhever jo kompetansen som ofte, i hvertfall tilsynelatende, lå til grunn tidligere ved kjøp av det som etter tidens standard var mellomdyrt og dyrt, mens i dag kan det synes som om vi bare snakker om "den og den prisklassen", og at det er den eneste kompetansen man møter ved enkelte high end kjøp.

Jeg er jo som mange sikkert vet fotoentusiast også, og de litt viderekommende brukerne ville neppe akseptert å skulle kjøpe et dyrt objektiv uten å kunne få informasjon om skarphetsegenskaper, linseoppbygning osv. Dette er jo egenskaper utover "funksjonene". Man kan simpelt hen ikke komme med en linse og si: Dette er en 100mm F/2,8 autofokus av svært høy kvalitet, mer kan jeg ikke fortelle, men den koster 15k. De få som kjøper vil uansett raskt presentere data som viser om dette er verdt å satse på eller ikke.

Det er veldig vanskelig å få tilsvarende info om hifiprodukter. Man kan fort få et råd, og et par personer bekrefter at dette er et godt råd. Så handler man og det funker helt ok, man vet ikke egentlig hvilken rolle den aktuelle komponenten spiller i oppsettet fordi man har bare fått vite at den er "bra". Så tar en hyggelig kompis turen innom med en konkurrerende komponent, og den spiller i det aktuelle oppsettet fillene av førstnevnte. Hva skal vedkommende nå tro? At den siste er en bedre komponent? At siste komponent er produsert mer etter vedkommendes lydfilosofi? At konstruktøren av sistnevnte er dyktigere?

Det er simpelt hen så mangelfull og dårlig informasjon å styre etter.

Veldig mye kan oppsummeres i spørsmålet: Hvor mange vet EGENTLIG hva de kjøper?

Selv ville jeg vel legge til spørsmålet: Burde vi vite mer om hva vi kjøper for å kunne treffe riktigere beslutninger?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg synes det hadde vært flott om vi kunne fått til noen seriøse tester. Gjerne et anlegg oppsatt i et leid lokale slik at ingen skal føle seg uthengt. Man kunne da ha testet både det ene og det andre opp mot hverandre.

 

[RoDa]

Jeg er jo som mange sikkert vet fotoentusiast også, og de litt viderekommende brukerne ville neppe akseptert å skulle kjøpe et dyrt objektiv uten å kunne få informasjon om skarphetsegenskaper, linseoppbygning osv. Dette er jo egenskaper utover "funksjonene". Man kan simpelt hen ikke komme med en linse og si: Dette er en 100mm F/2,8 autofokus av svært høy kvalitet, mer kan jeg ikke fortelle, men den koster 15k. De få som kjøper vil uansett raskt presentere data som viser om dette er verdt å satse på eller ikke.

Nettopp.
De vil kunne legge frem opplysninger som mange mindre viderekommende ikke vil være med på at er viktige.
Det finnes jo så mange objektiv som er nesten like bra og koster bare en brøkdel av pengene.
Hvorfor skal vi kjøpe det dyreste objektivet når bare et fåtall personer tror det er mulig å se forskjell på det sammenlignet med ett som koster en tidel av summen?

Hvorfor skal man kjøpe en Bryston toppmodell med beviselig bedre målinger enn en rimelig Cambridge når de uansett ikke er mulig å høre forskjell på i skikkelige abx blindtester?

Hvorfor skal man kjøpe Gaia-systemet når det ikke finnes dokumenterte målinger og abx blindtester som beviser at dette låter bedre enn konkurrerende systemer til småpenger i sammenligning?
Jo, det finnes gode teorier fra konstruktøren, og det finnes mange synsinger og lytteinntrykk (av typen som ikke er verdt noe) fra personer som har hørt systemet.
Men dette er ikke unikt for dette systemet, hvor er bevisene? Hvor er målingene og dokumentasjonen som viser de potensielle kjøperne at dette systemet er verdt 750.000,-?


EDIT: Dette som er forsøk på å vise at "bevisene" for "best lyd" ikke er der, man blir "dessverre" nødt til å ta noen personlige valg.

R

 

[SAL]

Hvor vanskelig skal det være Orso, inviter Endre hjem til deg, da får du endelig testet hi-end i egen stue og sammenligne i kjente omgivelser, ingenting er bedre enn det!
Jeg kommer til å kjøpe ett sett 6.1 oberon så vi endelig for testet billig mot dyrt hjemme hos meg! Henvente meg i morges til Yel som har en annonse på sentralen, dette settet var solgt, han hadde glemt å fjerne annonsen. Når jeg får ett sett i hus kommer jeg til å låne det ut til samtlige i Grenland Lydlaug som ønsker å sammenligne med sitt eget utstyr. Hadde håpet at produsent ville stille opp, men fikser dette selv.
Har noen ett sett Midgaard monobrikker til salgs kjøper jeg de.
Kanskje Roysen og Endre vil sammenligne de også?

