Studiokabler vs highendkabler

[TrompetN]

Dette du er inne på her Ketil er reelt.

Har testet ganske omfattende rundt det der og kommet til konklusjonen at jeg hvis jeg lytter lenge nok så er mine opplevelser identiske med de seende.
Bias vil vi ha uannsett blindt eller seende, men hvis man vil ha en ærlig og nøytral vurdering av sin egen smak er det lurt å teste seg selv litt i ro og mak.

At en testsituasjon sjeldent er emosjonelt stimulerende er nok en del av helheten og kan forklare hvorfor store forskjeller oppleves som små og omvendt.

 

[_RoDa_]

Emnet er ihvertfall diskutert her i denne debatten mellom Arny Krueger og John Atkinson:



Det som slår meg er at kanskje begge metodene for lytting, både ABX og seende lytting, kan ha sine fallgruver. Ved seende lytting er det den berømte forventningen som slår inn. Men også ABX kan ha sine ulemper. Små men reelle forskjeller er vanskelig å oppdage gjennom ABX. Slik som det er nevnt i artikkelen angående John Curl og hans utvikling av Mark Levinson JC-2 linjetrinnet:



John Curl spekulerte videre omkring årsaken til dette ut fra hvilken hjernehalvdel som aktiviseres under hvilke omstendigheter. Det kan tenkes at den analytiske venstre hjernehalvdelen aktiviseres i større grad under en ABX test enn hva som er tilfellet under vanlig "listening for pleasure". Og at dette videre kan gi opphav til forskjellige resultater:

After reading the classic book Drawing on the Right Side of the Brain, Curl speculated that there's something about the stress of ABX testing that causes the right brains of most participants to shut down or at least skip a synapse or two. It's a reasonable hypothesis that deserves further scrutiny.

Selv prøvde jeg for noen år tilbake å sammenligne Hegel sin CDP4A opp mot HD10 fra samme fabrikant. Både CD spilleren og DAC'en var koblet opp mot samme forforsterker med XLR kabler, og HD10 ble foret fra coax ut på CDP4A. Det ble også brukt forskjellige XLR kabler. Ved svitsjing mellom de to kildene med pre sin fjernkontroll var det så å si i mine ører umulig å detektere forskjeller. Kun ved lengre tids lytting til den ene og så over til den andre mente jeg å kunne detektere en forskjell. Men dette var da seende lytting og man kan da selvfølgelig argumentere for at den var forventningen som var årsaken til denne eventuelle forskjellen. Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Eneste testen jeg har foretatt som jeg mener kan klassifiseres som en objektiv test var da jeg byttet ut min strømrenser PS Audio PPP, med den nyere P10. Enkelte sangstrofer som jeg tidligere hadde stusset over hva artisten egentlig sang (uten å ha sniktittet i booklet'en) var det plutselig ingen tvil om lengre. Så strømrensere mener jeg objektivt sett kan ha en virkning, men dette kan vel forsåvidt også dokumenteres gjennom målinger.

Det er interessant, og det er et halmstrå å henge seg i, men det blir problematisk angående størrelsen på forskjellene.
Til ditt siste avsnitt så har jeg også lignende opplevelser. Lettere å forstå teksten, kordamer som dukker opp fra intet, lydbilde som ekspanderer.
Jeg tror det har å gjøre med lyttefokus og at vi ikke helt klarer å styre hva vi lytter etter.

Videre tror jeg også at abx er en metode det er mulig å trene opp ferdighetene i, og at det da kan finnes noen som klarer å detektere forskjeller på kabler.
Uansett synes jeg det er greit å ta inn over seg at kabelforskjellene må være små, veldig små.

 

[HCS]

Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Her er du inne på noe vesentlig.
I en ABX test har du skuldrene opp under øregangen.

Bytt ut ABX med blind, og gjør det hjemme, så senkes skuldrene.

Eller la være...Og ha fokus på å nyte musikken uavhengig av hva andre mener om dine kabler...

 

[_RoDa_]

Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Her er du inne på noe vesentlig.
I en ABX test har du skuldrene opp under øregangen.

Bytt ut ABX med blind, og gjør det hjemme, så senkes skuldrene.

Eller la være...Og ha fokus på å nyte musikken uavhengig av hva andre mener om dine kabler...

Helt klart, ikkeno gir større fokus på musikken enn å drite i utstyret.
Men et diskusjonsforum hadde ikke vært helt det samme uten diskusjoner?

 

[HCS]

Bytt ut ABX med blind, og gjør det hjemme, så senkes skuldrene.

Eller la være...Og ha fokus på å nyte musikken uavhengig av hva andre mener om dine kabler...

Helt klart, ikkeno gir større fokus på musikken enn å drite i utstyret.
Men et diskusjonsforum hadde ikke vært helt det samme uten diskusjoner?

Et diskusjonsforum for å diskutere noe som en aldri blir helt enig om er temmelig intetsigende... Men såklart, stå på, det gjelder den gode sak... Eller noe i den duren.. ...Men nå skal jeg ikke forstyrre... Viktig at "sannheten" kommer frem og de uinnvidde reddes ifra fortapelse

 

[Ketil]

Jeg er helt enig i at bortforklaringer tjener ingen og ihvertfall ikke hifi sitt renommé. I den grad det brukes for å rettferdiggjøre forskjeller som ikke er der er det en uting. Som f.eks å forsvare et høyt prisnivå på en kabel selv om egenskapene dens ikke kan detekteres i en blindtest, ved å angripe ABX som metode.

