Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er sikkert korrekt det du sier angående klang versus rom. Det jeg ikke helt forstår det du benevner som egenlyd fra elektronikk. Jeg opplever min røreffekt som mer korrekt angående klang og den berømte buen mot streng enn tidligere forsterkere som klasse A og klasse AB. Er så denne korrekte gjengivelsen av klang fra en røreffekt å forstå som egenlyd i form av farging? Jeg ville sagt det motsatt, at røreffekten tilfører mindre egenlyd og farging enn tidligere typer forsterkere jeg har hatt.
    Kan ikke uttale meg om hva du har hatt da jeg ikke kjenner til det. Det er derimot ganske åpenbart at Audio Research Reference 75 ikke er en nøytral låtende forsterker. I tillegg til harmonisk hørbar forvrengning gir den ikke en flat frekvenrespons med last. Avvik på 0,5 dB over et større område er godt hørbart.
    Audio Research Reference 75 power amplifier Measurements | Stereophile.com

    Jeg opplever mer korrekt klang med rør versus transistor uten å ha gjort noe med DSP eller akustikk. Altså at selve forsterkerteknologien er årsaken. Det virker mer som det er din påstand at interaksjonen med rom er avgjørende for korrekt klang. Kan begge deler være korrekt? Kan man oppnå korrekt klang både med den rette forsterkerteknologi uten å spesielle hensyn til rominteraksjon. Og like ens oppnå det samme ved et minimum av transparent forsterker sammen med å korrigere for rommet sin egenklang?
    Spørs hva du legger i "klang". Kanskje du definerer den harmoniske forvrengningen som det.

    Skal man oppnå en korrekt tonalitet, så må man i alle fall ha en jevn frekvensrespons og kontroll på akustikken i rommet. En forsterker med forvrengning kan ikke rette på dette, det er umulig. Men kanskje forsterkeren din tilfører den noe som slår godt ut i ditt anlegg som du opplever som noe mer korrekt på noen områder.
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    har ikke noe imot pushpull, men når en høyttaler med god margin fortrekker SET er det noe gærnt med de. det finnes knapt noen konstruksjoner med så dårlig ytelse.. derfor ble de aldri produsert under storhetstiden før transistor. teknikere ler så de rister bare de nevnes :rolleyes:

    oppmot 10% harmonisk forvrengning, 3-4ohm ut i lavere impedanser og svært lav effekt gjør kanskje underverker for begrensede fulltonesaker, men det er likevel høyttaleren sin feil..

    Nå er det vel resultatet som teller til tross for at enkelte kan få teorien til å vise noe annet, eller? Kanskje ikke for de lattermilde teknikerne.

    Mine Avantgarde-horn spilte veldig bra med SET. Dynamikk og stor grad av realisme. Langt mer engasjerende enn noe jeg har hørt med klasse-d.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Tror ikke preferanse forsterkertype (A(B) kontra D) henger sammen med om man har sub eller equalizing eller ikke.

    Fordelen med å dele opp et anlegg i front og sub, er at man kan plassere frontene slik det er optimalt for lytteposisjon, mens subbene kan plasseres slik den gir best samspill med rommet. Det er veldig sjelden optimal subbplassering er optimal stereoplassering. Å da har DSP/equalising oppi dette er bare et ypperlig verktøy for å få det beste utav lyden i rommet. Og ikke nødvendigvis noe med type forsterker å gjøre.

    Kanskje observasjonen er mer at de som holder seg til mer tradisjonelle forsterkere kanskje også lener mer mot mer tradisjonell stereo?
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nå gav jeg en B&W Zeppelin til min far forrige jul og det sitter visst klasse D i den óg. Den låter forsåvidt helt fint så mitt nattlige innlegg var kanskje av det litt usaklige slaget. Men kanskje med en viss grad av sannhet da det virker som om klasse D er favoritten til de som tenker anlegg som helhet med DSP og seriøs akustikkbehandling. Med andre ord blir forsterkeren bare et lite ledd i en stor helhet. For oss andre er forsterkeren derimot et stort ledd. Den utgjør en stor del av anleggets totale lydkarakter. Jeg tror det er her kjernen i problemstillingen ligger. Vi andre er ikke bare ute etter noe som skal være transparent i forhold til noen gitte målekriterier. Vi har også krav om gjengivelse i forhold til realistisk klang, realistisk instrumentgjengivelse. De fleste forsterkere jeg har hørt evner ikke dette. Jeg sier ikke at klasse D ikke evner dette. Det tror jeg teknologien kan, men den har i mine øyne/ører ennå litt å bevise.
    Ja, det er to forskjellige måter å jobbe med et anlegg på.

    Allikevel er det vanskelig å komme vekk ifra at en korrekt "klang" handler om frekvensrespons og tidsdomenet i rommet. Og at tilføring av egenlyd fra elektronikk blir en form for farging.

    Det store spørsmålet blir: Har man lenger behov for denne fargingen dersom det andre er på plass? Og hvilke fremgangsmåte låter mest realistisk til et bredt utvalg av musikk?

    For min del er jeg ikke i tvil. Til det meste av brukbar musikk er det kombinasjonen godt konstruerte høyttalere, aktiv deling og akustikktiltak som er desidert nærmest realisme.