Mvh.
SAL

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvor vanskelig skal det være Orso, inviter Endre hjem til deg, da får du endelig testet hi-end i egen stue og sammenligne i kjente omgivelser, ingenting er bedre enn det!
Mvh.
SAL

Som jeg tidligere har nevnt så mener jeg at anlegget mitt er ikke bra nok til å detektere små kvalitative forskjeller pr. dags dato. Litt av poenget med en slik test må jo være å fjerne det som kan maskere eller ødelegge for en slik test. Er du ikke enig i det? Spesielt er en utfordring hos meg at høyttalerne nå står midt på gulvet og ikke får dra hjelp fra vegg. Dette gir en dip i 100-400Hz området. Det er også noe andre problemområder som skyldes rommets utforming. Derfor mener jeg en slik test bør utføres i et bedre anlegg. Men det kommer jo ann på hva målet med en slik test er: "Vinne over orso" eller faktisk finne ut av reelle forskjeller.

 

[SAL]

Hvor vanskelig skal det være Orso, inviter Endre hjem til deg, da får du endelig testet hi-end i egen stue og sammenligne i kjente omgivelser, ingenting er bedre enn det!
Mvh.
SAL

Som jeg tidligere har nevnt så mener jeg at anlegget mitt er ikke bra nok til å detektere små kvalitative forskjeller pr. dags dato. Litt av poenget med en slik test må jo være å fjerne det som kan maskere eller ødelegge for en slik test. Er du ikke enig i det? Spesielt er en utfordring hos meg at høyttalerne nå står midt på gulvet og ikke får dra hjelp fra vegg. Dette gir en dip i 100-400Hz området. Det er også noe andre problemområder som skyldes rommets utforming. Derfor mener jeg en slik test bør utføres i et bedre anlegg. Men det kommer jo ann på hva målet med en slik test er: "Vinne over orso" eller faktisk finne ut av reelle forskjeller.

Vinne? Du vil lære litt og du vil høre klare forskjeller hjemme i din stue/gutterom.

 

[Bjørn ("Orso")]

Joda, kunne selvfølgelig vært artig. Men resultatet trenger ikke å si så veldig mye. Det vil fortelle hva som passet best i mitt anlegg. Legger f.eks den ene komponenten litt til i 100-400Hz området er det stor sjanse for at den ville komme best ut.
Jeg har heller ikke sagt at jeg ikke tror det ikke er forskjeller på elektronikk. Jeg har sagt at det er små forskjeller på meget god elektronikk og det aller beste. Jeg har også hevdet at at når man kommer opp på et visst nivå, så blir det ikke bedre men kun anneledes. Jeg tror kanskje Lynx lydkortet mitt holder det nivået, men ikke forforsterkeren. Usikker på effektrinnet. Mulig den gjør, mulig den ikke gjør det.
Uansett så hadde jeg nok foretrukket og teste for meg selv i ro og fred. Både over litt tid og blindtest komponert ved hjelp av en kamerat.

Det som man derimot kunne ha gjort er å invitere et objektivt lyttepanel til både meg og Endre som rapporterer tilbake inntrykk og hva de likte best. Ideelt sett skulle jeg ha hatt mitt nye planlagte anlegg og nytt lytterom på plass først, men er ikke fremmed for å gjøre noe slikt i dag heller. I mitt anlegg er det prioritert akustikk i stor grad, mens Endre har lagt større vekt på kabler og elektronikk. Problemet er selvfølgelig at Endre har mye dyrere høyttalere enn meg, men jeg kan ta utfordringen alikevel. Det kan kanskje gi et inntrykk av hva som er viktigst å prioritere.

 

[Oblivion]

Uansett så hadde jeg nok foretrukket og teste for meg selv i ro og fred.

Det hadde vi satt stor pris på at du gjorde

 

[endrea]

Og da er vi oppe i 6...

Lettere å snu på det, "de andre" er ca. 5 mot røkla.....

Mvh.
SAL

 

[endrea]

Hei SAL

Jeg har allerede testet Oberon i mitt oppsett, og jeg ble ikke imponert. Hvis man tar utgangspunkt i prisen på Oberon, så får man mye lyd for pengene, men det er langt frem til skikkelige gode forsterkere.
Det er to ting som fortsatt henger igjen fra den seansen. Diskantgjengivelsen var litt matt og grå. Det ble litt kjedelig å høre på. Så var det mellombassen. Når jeg hørte på kjente innspillinger der jeg forventet at nå skulle det komme mye bassinformasjon.... så skjedde det nesten ingenting. Det var helt merkelig å høre på. Jeg lurte på om noe var defekt i systemet mitt. Det ble et "hull" i musikken i forhold til slik som jeg forventet å få presentert musikkstykket. Ikke bra.
En annen ting var at støynivået fra høyttalerene økte mye når Oberon ble koblet inn i kjeden.
I oppsettet mitt slik det er i dag må jeg bort til høyttaleren og legge øret nesten helt inn til diskanten for å oppdage støy. Slik var det ikke med Oberon.