Det er heller ikke bortforklaringer jeg er ute etter men forklaringer. Og det er egentlig ikke kabler jeg er opptatt av spesielt, men heller de små forskjellene som eksisterer innen innen hifi og hvorvidt de kan avsløres gjennom en ABX test.

Nå har jeg ikke prøvd 320 kbit/s AAC gjennom mitt anlegg, men jeg tror dette ville vært ganske hørbart opp mot FLAC. Andre ting som den nevnte CD spilleren opp mot DAC'en er en mye hardere nøtt. Med førstnevnte ville jeg kanskje greid å skille det ut gjennom en ABX test, men kanskje ikke sistnevnte. Det betyr ikke at forskjellene ikke eksisterer, men kanskje ikke ABX er egnet som metode for å avsløre dem. Det går muligens an å spekulere i om det finnes en terskel i forhold til forskjell for at den skal kunne detekteres gjennom en ABX test. Uten at dette skal bli brukes som argumentasjon for tvilsomme produkter innen hifi verdenen.

 

[_RoDa_]

Bytt ut ABX med blind, og gjør det hjemme, så senkes skuldrene.

Eller la være...Og ha fokus på å nyte musikken uavhengig av hva andre mener om dine kabler...

Helt klart, ikkeno gir større fokus på musikken enn å drite i utstyret.
Men et diskusjonsforum hadde ikke vært helt det samme uten diskusjoner?

Et diskusjonsforum for å diskutere noe som en aldri blir helt enig om er temmelig intetsigende... Men såklart, stå på, det gjelder den gode sak... Eller noe i den duren.. ...Men nå skal jeg ikke forstyrre... Viktig at "sannheten" kommer frem og de uinnvidde reddes ifra fortapelse

De som ikke prøver "den andre siden" har liten sjanse for å bli enige. Selv ble jeg fortapt eller var fortapt, alt etter hvem du spør.
Men at det i alle fall var lærerikt å prøve ut det som "de andre" mente, ja, det synes jeg.

 

[HCS]

Helt klart, ikkeno gir større fokus på musikken enn å drite i utstyret.
Men et diskusjonsforum hadde ikke vært helt det samme uten diskusjoner?

Et diskusjonsforum for å diskutere noe som en aldri blir helt enig om er temmelig intetsigende... Men såklart, stå på, det gjelder den gode sak... Eller noe i den duren.. ...Men nå skal jeg ikke forstyrre... Viktig at "sannheten" kommer frem og de uinnvidde reddes ifra fortapelse

De som ikke prøver "den andre siden" har liten sjanse for å bli enige. Selv ble jeg fortapt eller var fortapt, alt etter hvem du spør.
Men at det i alle fall var lærerikt å prøve ut det som "de andre" mente, ja, det synes jeg.

Helt enig at det å prøve ut ting selv er bra. På den måten lærer en hva en selv liker, uavhengig av pris og andres meninger. Og for noen er det å lære en kontinuerlig prosess, ikke at en stopper opp når en tror en har sett lyset og gjerne vil predikere dette for andre..

 

[_RoDa_]

Ingen skam å snu og alt det der

En til fra signaturdama di:
[h=1]“A civilization is destroyed only when its gods are destroyed.”[/h]

 

[TrompetN]

Jeg har ingen problemer med strømrensere og strømfiltre. Det gjorde stor forskjell her også.

Det jeg har et problem med er all kabelpoesien som må bortforklares med å hevde at ABX ikke fungerer for hifi. Vel, her har Wimp lagt ut en blindtest av 320 kbit/s AAC mot FLAC. Testformatet er strengt tatt ikke ABX, men en A/B blindtest uten referanse. Sånn sett er det et svakere testformat enn ABX, og teoretisk sett skulle de hørbare forskjellene mellom de to formatene vært knøttsmå, men det er en hel tråd her på HFS hvor den ene etter andre forteller at de tok fire eller fem av fem mulige med mediokert utstyr, som ørepropper rett i en laptop eller lignende. Det er ikke spesielt godt kontrollert forsøksdesign, men etter noen sider med innlegg fra HFS'ere som har tatt fire eller fem av fem begynner det å bli ganske bra statistikk for å kunne si at det er hørbare forskjeller her. Det er usannsynlig at så mange skulle gjette riktig ved ren flaks.

Og så skulle det liksom være metodisk mye vanskeligere å høre de kabelforskjellene som enkelte betaler titusenvis av kroner for, fordi selve blindtesten gjør at man lytter på en annen måte og ikke greier å få med seg små nyanseforskjeller? Den må noen dra lenger ut på landet med.

Hei
Jeg har ikke funnet noen ABX tester på nettet mellom AAC og Flac med positivt resultat. Har du noen på hånda?

I hifisammenheng er forskjellene i Wimp sin test hva jeg vil karakterisere som store.
At man klarer å skille to formater som det nesten ikke skal være teoretiske forskjeller på med enkelt utstyr sier noe om hvor små forskjeller vi kan oppfatte på bedre utstyr.