    For å si det slik: Du løser ikke en typisk vertikal kansellering i grunntoneområdet med en fet låtende forsterker.
    Det er sikkert korrekt det du sier angående klang versus rom. Det jeg ikke helt forstår det du benevner som egenlyd fra elektronikk. Jeg opplever min røreffekt som mer korrekt angående klang og den berømte buen mot streng enn tidligere forsterkere som klasse A og klasse AB. Er så denne korrekte gjengivelsen av klang fra en røreffekt å forstå som egenlyd i form av farging? Jeg ville sagt det motsatt, at røreffekten tilfører mindre egenlyd og farging enn tidligere typer forsterkere jeg har hatt.

    Jeg opplever mer korrekt klang med rør versus transistor uten å ha gjort noe med DSP eller akustikk. Altså at selve forsterkerteknologien er årsaken. Det virker mer som det er din påstand at interaksjonen med rom er avgjørende for korrekt klang. Kan begge deler være korrekt? Kan man oppnå korrekt klang både med den rette forsterkerteknologi uten å spesielle hensyn til rominteraksjon. Og like ens oppnå det samme ved et minimum av transparent forsterker sammen med å korrigere for rommet sin egenklang?
    Selvsagt kan det kompensere for andre svakheter, hele poenget her er at ut og inn med forsterkere er en meget dyr og inneffektiv måte å gjøre det på.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.065
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da må det ha skjedd mye siden dette besøket.Mye EQ etter RTA målingen å bedømme,og så som så med holografien.

    "Når far selv vil mane frem Harry James' storband i full skala i stua behøves det litt mer krutt."

    http://www.audiofidelity.no/uploads/2/4/0/6/24060675/42_hele.pdf
    Nye høyttalere. Et dusin spanske og franske PA-elementer som peker i alle mulige retninger, montert i hjemmesnekrede kryssfinérkasser med internkabling fra Clas Ohlson, drevet av en stabel klasse-D-forsterkere og digital signalbehandling, og supplert med en hjemmelagd mono sub med en gammel Hypex plateforsterker. Og signalet kommer dessuten fra harddisk via en gammel Logitech-streamer.

    Det kan selvfølgelig ikke bli bra. ;)

    http://www.hifisentralen.no/forumet...otion-transformer-diskant-37.html#post2175335
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.065
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror ikke preferanse forsterkertype (A(B) kontra D) henger sammen med om man har sub eller equalizing eller ikke.

    Fordelen med å dele opp et anlegg i front og sub, er at man kan plassere frontene slik det er optimalt for lytteposisjon, mens subbene kan plasseres slik den gir best samspill med rommet. Det er veldig sjelden optimal subbplassering er optimal stereoplassering. Å da har DSP/equalising oppi dette er bare et ypperlig verktøy for å få det beste utav lyden i rommet. Og ikke nødvendigvis noe med type forsterker å gjøre.

    Kanskje observasjonen er mer at de som holder seg til mer tradisjonelle forsterkere kanskje også lener mer mot mer tradisjonell stereo?
    Det kan jo stemme. For min del er det likevel en sammenheng. Anlegget er bygget rundt DSP og digitale delefiltre, så jeg trenger en forsterkerkanal pr høyttalerelement. Med de nye høyttalerne er det behov for 13 forsterkerkanaler tilsammen. Det vil bli litt krevende å realisere det i single ended klasse A med 300B-rør og utgangstrafoer.

    I praksis er de aktuelle teknologiene for min del kompakte saker som klasse D og chipamps (dvs klasse AB, men på integrerte kretser). Andre teknologier vil ta for mye plass og utvikle for mye varme. I øyeblikket har jeg seks kanaler i klasse D og en i klasse AB (subwooferen), men jeg regner med at neste versjon har tolv klasse-D-kanaler. Jeg har allerede en bestilling inne hos Hypex på to UcD34MP (4x30 W pr stk) og fire UcD400HG siden det virker enklest og raskest når jeg har litt erfaring med UcD fra tidligere.

    Etter det har jeg tenkt å prøve meg litt frem med chipamps. Om jeg til slutt ender opp med klasse D (f eks Hypex nCore) eller klasse AB (f eks Neurochrome Modulus-86) vet jeg ikke ennå. Det er heller ikke opplagt at det vil være noen hørbar forskjell mellom de to alternativene. På det kvalitetsnivået bør det jo ikke være noen hørbare forskjeller innenfor tiltenkt arbeidsområde.
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Det er sikkert korrekt det du sier angående klang versus rom. Det jeg ikke helt forstår det du benevner som egenlyd fra elektronikk. Jeg opplever min røreffekt som mer korrekt angående klang og den berømte buen mot streng enn tidligere forsterkere som klasse A og klasse AB. Er så denne korrekte gjengivelsen av klang fra en røreffekt å forstå som egenlyd i form av farging? Jeg ville sagt det motsatt, at røreffekten tilfører mindre egenlyd og farging enn tidligere typer forsterkere jeg har hatt.
    Kan ikke uttale meg om hva du har hatt da jeg ikke kjenner til det. Det er derimot ganske åpenbart at Audio Research Reference 75 ikke er en nøytral låtende forsterker. I tillegg til harmonisk hørbar forvrengning gir den ikke en flat frekvenrespons med last. Avvik på 0,5 dB over et større område er godt hørbart.
    Audio Research Reference 75 power amplifier Measurements | Stereophile.com

    Jeg opplever mer korrekt klang med rør versus transistor uten å ha gjort noe med DSP eller akustikk. Altså at selve forsterkerteknologien er årsaken. Det virker mer som det er din påstand at interaksjonen med rom er avgjørende for korrekt klang. Kan begge deler være korrekt? Kan man oppnå korrekt klang både med den rette forsterkerteknologi uten å spesielle hensyn til rominteraksjon. Og like ens oppnå det samme ved et minimum av transparent forsterker sammen med å korrigere for rommet sin egenklang?
    Spørs hva du legger i "klang". Kanskje du definerer den harmoniske forvrengningen som det.