Og nå kommer vel Snickers sutrende for å ta meg.... :

Hvor vanskelig skal det være Orso, inviter Endre hjem til deg, da får du endelig testet hi-end i egen stue og sammenligne i kjente omgivelser, ingenting er bedre enn det!
Jeg kommer til å kjøpe ett sett 6.1 oberon så vi endelig for testet billig mot dyrt hjemme hos meg! Henvente meg i morges til Yel som har en annonse på sentralen, dette settet var solgt, han hadde glemt å fjerne annonsen. Når jeg får ett sett i hus kommer jeg til å låne det ut til samtlige i Grenland Lydlaug som ønsker å sammenligne med sitt eget utstyr. Hadde håpet at produsent ville stille opp, men fikser dette selv.
Har noen ett sett Midgaard monobrikker til salgs kjøper jeg de.
Kanskje Roysen og Endre vil sammenligne de også?

Mvh.
SAL

 

[Bjørn ("Orso")]

Her kan jeg nevne at mine ICE 125asx2 effektrinn ikke generer støy ut i høyttalerne i det hele tatt. Du hører faktisk ingen ting når du legger øret inntil diskanten. Så dette kan sikkert være litt forskjell på de ulike merkene og kanskje også det er forskjelll på de ulike ICE modulene. Jeg bruker de nå til å drive bakhøyttalere.

Edit: I tillegg spiller kanskje det tekniske i forhold til matching en rolle på eventuell støy?

 

[Roald]

Du har ikke skjønt poenget mitt.
Jeg antar at sentralen får nye medlemer?
Det kan godt tenkes at disse nye medlemene ikke har så mye kjennskap til denne hobbyen, men de har lyst å lære mer.
På sentralen får de opplæring i at de kan få en fantastisk bra lydkvalitet på øverste hylle for en relativt billig sum penger.
Dette er vranglære etter mitt syn, og ikke god folkeskikk å lure folk til å tro at det er en enkel og billig vei til lydkvalitet av ypperste klasse.
Men det virker på meg som moderatorene på sentralen synes det er ok å drive vranglære. Forstå det den som kan.

Jeg tror og håper at både sentralen og hifi miljøet får nye medlemmer og som du skriver det er ikke god folkeskikk å lure noen, spørsmålet er hvilken fraksjon som bidrar mest til bedraget.

På noen kan det virke som om kvalitet og pris følger en lineær kurve med et rimelig høyt startnivå for å få akseptabel lyd i heimen.

Slike uttalelser får meg til å lure på når er det tillatt og si at man har lydkvalitet av ypperste klasse, i hvilken prisklasse slår dette inn? Et spørsmål stilt av ren nysgjerrighet

Mvh Roald

 

[Karma]

Vi vil ikke vite det som truer det vi føler.
Dette er grunnlaget for all avvisning av vitenskapelige metoder på dette forum. Man vil jo ikke risikere å få andre resultater enn de vi ønsker?
Vet at jeg provoserer mange nå. Som kjent har jeg 6 X Oberon i mitt oppsett.( Det er forresten totalt tyst uten musikk..)
Det er ikke manglende evne og vilje til å legge penger på bordet som er årsaken til Oberon hos meg. Det kan man vel neppe beskyldes for med et anlegg til den prisklasse som mitt er? Jeg vet også at anlegg drevet av ICE-power har blitt kåret til messens beste lyd, i en hifi-messe i USA. Likevel er jeg åpen for uttesting av alternative forsterkere, dersom det kan bidra til enda bedre lyd. Det må i tilfelle være grunnlagt på faglige vurderinger, og ikke følelser knyttet til pris.
Hvor mange av disse debatter på dette forum er drevet av behov for å forsvare egne investeringer, i forhold til ønsker om å tilegne seg reell kunnskap? (Joda, jeg vet at også jeg er opptatt av min investering, men jeg har vel aldri hevdet, hverken direkte eller indirekte, at mitt anlegg er best på grunn av sin prislapp? )

 

[Karma]

Hvorfor skal man kjøpe Gaia-systemet når det ikke finnes dokumenterte målinger og abx blindtester som beviser at dette låter bedre enn konkurrerende systemer til småpenger i sammenligning?
Jo, det finnes gode teorier fra konstruktøren, og det finnes mange synsinger og lytteinntrykk (av typen som ikke er verdt noe) fra personer som har hørt systemet.
Men dette er ikke unikt for dette systemet, hvor er bevisene? Hvor er målingene og dokumentasjonen som viser de potensielle kjøperne at dette systemet er verdt 750.000,-?