Jeg kan godt dra ut på landet, men jeg skjønner ikke hvorfor du mener jeg skal gjøre det.
Dette handler om type forskjeller ved AB switching. Noen som er lette å detektere og andre som er vanskeligere. Wimptesten representerer forskjeller som er enkle å detektere ved AB switching.

 

[HCS]

Ingen skam å snu og alt det der

En til fra signaturdama di:
“A civilization is destroyed only when its gods are destroyed.”

Handler ikke om å snu, men å ta til seg alt det gode denne hobbyen kan gi en. Musikk, estetikk, tekniske aspekter og ikke minst det sosiale. Veien blir uansett aldri snorrett. Og ifht kabler har ingen funnet den absolutte sannhet og derav kan en trygt kose seg med de stumpene en har... Hifi skal være gøy, ikke angstbittersk fordi en har "tatt feil" og må snu eller hva en skal kalle det. Ser en hobbyen over en ti års periode har de fleste her inne gjort og endret på mye. Og de fleste vil vel gjerne tro at de har gått videre... På tross av at diskusjoner om drivverk ikke lenger florerer feks så har vi nå nye ting ifht data feks... Og det gir hobbyen dynamikk. Men hver og en velger selv sitt ståsted og gjør utifra disse de valg som er påkrevet.

 

[Asbjørn]

Det er mange blindtester av codec'er, men direkte ABX av FLAC vs AAC er det vel ikke så mange som har sett behovet for. Derimot er det vanlig å ha en FLAC-fil eller annen lossless fil som referanse når man tester kvaliteten av codec'er, og så forsøke å bedømme graden av degradering. Hvis konklusjonen er at codec'en ikke degraderer signalet i hørbar grad, så betyr jo det det samme som en ABX med negativt resultat: Det låter klin likt. Derimot, hvis konklusjonen er større eller mindre grad av hørbar degradering, så er det et positivt resultat: Det er hørbar forskjell.

Dette er kanskje den beste samlingen av codec-tester: Ratings of psychoacoustic encoders - SoundExpert
En score på 5 eller høyere skulle tilsi at det ikke er hørbar degradering, altså et "negativt resultat", mens en score under 5 tilsier hørbar degradering, et "positivt resultat". Når bitratene begynner å bli lave er det ikke noe problem å høre forskjeller: Audio quality of encoders at 96 kbit/s - SoundExpert
Men på 320 kbit/sek er det ikke så opplagt: Audio quality of encoders at 320 kbit/s - SoundExpert
Metoden er enslags videreutviklet triangeltest: http://soundexpert.org/testing-methodology

Wimp sier ikke noe om hvilken codec de har brukt, bare at det er AAC og FLAC.

 

[TrompetN]

Det er interessant, og det er et halmstrå å henge seg i, men det blir problematisk angående størrelsen på forskjellene.
Til ditt siste avsnitt så har jeg også lignende opplevelser. Lettere å forstå teksten, kordamer som dukker opp fra intet, lydbilde som ekspanderer.
Jeg tror det har å gjøre med lyttefokus og at vi ikke helt klarer å styre hva vi lytter etter.

Videre tror jeg også at abx er en metode det er mulig å trene opp ferdighetene i, og at det da kan finnes noen som klarer å detektere forskjeller på kabler.
Uansett synes jeg det er greit å ta inn over seg at kabelforskjellene må være små, veldig små.

Tror ikke det er et halmstrå gitt.

Forskjellene i hifi er mikro mikro. Det bør strengt tatt ikke komme som noen overraskelse på noen. Det er fasinerende at de samme små forskjellene kan være så betydelige for noen og ubetydelig for andre.

Har et forslag. Hva med om jeg kommer til deg med et sett Canare signalkabler en dag, så blindtester jeg Canare mot Belden med min metode og med deg som observatør og skifter?
Har jo trent litt på dette og vil være en kul utfordring.

 

[TrompetN]

Det er mange blindtester av codec'er, men direkte ABX av FLAC vs AAC er det vel ikke så mange som har sett behovet for. Derimot er det vanlig å ha en FLAC-fil som referanse når man tester kvaliteten av codec'er, og så forsøke å bedømme graden av degradering. Hvis konklusjonen er at codec'en ikke degraderer signalet i hørbar grad, så betyr jo det det samme som en ABX med negativt resultat: Det låter klin likt. Derimot, hvis konklusjonen er større eller mindre grad av hørbar degradering, så er det et positivt resultat: Det er hørbar forskjell.

Dette er kanskje den beste samlingen av codec-tester: Ratings of psychoacoustic encoders - SoundExpert
En score på 5 eller høyere skulle tilsi at det ikke er hørbar degradering, altså et "negativt resultat", mens en score under 5 tilsier hørbar degradering, et "positivt resultat".
Når bitratene begynner å bli lave er det ikke noe problem å høre forskjeller: Audio quality of encoders at 96 kbit/s - SoundExpert
Men på 320 kbit/sek er det ikke så opplagt: Audio quality of encoders at 320 kbit/s - SoundExpert

Wimp sier ikke noe om hvilken codec de har brukt, bare at det er AAC og FLAC.