    Skal man oppnå en korrekt tonalitet, så må man i alle fall ha en jevn frekvensrespons og kontroll på akustikken i rommet. En forsterker med forvrengning kan ikke rette på dette, det er umulig. Men kanskje forsterkeren din tilfører den noe som slår godt ut i ditt anlegg som du opplever som noe mer korrekt på noen områder.
    At harmonisk forvrengning er årsaken til at et akustisk instrument låter korrekt i forhold til virkeligheten er åpenbart en påstand som er feil. Som vanlig blir debatten litt meningsløs da man på den ene siden har de som utelukkende forholder seg til målinger mens man på den andre siden har de som også lar ørene få ha et ord med i spillet. Og så er det dette at ørene lar seg lure av placebo grunner osv. Ja, målinger er selvfølgelig både nødvendig og riktig, og placebo er nok helt sikkert et eksisterende fenomen. Men at dette skal utelukke ens egne ørers evne til å skille en riktig gjengivelse av et akustisk instrument fra en uriktig synes for meg fremdeles som noe underlig. Rør gjør noe riktig i så henseende, som ørene evner å oppfatte. Og som tidligere sagt kan det settes frem grunner for dette.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    Snickers har vel og åpent for at det finnes ting utenom målinger. Der han hevder at en rør konstruksjon lagd av Jane var meget gjennomsiktig. Dette uten å måle , men basert på egne ører.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    Snickers har vel og åpent for at det finnes ting utenom målinger. Der han hevder at en rør konstruksjon lagd av Jane var meget gjennomsiktig. Dette uten å måle , men basert på egne ører.
    Tror nok du tolker han en smule feil og med tillaget meninger.
    Og hvem har sagt at en rørpre ikke kan låte rimelig transparent?

    Og hva har forresten dette med hva jeg sa? Ser ikke relevansen. ???
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    Snickers har vel og åpent for at det finnes ting utenom målinger. Der han hevder at en rør konstruksjon lagd av Jane var meget gjennomsiktig. Dette uten å måle , men basert på egne ører.
    Tror nok du tolker han en smule feil og med tillaget meninger.
    Og hvem har sagt at en rørpre ikke kan låte rimelig transparent?

    Og hva har forresten dette med hva jeg sa? Ser ikke relevansen. ???
    Tror du , helt enkelt, at dine svar er universelle for alles smak her inne bransjeaktør orso fra Bergen by ? For å gjøre det enklere å forstå for deg.


    Hva er "rimelig" , ifht hvilke parametre ? Er det ikke ren synsing du snakker om her ? Eller tillegger du noe ?
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    At ARC Ref 75 fungerer i relativ stor grad som EQ er rett og slett sprøyt. På det grunnlaget er en slik debatt bare tull.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nå ble det rimelig useriøst her.
    Målingene av ARC Ref 75 viser jo med all tydelighet at den fungerer som en EQ. Enten så forstår du ikke målingene eller så har du ikke sett de.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Nå ble det rimelig useriøst her.
    Målingene av ARC Ref 75 viser jo med all tydelighet at den fungerer som en EQ. Enten så forstår du ikke målingene eller så har du ikke sett de.
    Seriøsitet er det kanskje monopol på ? Eller mener du at du innehar den ene og fulle sannhet for hvordan folk oppfatter sine hifi og hvordan den skal oppleves ?
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Dette blir bare kverulering og det er jeg ikke interessert i. Debatten min med deg Orso avsluttes her og nå. Finn deg noen andre å kverulere med.
     

    Skipnes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.11.2013
    Innlegg
    2.938
    Antall liker
    1.717
    Sted
    Sætre
    Da jeg bodde i eldre leilighet syntes jeg det var greit med en del watt i klasse A, men etter å ha kjøpt leilighet bygget i 2013 med sirkulert ventilasjon, god varmeisolering osv, så blir det litt kjedelig å lufte ut og plage naboene med power/death/black metall på kveldstid. Kjører man på med film så blir det varme fra plasma-TVen i tillegg, i stue/kjøkken på 23 kvm. For meg ble det starten på snusing etter klasse D forsterker.

    Plasma tv? er innlegget skrevet i 1999 ?;)
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.356
    Antall liker
    1.621
    Torget vurderinger
    2
    Da jeg bodde i eldre leilighet syntes jeg det var greit med en del watt i klasse A, men etter å ha kjøpt leilighet bygget i 2013 med sirkulert ventilasjon, god varmeisolering osv, så blir det litt kjedelig å lufte ut og plage naboene med power/death/black metall på kveldstid. Kjører man på med film så blir det varme fra plasma-TVen i tillegg, i stue/kjøkken på 23 kvm. For meg ble det starten på snusing etter klasse D forsterker.