EDIT: Dette som er forsøk på å vise at "bevisene" for "best lyd" ikke er der, man blir "dessverre" nødt til å ta noen personlige valg.

R

Relevante poenger RoDa!

Selv om vitenskap er brukt under konstruksjon, garanterer ikke det for samsvar med personlig lydpreferanse for det ferdige produkt. Det anlegg som måler best gir ingen garanti for å bli foretrukket av alle. Hvordan skal vi skille mellom lytterens preferanse og objektive kvaliteter etter en spesifikk lytterapport? Dette er viktige erkjennelser..
Jeg kan f.eks. ikke bevise for deg at Beatles var bedre enn Rolling Stones.

 

[vredensgnag]

I denne tråden ser vi en rekke påstander om at "man har prøvd komponent X mot Y, og X falt igjennom."
Men vi kan vel trygt gå ut ifra at disse prøvingen skjedde seende? Beklager, mine herrer, men jeg har selv innbilningskraft på ekstremnivå, og har innbilt meg mye i løpet av mitt liv, noen ganger så jeg ble rent flau etterpå.

Er man uvillig innstilt mot noe så hjelper ingenting, man forblir uvillig innstilt. Det er kun når man møter opplevelsen nøytralt at man vil kunne skille kvalitet.

Så må vi spørre, er HiFi slik at vi får tilleggsverdier av å lytte seende? Om så er, så er all innbyrdes vurdering komponenter imellom helt uten interesse for andre enn den som lytter.

Har nevnt det før, gjentar det her: HiFi-bransjen graver en grav for seg selv ved å være så ekstremt imot nøytrale kvalitetsvurderinger. (Et poeng som salige Holt stresset ved gjentatte anledninger). Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.

 

[tkr]

I denne tråden ser vi en rekke påstander om at "man har prøvd komponent X mot Y, og X falt igjennom."
Men vi kan vel trygt gå ut ifra at disse prøvingen skjedde seende? Beklager, mine herrer, men jeg har selv innbilningskraft på ekstremnivå, og har innbilt meg mye i løpet av mitt liv, noen ganger så jeg ble rent flau etterpå.

Er man uvillig innstilt mot noe så hjelper ingenting, man forblir uvillig innstilt. Det er kun når man møter opplevelsen nøytralt at man vil kunne skille kvalitet.

Så må vi spørre, er HiFi slik at vi får tilleggsverdier av å lytte seende? Om så er, så er all innbyrdes vurdering komponenter imellom helt uten interesse for andre enn den som lytter.

Har nevnt det før, gjentar det her: HiFi-bransjen graver en grav for seg selv ved å være så ekstremt imot nøytrale kvalitetsvurderinger. (Et poeng som salige Holt stresset ved gjentatte anledninger). Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.

Dette bildet på veggen bak Maria ble kjøpt av meg i år for kr. 11 000,-
Info fra Blomquist viste at akkurat dette bildet var solgt i 2003 for kr. 25 000.-
Selger fortalte meg at forsikringstakst på dette bildet i 2007 var kr. 45 000.-
Bildet er fra 1885. Jeg kan vel trygt regne med at det den gang ble solgt for maks. et lite, tresifret beløp, kanskje tosifret.
Teknisk verdi er helt ubetydelig.

Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.


mvh

 

[R.S.]

Åpningsinnlegget til ElvisRuler var utelukkende ment som en provokasjon og hadde null opplysningsverdi. Ei heller bar det preg av oppriktig nysgjerrighet, informasjonssug eller behov for å lære noe. Say no more... Kast skitstøvelen ut.

Svært uenig. Man kan nok ane at denne Elvis-krabaten ikke helt kjenner materien, alikevel er spørsmålene interressante da se berører noe absolutt essensielt ved denne lydhobbyen. Svært få vet noe videre om hva som faktisk befinner seg under lokket på diverse utstyr og hvorfor det ene spiller bedre/annerledes enn det andre. Han sier altså ikke at "dyrt er dumt" men at det er lov å bruke hodet. (innsiden av det)
Dette kunne i utgangspunktet ført til en interressant og opplysende debatt forutsatt at debattantene satt inne med tilstrekkelig kunnskap om emnet. Vi har noen her som kunne bidra i så måte.
Men nei, i stedet flames tråden av ekstremister.