Takk!
Wimp bruker MPEG-4

Fant noen amatørtester med negativt resultat.
ABX Test of 320kbps VS FLAC - Results

 

[Ketil]

Videre tror jeg også at abx er en metode det er mulig å trene opp ferdighetene i, og at det da kan finnes noen som klarer å detektere forskjeller på kabler.
Uansett synes jeg det er greit å ta inn over seg at kabelforskjellene må være små, veldig små.

Jeg tror hvor store forskjellene er til en viss grad er relativt. I den forstand at kabler vil utgjøre en større forskjell i et mer transparent anlegg som slipper mer igjennom. I et mindre transparent anlegg vil forskjellene fra en kabel i større grad drukne i andre forvrengningsfaktorer. Jeg har i løpet av siste tiden oppgradert både digital og høyttaler kabel. En del plater som jeg tidligere raskt trykket på av knappen låter nå veldig bra i mine ører. Som f.eks "Morning Phase" med Beck som tidligere låt rimelig hardt.

Kanskje er dette er små forskjeller for noen, men for meg er dette noe som har betydning for min lytteopplevelse.

 

[Asbjørn]

Wimp bruker MPEG-4

Fant noen amatørtester med negativt resultat.
ABX Test of 320kbps VS FLAC - Results

Derfor forundrer det meg litt at de forskjellene i Wimp er så lette å høre. Ved anledning skal jeg prøve å gjøre noe lignende med AAC-filer jeg har generert selv. Det er en tradeoff mellom tidsbruk og kvalitet under kodingen, uavhengig av bitrate, så jeg mistenker at det kanskje har gått litt fort å lage de AAC-filene. Jeg har brukt litt tid på å finne frem til en kodeprosess for å lage bra AAC-filer for bruk i bilen og på iDingser, men jeg har ikke gjort en formell blindtest på dem.

MPEG-4 er et "container-format", forresten, som kan inneholde mye forskjellig, oftest AAC eller ALAC.

 

[Distinctive]

Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Her er du inne på noe vesentlig.
I en ABX test har du skuldrene opp under øregangen.

Bytt ut ABX med blind, og gjør det hjemme, så senkes skuldrene.

Hmmmmm..... Er ikke så sikker på at det krampaktige forsvinner i en blindtest heller.

Ellers virker det som om eksemplene som gis her inne har en tendens til å understøtte egne syn og da blir det vel ikke helt nøkternt.
Feks. hvis en kabelentusiast googler ABX test på kabler og får 10 relevante treff, hvorav 4 av 6 understøtter sitt eget ståsted, så plukkes nok en av de 4 eksemplene ut som man igjen refererer til som 'sannhet', isteden for en av de 6 som motstrider sin egen oppfatning.
Eller, er denne følelsen feil?

 

[TrompetN]

Derfor forundrer det meg litt at de forskjellene i Wimp er så lette å høre. Ved anledning skal jeg prøve å gjøre noe lignende med AAC-filer jeg har generert selv. Det er en tradeoff mellom tidsbruk og kvalitet under kodingen, uavhengig av bitrate, så jeg mistenker at det kanskje har gått litt fort å lage de AAC-filene. Jeg har brukt litt tid på å finne frem til en kodeprosess for å lage bra AAC-filer for bruk i bilen og på iDingser, men jeg har ikke gjort en formell blindtest på dem.

MPEG-4 er et "container-format", forresten, som kan inneholde mye forskjellig, oftest AAC eller ALAC.

Har testet en del ved å rippe fra cd inn til I-tunes direkte til forskjellige formater. På studioopptak jeg har produsert selv måtte jeg helt ned i 128 for å høre forskjell. Sjokkerende.
På de fleste klassiske spor hører jeg derimot forskjell på lossless og AIFF av en eller annen grunn.

 

[Ketil]

Jeg fant forøvrig boken som John Curl refererte til "Drawing on the right side of the brain" her , så det går an prøve seg på tegning som hobby også (ikke helt 100% sikker på om linken overholder alle copyright rettigheter)

 

[Ketil]

Wimp bruker MPEG-4

Fant noen amatørtester med negativt resultat.
ABX Test of 320kbps VS FLAC - Results

Derfor forundrer det meg litt at de forskjellene i Wimp er så lette å høre.

Dette blir vel litt bukken til havresekken. Det kan vel tenkes at Wimp faktisk ønsker at disse forskjellene skal være detekterbare av nokså åpenbare kommersielle grunner. Hvis disse filene er jukset med er det vel falsk reklame.

 

[kortvarig]

Der må gerne være forskel, ja der skal være forskel på alt andet , men bare ikke kabler og stik, der må for Guds skyld ikke være forskel, så holder verden simpelthen op med at dreje.
Sagen er den at forskellene mange gange er af samme størrelsesorden uanset om det er kabler, kondensatorer , modstande , spoler , eller hele apparater. det hænger nemlig ikke altid logisk sammen, som vi så gerne vil have at alt ting skal gøre.