    Plasma tv? er innlegget skrevet i 1999 ?;)
    Hehe... Makan for en frekkas :p
    Jeg kjøpte en Samsung LED TV først, men så var det så mye clouding og ujevn bakbelysning så jeg leverte den på åpent kjøpt etter et par dager. Sortnivået var heller ikke noe å skryte av. Etter å ha levert den kjøpte jeg en Panasonic plasma TV, og det ble andre boller. Kunne sikkert oppgradert til noe større og kanskje bedre nå, men jeg venter til LG eller Panasonic OLED blir litt bedre og billigere før jeg går til noe nytt innkjøp.
     

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Det er sikkert korrekt det du sier angående klang versus rom. Det jeg ikke helt forstår det du benevner som egenlyd fra elektronikk. Jeg opplever min røreffekt som mer korrekt angående klang og den berømte buen mot streng enn tidligere forsterkere som klasse A og klasse AB. Er så denne korrekte gjengivelsen av klang fra en røreffekt å forstå som egenlyd i form av farging? Jeg ville sagt det motsatt, at røreffekten tilfører mindre egenlyd og farging enn tidligere typer forsterkere jeg har hatt.
    Kan ikke uttale meg om hva du har hatt da jeg ikke kjenner til det. Det er derimot ganske åpenbart at Audio Research Reference 75 ikke er en nøytral låtende forsterker. I tillegg til harmonisk hørbar forvrengning gir den ikke en flat frekvenrespons med last. Avvik på 0,5 dB over et større område er godt hørbart.
    Audio Research Reference 75 power amplifier Measurements | Stereophile.com

    Jeg opplever mer korrekt klang med rør versus transistor uten å ha gjort noe med DSP eller akustikk. Altså at selve forsterkerteknologien er årsaken. Det virker mer som det er din påstand at interaksjonen med rom er avgjørende for korrekt klang. Kan begge deler være korrekt? Kan man oppnå korrekt klang både med den rette forsterkerteknologi uten å spesielle hensyn til rominteraksjon. Og like ens oppnå det samme ved et minimum av transparent forsterker sammen med å korrigere for rommet sin egenklang?
    Spørs hva du legger i "klang". Kanskje du definerer den harmoniske forvrengningen som det.

    Skal man oppnå en korrekt tonalitet, så må man i alle fall ha en jevn frekvensrespons og kontroll på akustikken i rommet. En forsterker med forvrengning kan ikke rette på dette, det er umulig. Men kanskje forsterkeren din tilfører den noe som slår godt ut i ditt anlegg som du opplever som noe mer korrekt på noen områder.
    At harmonisk forvrengning er årsaken til at et akustisk instrument låter korrekt i forhold til virkeligheten er åpenbart en påstand som er feil. Som vanlig blir debatten litt meningsløs da man på den ene siden har de som utelukkende forholder seg til målinger mens man på den andre siden har de som også lar ørene få ha et ord med i spillet. Og så er det dette at ørene lar seg lure av placebo grunner osv. Ja, målinger er selvfølgelig både nødvendig og riktig, og placebo er nok helt sikkert et eksisterende fenomen. Men at dette skal utelukke ens egne ørers evne til å skille en riktig gjengivelse av et akustisk instrument fra en uriktig synes for meg fremdeles som noe underlig. Rør gjør noe riktig i så henseende, som ørene evner å oppfatte. Og som tidligere sagt kan det settes frem grunner for dette.
    Godt beskrevet!
    At opplevelsen av gjengitt musikk stadig skal bortforklares med farging, harmoniske forvrengninger blir feil for meg.
    Hensyn til akustikk i rommet er meget viktig, uavhengig av "direkte" opplevd musikalitet, følelsen når "det sitter"!! (Joda, totalen må jo inkl. velfung. akustiske forh.)
    Jeg forholder meg også til teori og målinger. Har utelatt rør totalt i 1/4 hundre år. (Vel..forbeholdt min radiosamling.)
    Desto mer har jeg kanskje måpt det siste drøye året, over hva rør evner. Jeg jo ærlig talt tro mine egne ører!

    Min 7. klasse D forsterker er parkert under TV'n -laaangt unna mitt musikkalter..det får skaren her tåle!
    Så får "debatten" rulle videre, uendelig!! (For alle som gidder -og har tid.)
     

    Terje Berg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.07.2008
    Innlegg
    1.328
    Antall liker
    1.082
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    5
    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    ...det virker som om klasse D er favoritten til de som tenker anlegg som helhet med DSP og seriøs akustikkbehandling. Med andre ord blir forsterkeren bare et lite ledd i en stor helhet. For oss andre er forsterkeren derimot et stort ledd. Den utgjør en stor del av anleggets totale lydkarakter. Jeg tror det er her kjernen i problemstillingen ligger.
    Du har nok rett i at dem som tenker anlegg som helhet, både klangfarge, akustikk, spredning osv, og som ønsker å ta kontroll over dette med for eksempel DSP typisk sverger til klasse D. For min del skyldes dette at det er utrolig vanskelig å oppnå den samme dynamikken med andre teknologier. Klangen kan man få til å bli så lik at lyden vanskelig lar seg skille, men når det kommer transienter er ikke så mange forsterkere som følger med.