Må ellers bemerke at jeg i denne sammenheng gjennomgående har forståelse for Askeland m.fl. sin frustrasjon over lydfornekternes hodeløse påstander. Denne "det er ikke forskjell, se det måler likt"-bevegelsen er utelukkende fordummende.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Du har ikke skjønt poenget mitt.
Jeg antar at sentralen får nye medlemer?
Det kan godt tenkes at disse nye medlemene ikke har så mye kjennskap til denne hobbyen, men de har lyst å lære mer.
På sentralen får de opplæring i at de kan få en fantastisk bra lydkvalitet på øverste hylle for en relativt billig sum penger.
Dette er vranglære etter mitt syn, og ikke god folkeskikk å lure folk til å tro at det er en enkel og billig vei til lydkvalitet av ypperste klasse.
Men det virker på meg som moderatorene på sentralen synes det er ok å drive vranglære. Forstå det den som kan.

Jeg tror og håper at både sentralen og hifi miljøet får nye medlemmer og som du skriver det er ikke god folkeskikk å lure noen, spørsmålet er hvilken fraksjon som bidrar mest til bedraget.

På noen kan det virke som om kvalitet og pris følger en lineær kurve med et rimelig høyt startnivå for å få akseptabel lyd i heimen.

Slike uttalelser får meg til å lure på når er det tillatt og si at man har lydkvalitet av ypperste klasse, i hvilken prisklasse slår dette inn? Et spørsmål stilt av ren nysgjerrighet

Mvh Roald

Godt spørsmål.


Mvh. RS

 

[pedal]

...Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.

-Og toppen av kransekaken innenfor den objektive lydevaluering, der finner vi ABX, som vredensgnag aktivt har propagandert her inne. Tør jeg minne om ABX forsterkertesten fra USA som du linket hvor resultatet (i korte trekk) var at ALLE forsterkere låt likt! Klarte ikke engang å skille en OTL rørforsterker fra en integrert NAD.


Snakk om tull, du!

 

[Snickers-is]

Nettopp.
De vil kunne legge frem opplysninger som mange mindre viderekommende ikke vil være med på at er viktige.
Det finnes jo så mange objektiv som er nesten like bra og koster bare en brøkdel av pengene.
Hvorfor skal vi kjøpe det dyreste objektivet når bare et fåtall personer tror det er mulig å se forskjell på det sammenlignet med ett som koster en tidel av summen?

Hva i all verden er det du snakker om? Er det ikke lett synlige tekniske forskjeller på dyre og billige objektiver? Det finnes skarphetsmålinger for senter, senterfelt og kant for ulike blendere og brennvidder, det finnes målinger for vignettering, for blur, CA, geometriske feil osv. Forskjellene på disse parametrene er rimelig enorme fra billigobjektiver til dyre objektiver. Man kan fint lese seg til et godt objektiv gjennom tekniske data og målinger, og så kjøpe det for å oppleve at det fungerer etter hensikten.

Sjekk for eksempel forskjellen her. De som ikke ser forskjell på disse to er simpelt hen blinde.
http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=474&SampleComp=0&FLIComp=6&APIComp=0

Hvorfor skal man kjøpe en Bryston toppmodell med beviselig bedre målinger enn en rimelig Cambridge når de uansett ikke er mulig å høre forskjell på i skikkelige abx blindtester?

Det er for meg ukjent at man ikke kan høre forskjell på de to, men på visse laster er det rimelig å anta at det er slik.

Hvorfor skal man kjøpe Gaia-systemet når det ikke finnes dokumenterte målinger og abx blindtester som beviser at dette låter bedre enn konkurrerende systemer til småpenger i sammenligning?

Jeg tror det har vært nevnt en gang før, men abx-tester kan altså ikke fastslå hva som er best.

Jo, det finnes gode teorier fra konstruktøren, og det finnes mange synsinger og lytteinntrykk (av typen som ikke er verdt noe) fra personer som har hørt systemet.

Det finnes noen påstander om at han har nektet noen å gjøre målinger også...

Men dette er ikke unikt for dette systemet, hvor er bevisene? Hvor er målingene og dokumentasjonen som viser de potensielle kjøperne at dette systemet er verdt 750.000,-?

Vet du om en bedre dokumentert konstruksjon?

EDIT: Dette som er forsøk på å vise at "bevisene" for "best lyd" ikke er der, man blir "dessverre" nødt til å ta noen personlige valg.

Det du skriver viser jo bare at du vet lite om optikk, og at du bruker påstanden om at du skal ha blitt nektet å måle frekvensgangen til Gaia som "bevis" for at man ikke kan måle kvalitative parametre.