Jeg stillede et spørgsmål til KJ som han åbenbart ikke havde lyst at svarer på, men det fortæller en del om dette her og hvordan noget af det evt kunne hænger sammen.
http://www.hifisentralen.no/forumet...ing-ang-ma-ling-vs-lytting-3.html#post1807815

 

[KJ]

^ Den gikk meg forbi ... det er veldig lenge siden jeg testet lange HT-kabler. Mener at jeg fikk omtrent samme resultat med lang kabel som med tilsvarende kort kabel + en motstand for å kompensere for seriemotstand i kabelen. Dvs en viss EQ-effekt ift HT-impedansen. Jeg husker ikke hva eller hvordan, men jeg tipper jeg brukte 10 meter 1,5 mm2 RKUB.

EDIT Det jeg svarte i #50 var muligens ikke helt det du ville ha ...

mvh
KJ

 

[kortvarig]

^ Den gikk meg forbi ... det er veldig lenge siden jeg testet lange HT-kabler. Mener at jeg fikk omtrent samme resultat med lang kabel som med tilsvarende kort kabel + en motstand for å kompensere for seriemotstand i kabelen. Dvs en viss EQ-effekt ift HT-impedansen. Jeg husker ikke hva eller hvordan, men jeg tipper jeg brukte 10 meter 1,5 mm2 RKUB.

EDIT Det jeg svarte i #50 var muligens ikke helt det du ville ha ...

mvh
KJ

Jo sådan set. Du kunne have gjort det samme med et linjekabel hvor modstanden har langt mindre betydning.
Det vil altid være vanskeligt at høre forskel på kabellængder af samme kabel, men der vil altid være en egenlyd, intet er fuldstændig transparent, og du kan ikke teste om noget er transparent ved at at sætter det ind i din kæde og konstaterer at det er transparent fordi lyden ikke ændre sig, det betyder med stor sandsynlighed bare at man har fået mere af den samme fejl-struktur som man havde i forvejen.


Men sættes et andet kabel, lavet på en anden måde, med andre RLC parameter og andre materialer, så kan en stump på 10 cm være nok til at give en betydelig hørbar forskel efter min erfaring, det er for mig umiddelbart meget besynderligt. Og man må konstaterer at den forskel ikke alene kan skyldes RLC parametrene.
I eksemplet er det en realitet at RLC parametrene vil være en kombination af de to kablers parameters, en sammensætning af de kablers overførings-funktioner.
RLC parameterene alene giver ikke en stor lydforskel/ændring hvis objekterne som sammensættes har samme sammensætning af RLC parameter og materialer, eksempelvis samme kabel som forlænges.

Det samme eksperiment kan laves med en 10 Kohm modstand, sæt 10 ohm af samme type modstand i serie med 10 Kohm (Ps. det vil ingen elektrisk betydning have) og det er komplet umuligt at høre forskel, erstat de 10 ohm med en modstand af en anden type, gerne en super-audio-modstand som Vishay eller Audio-note Tantal, og der høres pludselig en betydelig forskel.

Det samme kan kan opleves hvis en stor elektrolyt-kondensatorer på 10000uF parallel forbindes med en 100nF kondensator, lyden kan ændre sig markant afhængig af den valgte type kondensator.

Men parallelforbindes man en lille elektrolyt-kondensator på 1uF af nogenlunde samme type som de 10000uF ,så ændres lyden stort set ikke, men lyden kan ændres markant ved at bruge en speciel audio-elektrolyt-kondensatorer såsom Black-gate eller Elna Silmic.

Blanding af forskellige fejlstrukturer giver større lydforskelle som ikke altid virker logiske, men det er alligevel et vigtigt led i at når hi-fi nirvana , som er at opnår den fejlstruktur i sit system som vores hjerne acceptere som troværdig og naturlig.
Nul fejl er ikke en mulighed, men naturligvis skal der altid tilstræbes så lidt fejl som muligt, men ikke på bekostning af den rigtige fejlstruktur som jeg tror er langt vigtigere end mængden af fejl.

Der er dog en ting som kan være afgørende for at noget umiddelbart opleves ulogisk.
Det er en realitet som er blevet observeret utallige gange. En ganske lille ændring i diskant området kan for vores ører ændre bas-gengivelsen markant, og en lille ændring i basgengivelsen kan ændre diskant-gengivelsen markant.
Et elektrisk eksembel på dette er modkobling i forstærkere.

 

[Asbjørn]

Jeg tror (men vet ikke sikkert) at den tekniske/psykoakustiske forklaringen til det kortvarig nevner handler om overtoneserier og forvrengningsspektrum. Passive komponenter som motstander, kondensatorer og spoler kan legge til noe ulineær forvrengning i signalet, spesielt karbonmotstander, elektrolyttkondensatorer og jernkjernespoler. Samtidig er øret særdeles følsomt for endringer i overtonestruktur, ettersom det er slik vi kan tolke sånt som hvorvidt en person er sint eller bare forkjølet ved å lytte til stemmen. Dessuten kan en del høyereordens forvrengning (som låter hardt og ubehagelig) maskeres ved å tilføre noe lavereordens forvrengning (som låter varmt og harmonisk). Det er ikke nødvendigvis slik at lavere THD alltid låter bedre. Dette faller helt klart utenfor RLC-regnestykkene.