    Vi andre er ikke bare ute etter noe som skal være transparent i forhold til noen gitte målekriterier. Vi har også krav om gjengivelse i forhold til realistisk klang, realistisk instrumentgjengivelse. De fleste forsterkere jeg har hørt evner ikke dette. Jeg sier ikke at klasse D ikke evner dette. Det tror jeg teknologien kan, men den har i mine øyne/ører ennå litt å bevise.
    Så de som ikke bruker rørforsterkere bryr seg ikke om realisme?

    Du gløtter liksom litt på døra inn til en verden av kontroll på de ulike faktorene i lydbildet i første avsnitt, mens i siste avsnitt ser det nesten ut til at den verdenen opphørte å eksistere?
    Jeg tror nok muligens du forveksler det å gløtte inn i en annen verden med det å se en sak fra to sider.
     

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
    Ja, hva er passe linært og hvilke parametre passer passer "alles" ører og hjerne??
    Noen prøver å lage en norm og trø den over hodet på "alle". F..n ikke meg.
     
    X

    X186841

    Gjest
    Nå høres du ut som en trassig unge. HiFi normen er minst mulig forvrengning og linjær frekvensgang, det er udiskutabelt.
    Men det er helt fritt å like hva man vil !!
    Hva hadde rocken vært uten vreng og overstyring på gitarn??





    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
    Ja, hva er passe linært og hvilke parametre passer passer "alles" ører og hjerne??
    Noen prøver å lage en norm og trø den over hodet på "alle". F..n ikke meg.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Det er sikkert korrekt det du sier angående klang versus rom. Det jeg ikke helt forstår det du benevner som egenlyd fra elektronikk. Jeg opplever min røreffekt som mer korrekt angående klang og den berømte buen mot streng enn tidligere forsterkere som klasse A og klasse AB. Er så denne korrekte gjengivelsen av klang fra en røreffekt å forstå som egenlyd i form av farging? Jeg ville sagt det motsatt, at røreffekten tilfører mindre egenlyd og farging enn tidligere typer forsterkere jeg har hatt.
    Kan ikke uttale meg om hva du har hatt da jeg ikke kjenner til det. Det er derimot ganske åpenbart at Audio Research Reference 75 ikke er en nøytral låtende forsterker. I tillegg til harmonisk hørbar forvrengning gir den ikke en flat frekvenrespons med last. Avvik på 0,5 dB over et større område er godt hørbart.
    Audio Research Reference 75 power amplifier Measurements | Stereophile.com

    Jeg opplever mer korrekt klang med rør versus transistor uten å ha gjort noe med DSP eller akustikk. Altså at selve forsterkerteknologien er årsaken. Det virker mer som det er din påstand at interaksjonen med rom er avgjørende for korrekt klang. Kan begge deler være korrekt? Kan man oppnå korrekt klang både med den rette forsterkerteknologi uten å spesielle hensyn til rominteraksjon. Og like ens oppnå det samme ved et minimum av transparent forsterker sammen med å korrigere for rommet sin egenklang?
    Spørs hva du legger i "klang". Kanskje du definerer den harmoniske forvrengningen som det.

    Skal man oppnå en korrekt tonalitet, så må man i alle fall ha en jevn frekvensrespons og kontroll på akustikken i rommet. En forsterker med forvrengning kan ikke rette på dette, det er umulig. Men kanskje forsterkeren din tilfører den noe som slår godt ut i ditt anlegg som du opplever som noe mer korrekt på noen områder.
    At harmonisk forvrengning er årsaken til at et akustisk instrument låter korrekt i forhold til virkeligheten er åpenbart en påstand som er feil. Som vanlig blir debatten litt meningsløs da man på den ene siden har de som utelukkende forholder seg til målinger mens man på den andre siden har de som også lar ørene få ha et ord med i spillet. Og så er det dette at ørene lar seg lure av placebo grunner osv. Ja, målinger er selvfølgelig både nødvendig og riktig, og placebo er nok helt sikkert et eksisterende fenomen. Men at dette skal utelukke ens egne ørers evne til å skille en riktig gjengivelse av et akustisk instrument fra en uriktig synes for meg fremdeles som noe underlig. Rør gjør noe riktig i så henseende, som ørene evner å oppfatte. Og som tidligere sagt kan det settes frem grunner for dette.
    Jeg tror nok det er ganske viktig å skille mellom faktorer her. Det at forsterkeren klaffer godt i et gitt oppsett vil utvilsomt alltid henge delvis sammen med at høyttalerne har godt av den høye utgangsimpedansen. Dette påvirker klangbalansen slik Bjørn beskriver, akkurat det er det ingen poeng å diskutere uansett om man bruker ørene eller måleinstrumenter, for det vil skje både når man lytter og når man måler.