 

[Snickers-is]

Hei SAL

Jeg har allerede testet Oberon i mitt oppsett, og jeg ble ikke imponert. Hvis man tar utgangspunkt i prisen på Oberon, så får man mye lyd for pengene, men det er langt frem til skikkelige gode forsterkere.
Det er to ting som fortsatt henger igjen fra den seansen. Diskantgjengivelsen var litt matt og grå. Det ble litt kjedelig å høre på. Så var det mellombassen. Når jeg hørte på kjente innspillinger der jeg forventet at nå skulle det komme mye bassinformasjon.... så skjedde det nesten ingenting. Det var helt merkelig å høre på. Jeg lurte på om noe var defekt i systemet mitt. Det ble et "hull" i musikken i forhold til slik som jeg forventet å få presentert musikkstykket. Ikke bra.
En annen ting var at støynivået fra høyttalerene økte mye når Oberon ble koblet inn i kjeden.
I oppsettet mitt slik det er i dag må jeg bort til høyttaleren og legge øret nesten helt inn til diskanten for å oppdage støy. Slik var det ikke med Oberon.

Da hadde du nok i det minste en flytstrøm i signalveien. Brukte du balansert signal? Var alle komponentene jordet? Var oppsettet tilkoblet kabelTV eller parabol?

Og nå kommer vel Snickers sutrende for å ta meg.... :

Må du forsøke å fremstille meg som sutrekopp for å kunne være fornøyd med oppsettet ditt?

 

[Karma]

Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.


mvh

Beklager at jeg blander meg in her. Men må man ikke skille mellom samlerverdi og verdi på basis av konstruksjon?
Skal du finne relasjon mellom ditt bilde og hifi-utstyr, bør du vel lete under Vintage-avdelingen?

 

[hifiguru]

Ohoi, her var det livlig!

Hadde 3x250asx2 i mitt Tangen duke-oppsett med Behringer dqx2496 men tror ikke det fantes støy fra ice modulene. Siden jeg skriver tror var dette fordi Behringerdingsen støyet så inni h...te at det hørtes ut som man sto i dusjen når gain var satt til anbefalte verdier! Skrudde ned 20db så hjalp det. Uansett, har hørt Midgard, Acoustic Reality, DIY og andre avarter av klasse D og kommer aldri frem til en gjengs konklusjon for denne typen forsterkere. Uansett er det "mid-fi" og ikke "high-end" utstyr som jeg har lyttet til og ikke utstyr med prislapper som Endre eller SAL benytter selv om dette er mindre viktig for opplevd musikkopplevelse. Her kommer en stor IMO. ;D

Uansett, sist jeg hørte på Midgard ble det en stor opplevelse i og med Tullamore dew sto på bordet og humøret var på topp. Tror dette er meget viktig og huske på, opplevelsen av musikken der og da. Kose seg og ikke bruke numbercruncher-ører, da blir det ikke musikk samme hva det står på prislappen.

 

[hifiguru]

Hei SAL

Jeg har allerede testet Oberon i mitt oppsett, og jeg ble ikke imponert. Hvis man tar utgangspunkt i prisen på Oberon, så får man mye lyd for pengene, men det er langt frem til skikkelige gode forsterkere.
Det er to ting som fortsatt henger igjen fra den seansen. Diskantgjengivelsen var litt matt og grå. Det ble litt kjedelig å høre på. Så var det mellombassen. Når jeg hørte på kjente innspillinger der jeg forventet at nå skulle det komme mye bassinformasjon.... så skjedde det nesten ingenting. Det var helt merkelig å høre på. Jeg lurte på om noe var defekt i systemet mitt. Det ble et "hull" i musikken i forhold til slik som jeg forventet å få presentert musikkstykket. Ikke bra.
En annen ting var at støynivået fra høyttalerene økte mye når Oberon ble koblet inn i kjeden.
I oppsettet mitt slik det er i dag må jeg bort til høyttaleren og legge øret nesten helt inn til diskanten for å oppdage støy. Slik var det ikke med Oberon.

Da hadde du nok i det minste en flytstrøm i signalveien. Brukte du balansert signal? Var alle komponentene jordet? Var oppsettet tilkoblet kabelTV eller parabol?

Og nå kommer vel Snickers sutrende for å ta meg.... :

Må du forsøke å fremstille meg som sutrekopp for å kunne være fornøyd med oppsettet ditt?

Enig snickers, unødvendig oppgulp

 

[Roysen]

Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.


mvh

Beklager at jeg blander meg in her. Men må man ikke skille mellom samlerverdi og verdi på basis av konstruksjon?
Skal du finne relasjon mellom ditt bilde og hifi-utstyr, bør du vel lete under Vintage-avdelingen?

Dette blir vel å blande seg opp i hvordan folk individuellt oppfatter verdi Karma? For mange er ikke hvordan noe er konstruert viktig i det hele tatt.

Mvh
Roysen

 

[Karma]

Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.


mvh

Beklager at jeg blander meg in her. Men må man ikke skille mellom samlerverdi og verdi på basis av konstruksjon?
Skal du finne relasjon mellom ditt bilde og hifi-utstyr, bør du vel lete under Vintage-avdelingen?

Dette blir vel å blande seg opp i hvordan folk individuellt oppfatter verdi Karma? For mange er ikke hvordan noe er konstruert viktig i det hele tatt.