Dessuten finnes det ikke noe slikt som en ren resistor, kondensator eller induktor. Virkelige komponenter vil ha en del parasittiske R, L og C-verdier også. Eksempelvis vil en motstand gjerne tilføre litt induktans, og en spole tilfører en god del resistans. Riktig morsomt blir det ved høye radiofrekvenser, hvor en kondensator kanskje begynner å oppføre seg mer som en induktor, og motsatt. Det gjør også at f eks to motstander med samme oppgitte ohm-verdi kan ha ganske ulike parasittiske egenskaper. For ikke å snakke om at toleransene på de fleste komponenter er ganske grove. +/- 10 % er ikke så aller verst for en elektrolyttkondensator. Alt det gjør noe med lineær forvrengning (frekvens- og fasegang) og med fasemargin og feedback ved høye frekvenser (som igjen kan påvirke mengden ulineær forvrengning i diskanten).

Men for min egen del synes jeg det er enklest å prøve å komme til et nivå som er godt nok til at de effektene ikke farger lyden i nevneverdig grad, og så fokusere på de tingene som har større betydning. Man kan gå i flatspinn av audio-nevroser hvis man skal prøve å optimere alle egenskaper ved alle enkeltkomponenter samtidig. Hvis forvrengningsnivåene er lave nok, vil de ikke ha hørbar betydning, og da kan man fokusere på noe annet. Å se bort fra ting under -100 dB er en god start. Og det er der kablingen mister betydning. Alle tenkelige ulineariteter i signal- og høyttalerkabler ligger langt under den grensen, både mht støy og forvrengning. Dønn lineære til -140 dB, minst. Det eneste som står igjen er små lineære avvik i fase og amplitude hvis anlegget er sårbart for sånt. Det er nokså trivielle greier, og kan beregnes med stor presisjon fra RLC-parametrene.

 

[KJ]

...
Jo sådan set. Du kunne have gjort det samme med et linjekabel hvor modstanden har langt mindre betydning.
Det vil altid være vanskeligt at høre forskel på kabellængder af samme kabel, men der vil altid være en egenlyd, intet er fuldstændig transparent, og du kan ikke teste om noget er transparent ved at at sætter det ind i din kæde og konstaterer at det er transparent fordi lyden ikke ændre sig, det betyder med stor sandsynlighed bare at man har fået mere af den samme fejl-struktur som man havde i forvejen.
...

Når det gjelder kabellengder/seriemotstand for HT-kabler så er det ikke så veldig vanskelig å høre forskjell dersom HT har store frekvensavhengige variasjoner i impedans. Dersom nivåtapet igjennom en HT-kabel er mer enn 0,1 dB så er det sannsynlig at interaksjonen med HT-impedans kan gi hørbare variasjoner i frekvensgangen ut av HT. Dersom nivåtapet igjennom kabelen er mindre enn 0,1 dB er det langt mindre sannsynlig. Dette er også en helt overkommelig test å utføre slike teste hjemme, i ro og mak. Noen HT er tiltenkt bruk med høy kildeimpedans, noen det motsatte. Hva som funker i eget hjem og med egne ører varierer også en del.

Min ringe er faring er at FE test fint avslører «mer av det samme» og «noe» kan være lydlig transparent. Både kabler, elektronikkkomponenter og komplette forsterkere kan være lydlig transparent i betydning av at det er ingen lydlig konsekvens av å belaste testriggen med «tingen» og det har ingen lydlig konsekvens å sende signalet igjennom - lyd ut er lik lyd inn og lyd inn påvirkes ikke av belastningen - ergo transparent. For de nevrotiske kan man ekspandere sløyfa for å finne ut av «hvor mye skal til» før transparensen opphører, eller sjonglere med «tøffere/hardere» arbeidsbetingelser (kilde og last). Det er godt nok for meg når det gjelder kabler. Når det gjelder elektronikk er jeg langt mer schizofren - av og til vil jeg ha ekstra farge og sminke, av og til er reproduksjonen av opptaket «godt nok» som det er - det er også farget av omstendigheter, humør og andre innfall = jeg burde prioritere en god EQ. For HT er det langt vanskeligere å bruke ørene på denne måten, i og med at «lydformatet» inn og ut av HT er totalt ulikt. En evt. konklusjon om «transparent» HT er også relativt mye mindre robust siden det kan være helt avhengig av «unike» arbeidsbetingelser/omstendigheter (akustikk, plassering, lytteposisjon).

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Derfor forundrer det meg litt at de forskjellene i Wimp er så lette å høre. Ved anledning skal jeg prøve å gjøre noe lignende med AAC-filer jeg har generert selv. Det er en tradeoff mellom tidsbruk og kvalitet under kodingen, uavhengig av bitrate, så jeg mistenker at det kanskje har gått litt fort å lage de AAC-filene. Jeg har brukt litt tid på å finne frem til en kodeprosess for å lage bra AAC-filer for bruk i bilen og på iDingser, men jeg har ikke gjort en formell blindtest på dem.

MPEG-4 er et "container-format", forresten, som kan inneholde mye forskjellig, oftest AAC eller ALAC.

Har testet en del ved å rippe fra cd inn til I-tunes direkte til forskjellige formater. På studioopptak jeg har produsert selv måtte jeg helt ned i 128 for å høre forskjell. Sjokkerende.
På de fleste klassiske spor hører jeg derimot forskjell på lossless og AIFF av en eller annen grunn.