    Hvilken rolle forvrengningen spiller oppi dette er egentlig en helt annen sak. Et faktum er at høy utgangsimpedans har en korrelasjon til forvrengningen både i forsterkeren og i høyttalerne. Det som imidlertid også er sikkert er at dette ikke er forvrengning av "versting-typen". De som husker Rotel 1090 for eksempel opplevde kanskje at den kunne ha en tilørelatende "mekanisk" klang. Den kunne låte fett og muskuløst med trøkk i det riktige oppsettet, men glattheten var ikke den man finner i de beste forsterkerne. Dette skyldtes at den hadde noen ganske kraftige såkalte primtallsharmoniske oppe i høye frekvenser. Dette er et typisk loop-problem som oppstår når man øker gain i en loop. Man demper THD, men flytter ting oppover fordi den opprinnelige forvrengningen skal korrigeres av det samme forsterkertrinnet med den samme forvrengningen. THD ser fint ut, men særlig vellydende blir det dessverre ikke. De forsøkte også å øke loop-gain på ICE 1000 ASP med den følgen at de endret karakter; de fikk styggere forvrengningsmønster og dårligere lastkontroll, men de primitive papirdataene så ut til å være forbedret.

    Den første var et eksempel på en forsterker med et forvrengningsmønster som ikke var særlig ørevennlig, dette til tross for at det så pent ut på papiret. Til sammenlikning har ikke en vanlig rørforsterker særlig mye av denne type forvrengning. Det samme gjelder iofs også for klasse D da de ikke har overgangsområdene som genererer denne typen forvrengning og loopen derfor ikke har den samme typen utfordringer å løse som i en klasse AB. Det interessante her er altså ikke hvor høyt THD-tallet er, men hvor hørbart det er.

    Det andre eksempelet er interessant nok det også, fordi den ble av en del beskrevet som "den gode løsningen" som ICE-power ikke hadde fått til. Faktum (ja, faktum dersom en person med friske ører og en god DSP fikk mulighet til å teste forsterkernes faktiske kvalitative egenskaper) var at de hadde gjort konstruksjonen dårligere. De hadde riktignok en buffer som gjorde den lettere å drive (så man klarte seg med en billig preamp) og den låt litt mørkere (så høyttalerne som allerede var litt for lyst voicet ble litt lettere å holde ut. Dessuten må jo en forsterker som heter ICE-power låte kaldt, ikke sant?), men på dynamiske egenskaper, forvrengning, signalreproduksjon, lastkontroll, ja alt som faktisk betyr noe for den jobben en forsterker skal gjøre, så ble den klart dårligere enn sitt opphav. Man forsøkte å lage en forsterker som kunne "vifte med en tryllestav" for dem som hadde testet klasse D i dårlig matchede oppsett, slik at de kunne vise seg som flinkest i klassen.

    Vel, poenget er altså at det er to måter å tenke på når man skal lage en forsterker. Den ene er å tenke på den jobben forsterkeren skal gjøre med å forsterke signalet. Den andre er ved å forsøke å legge til litt "magic stick" i regnestykket. Eksemplene mine scorer dårlig i begge disipliner, men begge forsøkte seg på litt "magick stick".

    Om vi ser på gode rørforsterkere, ja virkelig gode rørforsterkere, sånne som faktisk kan forsterke et signal, kontrollere laster osv, så er de uhyre vanskelige å skille fra gode klasse D i blindtester. De låter simpelthen ikke slik veldig mange forbinder med rør. Så hva kan det være så mange forbinder med rør om det er borte i så mange dyre konstruksjoner? Kan det ha en sammenheng med forvrengningsbildet, altså ikke bare dets vekting mot lave harmoniske, men simpelthen dets tilstedeværelse? Det er jo en kjennsgjerning at 2. og 3. harmonisk bidrar til opplevelsen av varme og glød i lydbildet i nær sagt alle sammenhenger. Jeg synes det er verdt å ofre en tanke, og ikke bare trampe ned hele ideen med holdningen at det man selv liker utvilsomt må være den usminkede versjonen.

    Men bare så det er klart, jeg tror EQ-effekten er den sentrale og viktige. Det er tross alt slik at ved fornuftige effektnivåer i forhold til hva en forsterker er bygget for så er forvrengningen i forsterkeren langt lavere enn i høyttaleren. Dessuten er det ikke slik at vi systematisk foretrekker høyttalerelementer med lavest mulig forvrengning.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
    Ja, hva er passe linært og hvilke parametre passer passer "alles" ører og hjerne??
    Noen prøver å lage en norm og trø den over hodet på "alle". F..n ikke meg.
    Ja, jeg har lagt merke til det. Det er en del som forsøker å skape et inntrykk av at en bestemt forsterkerteknologi har mer musikalske kvaliteter enn andre. Det er trist at noen ønsker å forenkle verden slik og skyggelegge den interessante debatten rundt hva man faktisk kan gjøre for å oppnå god lyd.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    ...det virker som om klasse D er favoritten til de som tenker anlegg som helhet med DSP og seriøs akustikkbehandling. Med andre ord blir forsterkeren bare et lite ledd i en stor helhet. For oss andre er forsterkeren derimot et stort ledd. Den utgjør en stor del av anleggets totale lydkarakter. Jeg tror det er her kjernen i problemstillingen ligger.
    Du har nok rett i at dem som tenker anlegg som helhet, både klangfarge, akustikk, spredning osv, og som ønsker å ta kontroll over dette med for eksempel DSP typisk sverger til klasse D. For min del skyldes dette at det er utrolig vanskelig å oppnå den samme dynamikken med andre teknologier. Klangen kan man få til å bli så lik at lyden vanskelig lar seg skille, men når det kommer transienter er ikke så mange forsterkere som følger med.