Mvh
Roysen

Jeg mente bare å belyse forskjellen mellom det å sette verdi på kunst og/eller samlerobjekter som f.eks. frimerker og gamle mynter, og bruksgjenstander som f.eks. hifi-utstyr.
Et eksempel: En gammel bil kan ha stor verdi basert på sin sjeldenhet. En ny bil må i større grad verdsettes etter konstruksjon.

 

[Roysen]

Hvor vanskelig skal det være Orso, inviter Endre hjem til deg, da får du endelig testet hi-end i egen stue og sammenligne i kjente omgivelser, ingenting er bedre enn det!
Mvh.
SAL

Som jeg tidligere har nevnt så mener jeg at anlegget mitt er ikke bra nok til å detektere små kvalitative forskjeller pr. dags dato. Litt av poenget med en slik test må jo være å fjerne det som kan maskere eller ødelegge for en slik test. Er du ikke enig i det? Spesielt er en utfordring hos meg at høyttalerne nå står midt på gulvet og ikke får dra hjelp fra vegg. Dette gir en dip i 100-400Hz området. Det er også noe andre problemområder som skyldes rommets utforming. Derfor mener jeg en slik test bør utføres i et bedre anlegg. Men det kommer jo ann på hva målet med en slik test er: "Vinne over orso" eller faktisk finne ut av reelle forskjeller.

...men Oros dersom det er slik at man må ha et tilnærmet perfekt oppsett for å kunne detektere kvalietsforskjeller på individuelle komponenter slik du tilsynelatende synes her, hvordan har du da kommet frem til at det er et pristak hvor man ikke kommer særlig lenger med hensyn på kvalitet på elektronikk? Jeg regner med at du da ikke har testet i eget oppsett for det er i henhold til din beskrivelse her ikke egnet til å kunne avdekke slikt. Hvor og hvordan har du da tilegnet deg denne viten?

Kan det være at som du selv skriver at anlegget ditt ikke har vært i stand til å avdekke disse forskjellene og at du derfor ikke har klart å fange det opp?

Mvh
Roysen

 

[lofi]

...Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.

-Og toppen av kransekaken innenfor den objektive lydevaluering, der finner vi ABX, som vredensgnag aktivt har propagandert her inne. Tør jeg minne om ABX forsterkertesten fra USA som du linket hvor resultatet (i korte trekk) var at ALLE forsterkere låt likt! Klarte ikke engang å skille en OTL rørforsterker fra en integrert NAD.


Snakk om tull, du!

Dette er interessant. ABX har sikkert sine svakheter som testmetode men hvordan kan det ha seg at forskjeller som "alle" ville trodd var ekstremt store og lett hørbare, forsvinner som dugg for sola når testdeltakerne ikke vet hva de lytter til? Hvis jeg påsto at en bærbar DVD spiller av Rimi-kvalitet låt like bra som en CD spiller fra Mark Levinson ville jeg kjapt blitt idiotstemplet og kalt ekstremist og kverulant her inne.

Her er en test, dårlig oversatt av Google translate fra spanske Matrix hifi:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=es&tl=en&u=http://www.matrixhifi.com/pctajar.htm
Det finnes mange andre slike tester med samme resultat (a låter likt b) på Matrix hifi og andre nettsteder.

Ønsker ikke å gjøre denne tråden til enda en diskusjon om blindtester, og det er sikkert ting som kan kritiseres ved gjennomføringen av testen jeg lenker til, men resultatet er vel uansett svært oppsiktsvekkende? Det kan vel ikke være så stressende og traumatisk å delta i en slik test at det ikke går an å høre forskjeller som ellers ville vært der?

For ordens skyld, min mening: for de som ikke klarer skille sak/person ;-) Jeg TROR det er hørbare forskjeller mellom de testede produktene i lenken over (har ikke hørt de selv), men jeg TROR også disse forskjellene er overraskende mye mindre enn vi liker å tro.

 

[Karma]

Etter et tidligere nevnt eksempel i denne tråd, stiller jeg meg følgende spørsmål:
Om et anlegg støyer i hvilemodus med et spesifikt sett forsterkere, og et annet ikke gjør det, hva forteller egentlig det oss? Sier det mest om kvaliteten på de spesifikke forsterkere, eller sier det mer om kvaliteten i de to komplette anlegg? Hva er i tilfelle bra og hva er dårlig i de to eksempler?

 

[Roysen]

Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.


mvh

Beklager at jeg blander meg in her. Men må man ikke skille mellom samlerverdi og verdi på basis av konstruksjon?
Skal du finne relasjon mellom ditt bilde og hifi-utstyr, bør du vel lete under Vintage-avdelingen?

Dette blir vel å blande seg opp i hvordan folk individuellt oppfatter verdi Karma? For mange er ikke hvordan noe er konstruert viktig i det hele tatt.