AIFF er ukomprimert PCM, hva slags lossless var det du sammenlignet mot?

 

[TrompetN]

Derfor forundrer det meg litt at de forskjellene i Wimp er så lette å høre. Ved anledning skal jeg prøve å gjøre noe lignende med AAC-filer jeg har generert selv. Det er en tradeoff mellom tidsbruk og kvalitet under kodingen, uavhengig av bitrate, så jeg mistenker at det kanskje har gått litt fort å lage de AAC-filene. Jeg har brukt litt tid på å finne frem til en kodeprosess for å lage bra AAC-filer for bruk i bilen og på iDingser, men jeg har ikke gjort en formell blindtest på dem.

MPEG-4 er et "container-format", forresten, som kan inneholde mye forskjellig, oftest AAC eller ALAC.

Har testet en del ved å rippe fra cd inn til I-tunes direkte til forskjellige formater. På studioopptak jeg har produsert selv måtte jeg helt ned i 128 for å høre forskjell. Sjokkerende.
På de fleste klassiske spor hører jeg derimot forskjell på lossless og AIFF av en eller annen grunn.

AIFF er ukomprimert PCM, hva slags lossless var det du sammenlignet mot?

Ja. Det var Apple-lossless jeg sammenlignet med.
Fant en plausibel forklaring en gang som gikk på avspilling av USB. Ved avspilling AES/EBU skulle dette ikke være noe issue.

 

[kortvarig]

Jeg tror (men vet ikke sikkert) at den tekniske/psykoakustiske forklaringen til det kortvarig nevner handler om overtoneserier og forvrengningsspektrum. Passive komponenter som motstander, kondensatorer og spoler kan legge til noe ulineær forvrengning i signalet, spesielt karbonmotstander, elektrolyttkondensatorer og jernkjernespoler. Samtidig er øret særdeles følsomt for endringer i overtonestruktur, ettersom det er slik vi kan tolke sånt som hvorvidt en person er sint eller bare forkjølet ved å lytte til stemmen. Dessuten kan en del høyereordens forvrengning (som låter hardt og ubehagelig) maskeres ved å tilføre noe lavereordens forvrengning (som låter varmt og harmonisk). Det er ikke nødvendigvis slik at lavere THD alltid låter bedre. Dette faller helt klart utenfor RLC-regnestykkene.

Jeg er enig, der er mindst tre ting hvor øret behandler lyden anderledes end man ville tro ud fra et sæt målinger, eller umiddelbart kan se i målingerne.
Ændring i diskant gengivelser, kan ændre bas gengivelse forbløffende meget og vise verse/det omvendte.

Forskellige forvrængnings mønster hvor forskellen ikke ser ud af meget i en måling kan have kraftig indvirkning på lytteresultatet.

Jeg tror også alle former for overshoot overeksponering (ting som ikke skal være der ) har langt større indflydelse på lyden end hvis der er tale om undereksponering, der mangler noget , det kendes typisk fra højtaler hvor en peak er ret nem at hører, hvorimod et dyk en dal/et hul i frekvensgangen er langt vanskeligere at opdage.

Dessuten finnes det ikke noe slikt som en ren resistor, kondensator eller induktor. Virkelige komponenter vil ha en del parasittiske R, L og C-verdier også. Eksempelvis vil en motstand gjerne tilføre litt induktans, og en spole tilfører en god del resistans. Riktig morsomt blir det ved høye radiofrekvenser, hvor en kondensator kanskje begynner å oppføre seg mer som en induktor, og motsatt. Det gjør også at f eks to motstander med samme oppgitte ohm-verdi kan ha ganske ulike parasittiske egenskaper. For ikke å snakke om at toleransene på de fleste komponenter er ganske grove. +/- 10 % er ikke så aller verst for en elektrolyttkondensator. Alt det gjør noe med lineær forvrengning (frekvens- og fasegang) og med fasemargin og feedback ved høye frekvenser (som igjen kan påvirke mengden ulineær forvrengning i diskanten).

Jeg er ikke enig, et kabel består af de samme equivalente komponenter som andre passive komponenter , og har de samme fejl komponenter, jeg vil påstår at en 1 ohm's modstand er langt mindre kompliceret end et kabel.
Jeg mener at lydforskellen på disse passive komponenter du nævner er umiddelbart lige så uforklarlige som lydforskelle på kabler , og forskellene er iøvrigt af samme størrelsesorden.

Du nævner parasittiske egenskaber for modstande osv, hvis du mener det har betydning for modstande kondensatorer osv så har det vil forhåbentligt også for kabler, der sker bestemt også ting og sager når frekvensen øges i et kabel.

Men for min egen del synes jeg det er enklest å prøve å komme til et nivå som er godt nok til at de effektene ikke farger lyden i nevneverdig grad, og så fokusere på de tingene som har større betydning. Man kan gå i flatspinn av audio-nevroser hvis man skal prøve å optimere alle egenskaper ved alle enkeltkomponenter samtidig. Hvis forvrengningsnivåene er lave nok, vil de ikke ha hørbar betydning, og da kan man fokusere på noe annet. Å se bort fra ting under -100 dB er en god start. Og det er der kablingen mister betydning. Alle tenkelige ulineariteter i signal- og høyttalerkabler ligger langt under den grensen, både mht støy og forvrengning. Dønn lineære til -140 dB, minst. Det eneste som står igjen er små lineære avvik i fase og amplitude hvis anlegget er sårbart for sånt. Det er nokså trivielle greier, og kan beregnes med stor presisjon fra RLC-parametrene.