    Vi andre er ikke bare ute etter noe som skal være transparent i forhold til noen gitte målekriterier. Vi har også krav om gjengivelse i forhold til realistisk klang, realistisk instrumentgjengivelse. De fleste forsterkere jeg har hørt evner ikke dette. Jeg sier ikke at klasse D ikke evner dette. Det tror jeg teknologien kan, men den har i mine øyne/ører ennå litt å bevise.
    Så de som ikke bruker rørforsterkere bryr seg ikke om realisme?

    Du gløtter liksom litt på døra inn til en verden av kontroll på de ulike faktorene i lydbildet i første avsnitt, mens i siste avsnitt ser det nesten ut til at den verdenen opphørte å eksistere?
    Jeg tror nok muligens du forveksler det å gløtte inn i en annen verden med det å se en sak fra to sider.
    Hvordan tester du om en forsterker evner å gjengi realisme?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
    Hva burde han ha skrevet i stedet?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    har ikke noe imot pushpull, men når en høyttaler med god margin fortrekker SET er det noe gærnt med de. det finnes knapt noen konstruksjoner med så dårlig ytelse.. derfor ble de aldri produsert under storhetstiden før transistor. teknikere ler så de rister bare de nevnes :rolleyes:

    oppmot 10% harmonisk forvrengning, 3-4ohm ut i lavere impedanser og svært lav effekt gjør kanskje underverker for begrensede fulltonesaker, men det er likevel høyttaleren sin feil..

    Nå er det vel resultatet som teller til tross for at enkelte kan få teorien til å vise noe annet, eller? Kanskje ikke for de lattermilde teknikerne.

    Mine Avantgarde-horn spilte veldig bra med SET. Dynamikk og stor grad av realisme. Langt mer engasjerende enn noe jeg har hørt med klasse-d.
    Hva har du hørt med klasse D som kan matche kapasiteten?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    Snickers har vel og åpent for at det finnes ting utenom målinger. Der han hevder at en rør konstruksjon lagd av Jane var meget gjennomsiktig. Dette uten å måle , men basert på egne ører.
    Jeg ser helst at du ikke tar meg til inntekt for slike tåpelige uttalelser.

    Det er ikke noe jeg har sagt, og så vidt jeg har fått med meg heller ikke noe Orso har sagt som kan tolkes dithen at målinger ikke harmonerer med det vi hører.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Dette blir bare kverulering og det er jeg ikke interessert i. Debatten min med deg Orso avsluttes her og nå. Finn deg noen andre å kverulere med.
    Dersom vi målte signalet inn på forsterkeren din, og signalet ut av forsterkeren din, og det viste seg at den responderte slik som den gjør når Stereophile måler den samme forsterkeren med en helt normal høyttalerlast, er det ikke da du som kverulerer?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    Snickers har vel og åpent for at det finnes ting utenom målinger. Der han hevder at en rør konstruksjon lagd av Jane var meget gjennomsiktig. Dette uten å måle , men basert på egne ører.
    Jeg ser helst at du ikke tar meg til inntekt for slike tåpelige uttalelser.

    Det er ikke noe jeg har sagt, og så vidt jeg har fått med meg heller ikke noe Orso har sagt som kan tolkes dithen at målinger ikke harmonerer med det vi hører.
    Innlegg #316 hevder du at du ikke kjørte noen målinger, kun en kabel. Dette var en rørsak som Jane hadde lagd. Hvordan kan du hevde at den var gjennomsiktig ? Eller koster det deg for mye at ører kan brukes til å bedømme om ting lyder bra ? Hadde du visst nøyaktig hvordan ting skal låte, hvorfor har du da ikke solgt mer av høyttalerne dine ?
     

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
    Ja, hva er passe linært og hvilke parametre passer passer "alles" ører og hjerne??
    Noen prøver å lage en norm og trø den over hodet på "alle". F..n ikke meg.
    Ja, jeg har lagt merke til det. Det er en del som forsøker å skape et inntrykk av at en bestemt forsterkerteknologi har mer musikalske kvaliteter enn andre. Det er trist at noen ønsker å forenkle verden slik og skyggelegge den interessante debatten rundt hva man faktisk kan gjøre for å oppnå god lyd.

    Forenkle verden? -Det er ikke å forenkle. Tror du ikke jeg måper av det jeg opplever?
    Har prøvd mange teknologi-kombinasjoner men absolutt mye er uprøvd; åpen for alt selvfølgelig. Så opplevelsen er så langt, hos meg -for meg.

    Interressant debatt -for alle, slik den fremstilles? Nokså ensidig, synes jeg.
    Muligens årsak til "litt varmgang" hos meg og et par sjeler til? (-som min lite nyanserte/irriterte post som du besvarte her..)
    Hva synes du som sikkert har 100 poster i denne tråden?:) (Ikke negativt ment.)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Debatten blir meningsløs dersom man ikke ser på systemet i sin helhet og man prøver å fortelle at sine opplevelser med en forsterker skal gi noe universelt svar på hva som gir realisme. Den ASR forsterkeren fungerer som en EQ i relativ stor grad.

    No pun intended, men argumentasjon med ørene vs målinger her blir rimelig meningsløs. Er det da bare dine ører og ditt oppsett som gjelder?