Mvh
Roysen

Jeg mente bare å belyse forskjellen mellom det å sette verdi på kunst og/eller samlerobjekter som f.eks. frimerker og gamle mynter, og bruksgjenstander som f.eks. hifi-utstyr.
Et eksempel: En gammel bil kan ha stor verdi basert på sin sjeldenhet. En ny bil må i større grad verdsettes etter konstruksjon.

Dette blir å definere hva folk skal legge i sin personlige verdsetting Karma. Verdi er mye mer nyansert og flerdimensjonalt enn det du gir uttrykk for her. Det er vel det tkr også forsøker å poengtere med sitt innlegg.

Mvh
Roysen

 

[tkr]

Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.


mvh

Beklager at jeg blander meg in her. Men må man ikke skille mellom samlerverdi og verdi på basis av konstruksjon?
Skal du finne relasjon mellom ditt bilde og hifi-utstyr, bør du vel lete under Vintage-avdelingen?

Dette blir vel å blande seg opp i hvordan folk individuellt oppfatter verdi Karma? For mange er ikke hvordan noe er konstruert viktig i det hele tatt.

Mvh
Roysen

Jeg mente bare å belyse forskjellen mellom det å sette verdi på kunst og/eller samlerobjekter som f.eks. frimerker og gamle mynter, og bruksgjenstander som f.eks. hifi-utstyr.
Et eksempel: En gammel bil kan ha stor verdi basert på sin sjeldenhet. En ny bil må i større grad verdsettes etter konstruksjon.

Og jeg mente bare å belyse begrepet "nøytrale kvalitetsvurderinger". Honnørord. Svada. Uetterrettelig inntil det håpløse.

mvh

 

[Snickers-is]

Dette blir vel å blande seg opp i hvordan folk individuellt oppfatter verdi Karma? For mange er ikke hvordan noe er konstruert viktig i det hele tatt.

Mvh
Roysen

Det er jo nettopp den tekniske verdien til utstyret denne tråden handler om.

 

[Roysen]

...Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.

-Og toppen av kransekaken innenfor den objektive lydevaluering, der finner vi ABX, som vredensgnag aktivt har propagandert her inne. Tør jeg minne om ABX forsterkertesten fra USA som du linket hvor resultatet (i korte trekk) var at ALLE forsterkere låt likt! Klarte ikke engang å skille en OTL rørforsterker fra en integrert NAD.


Snakk om tull, du!

Dette er interessant. ABX har sikkert sine svakheter som testmetode men hvordan kan det ha seg at forskjeller som "alle" ville trodd var ekstremt store og lett hørbare, forsvinner som dugg for sola når testdeltakerne ikke vet hva de lytter til? Hvis jeg påsto at en bærbar DVD spiller av Rimi-kvalitet låt like bra som en CD spiller fra Mark Levinson ville jeg kjapt blitt idiotstemplet og kalt ekstremist og kverulant her inne.

Her er en test, dårlig oversatt av Google translate fra spanske Matrix hifi:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=es&tl=en&u=http://www.matrixhifi.com/pctajar.htm
Det finnes mange andre slike tester med samme resultat (a låter likt b) på Matrix hifi og andre nettsteder.

Ønsker ikke å gjøre denne tråden til enda en diskusjon om blindtester, og det er sikkert ting som kan kritiseres ved gjennomføringen av testen jeg lenker til, men resultatet er vel uansett svært oppsiktsvekkende? Det kan vel ikke være så stressende og traumatisk å delta i en slik test at det ikke går an å høre forskjeller som ellers ville vært der?

For ordens skyld, min mening: for de som ikke klarer skille sak/person ;-) Jeg TROR det er hørbare forskjeller mellom de testede produktene i lenken over (har ikke hørt de selv), men jeg TROR også disse forskjellene er overraskende mye mindre enn vi liker å tro.

Jeg det aller største problemet med ABX er at det er mye vanskeligere å skulle identifisere nøyaktig likhet enn å skulle identifisere små ulikheter. Det krever adskillig mer av sanseorganer og hukommelse.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dette blir vel å blande seg opp i hvordan folk individuellt oppfatter verdi Karma? For mange er ikke hvordan noe er konstruert viktig i det hele tatt.

Mvh
Roysen

Det er jo nettopp den tekniske verdien til utstyret denne tråden handler om.

Det er nå dine ord. Min påstand er at vi snakker om lydkvaliteten og ikke den tekniske verdien.

Mvh
Roysen

 

[R.S.]

Det er ikke relevant å jevnføre samle/eierverdien på et kunstobjekt med den faktiske verdien på audio-komponenter ettersom sistnevnte unektelig også må vurderes ut fra hvordan de faktisk fungerer/presterer.



Mvh. RS