Heller ikke enig, at tage hensyn til disse ting gør netop forskellen på et ordinert lydende stereoanlæg, og et virkeligt topanlæg hvor lyden mister sit præg af at kommer fra stereoanlæg, men i stedet begynder at ligne virkeligheden/live for alvor.
Men man har helt sikkert lov at sige at det er jeg ikke interesseret i at opnår.

Men skal det optimale opnås, må der tages hensyn til det hele efter min erfaring, ikke mindst det som umiddelbart virker "uden betydning" rent elektrisk.

 

[Distinctive]

Her er et innlegg som viser at jeg ikke fremstiller ting utelukkende fra en side:
Doug Schroeder's Audiophile Law #6: Thou Shalt Not Overemphasize Burn In | A Unique Audiophile Experience

 

[Zerostat]

Må bare få lov til gi uttrykk for lytteopplevelser. Fikk tilbake mine Valhalla omterminert fra Nordost. Nå har jeg siste versjon på plugger etc... Jeg må bare gi meg ende over. Denne kabelen er bare fantastiskt. Anlegget mitt har vokst til nøye høyder. Romfølelse, resonansløst og ballanse er så bra at jeg har lagt oppgraderingsspøkelset til side. Må spille musikken min på nytt. Min anbefaling til alle er å forsøke og få tak i Valhalla I brukt. Dette er en knakende god kabel. Har testet ut Valhalla powerkabler og interconnects. Disse er ikke i samme gate. Jeg bruker sort lakris på strøm og mogami DIY som interconnects.

 

[motoren]

Må bare få lov til gi uttrykk for lytteopplevelser. Fikk tilbake mine Valhalla omterminert fra Nordost. Nå har jeg siste versjon på plugger etc... Jeg må bare gi meg ende over. Denne kabelen er bare fantastiskt. Anlegget mitt har vokst til nøye høyder. Romfølelse, resonansløst og ballanse er så bra at jeg har lagt oppgraderingsspøkelset til side. Må spille musikken min på nytt. Min anbefaling til alle er å forsøke og få tak i Valhalla I brukt. Dette er en knakende god kabel. Har testet ut Valhalla powerkabler og interconnects. Disse er ikke i samme gate. Jeg bruker sort lakris på strøm og mogami DIY som interconnects.

Ble det så mye bedre når pluggene ble skiftet?

mvh

 

[Zerostat]

Sikket ikke, men dette er inntrykket jeg sitter med nå.

Må bare få lov til gi uttrykk for lytteopplevelser. Fikk tilbake mine Valhalla omterminert fra Nordost. Nå har jeg siste versjon på plugger etc... Jeg må bare gi meg ende over. Denne kabelen er bare fantastiskt. Anlegget mitt har vokst til nøye høyder. Romfølelse, resonansløst og ballanse er så bra at jeg har lagt oppgraderingsspøkelset til side. Må spille musikken min på nytt. Min anbefaling til alle er å forsøke og få tak i Valhalla I brukt. Dette er en knakende god kabel. Har testet ut Valhalla powerkabler og interconnects. Disse er ikke i samme gate. Jeg bruker sort lakris på strøm og mogami DIY som interconnects.

Ble det så mye bedre når pluggene ble skiftet?

mvh

 

[larkus]

Pluggene er mye viktigere enn selve kabelen. Hvis pluggene er førsteklasses, så kan en bruke nesten hva det skal være av kabel bare tverrsnittet er tilstrekkelig.

 

[Zomby_Woof]

Hva som helst, bare det er Neutrik i enden?

 

[larkus]

Nesten hva som helst. Og ikke nødvendigvis Neutrik
Fortinnede ringkabelsko (type "rør") i rent kobber er overlegent best til terminering av ht-kabler. Krympet og loddet ( i den rekkefølgen)!

 

[Anonym]

Press-kabelsko gir bedre kontakt enn lodding.

 

[Distinctive]

Press-kabelsko gir bedre kontakt enn lodding.

Man må krympe før man lodder.

 

[Anonym]

Press-kabelsko gir bedre kontakt enn lodding.

Man må krympe før man lodder.

Hva krymper man?

I mitt hode bruker man varme til å krympe strømper og presstang til å presse. En strømpe har en kosmetisk funksjon, fortinning av leder før press vil gi dårligere kontakt.

 

[Distinctive]

Press-kabelsko gir bedre kontakt enn lodding.

Man må krympe før man lodder.

Hva krymper man?

I mitt hode bruker man varme til å krympe strømper og presstang til å presse. En strømpe har en kosmetisk funksjon, fortinning av leder før press vil gi dårligere kontakt.

Krymper man ikke med presstang?

 

[larkus]

Flisespikkeri fra Anonym. Alle vet hva som menes med krymping av kabelsko. På engelsk heter redskap for pressing/krymping "crimping tools"