    Jeg synes Snickers traff godt i innlegget #664 hvor du på ene siden åpner for en ny tankegang, men lukker den fort igjen.
    Snickers har vel og åpent for at det finnes ting utenom målinger. Der han hevder at en rør konstruksjon lagd av Jane var meget gjennomsiktig. Dette uten å måle , men basert på egne ører.
    Jeg ser helst at du ikke tar meg til inntekt for slike tåpelige uttalelser.

    Det er ikke noe jeg har sagt, og så vidt jeg har fått med meg heller ikke noe Orso har sagt som kan tolkes dithen at målinger ikke harmonerer med det vi hører.
    Innlegg #316 hevder du at du ikke kjørte noen målinger, kun en kabel. Dette var en rørsak som Jane hadde lagd. Hvordan kan du hevde at den var gjennomsiktig ? Eller koster det deg for mye at ører kan brukes til å bedømme om ting lyder bra ? Hadde du visst nøyaktig hvordan ting skal låte, hvorfor har du da ikke solgt mer av høyttalerne dine ?
    Se der ja, der vant du visst diskusjonen igjen du.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Dette blir bare kverulering og det er jeg ikke interessert i. Debatten min med deg Orso avsluttes her og nå. Finn deg noen andre å kverulere med.
    Dersom vi målte signalet inn på forsterkeren din, og signalet ut av forsterkeren din, og det viste seg at den responderte slik som den gjør når Stereophile måler den samme forsterkeren med en helt normal høyttalerlast, er det ikke da du som kverulerer?
    Jeg oppfattet Orsos beskrivelse av Ref 75 som ingenting annet enn en EQ sak i nedlatende betydning. Jeg synes mildest talt det ikke er representativt for forsterkeren. Nå kan jo misforståelser oppstå på et forum, så hvis betydningen utelukkende var referert frekvensgangen kan det godt hende den ikke gjengir snorrett. Er det derfor en dårlig forsterker?
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Orso, du er vell bastant. Skjønner godt at du får et par provoserte mot deg :)

    Men er forsåvidt enig mtp REF75 som lite linær, min gamle REF150 hadde samme "problem". Betyr ikke at den låter dårlig.
    Ja, hva er passe linært og hvilke parametre passer passer "alles" ører og hjerne??
    Noen prøver å lage en norm og trø den over hodet på "alle". F..n ikke meg.
    Ja, jeg har lagt merke til det. Det er en del som forsøker å skape et inntrykk av at en bestemt forsterkerteknologi har mer musikalske kvaliteter enn andre. Det er trist at noen ønsker å forenkle verden slik og skyggelegge den interessante debatten rundt hva man faktisk kan gjøre for å oppnå god lyd.

    Forenkle verden? -Det er ikke å forenkle. Tror du ikke jeg måper av det jeg opplever?
    Har prøvd mange teknologi-kombinasjoner men absolutt mye er uprøvd; åpen for alt selvfølgelig. Så opplevelsen er så langt, hos meg -for meg.

    Interressant debatt -for alle, slik den fremstilles? Nokså ensidig, synes jeg.
    Muligens årsak til "litt varmgang" hos meg og et par sjeler til? (-som min lite nyanserte/irriterte post som du besvarte her..)
    Hva synes du som sikkert har 100 poster i denne tråden:) (Ikke negativt ment.)
    Jeg synes at en del meninger koker over innimellom, og, uten at jeg vil forsøke å angripe noen, jeg føler det ofte skjer når noen tar tak i en ren teknisk bemerkning knyttet til en konkret egenskap i et enkelt produkt og forsøker å parere det med en opplevelse av et system bestående av plater, avspilingsmedie, kabler, flere forsterkerledd, høyttalere, rom, lytter, dagsform og cognac. Som oftest ender slike meningsutvekslinger i at dette igjen besvares med at det er uvesentlig, også blir det igjen møtt med et innlegg der vedkommende virker tildels fornærmet over at ens egen opplevelse liksom ikke skal bety like mye som målinger, og at disse målingene dermed neppe kan være gyldige for en selv. Også kommer Viking og klikker "liker".

    Subjektive opplevelser er det det hele handler om, men når man diskuterer hvilke egenskaper bestemte teknologier har så blir slike opplevelser lite relevante fordi vi har en diskusjon om noe som kaskje har et 10-talls hørbare variabler ved seg, og da er det nytteløst å trekke konklusjoner ut av lytteopplevelser bestående av miliontalls variabler. Det er ekstremt få som har nok lyttetrening til å kunne plukke enkeltegenskaper i et gitt oppsett. Disse menneskene har det heller ikke slik at de kan sette seg ned foran et komplett oppsett og trekke disse konklusjonene uten videre for mer enn noen få parametre. Selv kan jeg stort sett identifisere når en forsterker er tom for krefter, når den begynner å klippe, om det er stort tids-etterslep i høyttalerne, omtrent hva slags spredningsavvik vi har med å gjøre, også kan jeg som ganske mange andre også si litt om akustikken. Jeg kan derimot ikke si en døyt om hvor god preampen er, om kablene gjør noe hørbart, hvordan utgangsimpedansen på forsterkeren er osv osv. Dette fordi hørbare parametre som følger av slike ting kan skyldes utallige faktorer i et oppsett. En forenklet analogi er at om noe låter litt lyst så kan det skyldes flere ledd i kjeden, og man kan ikke si hvilket som egentlig er synderen. Det finnes personer som er spesielt dyktige til å høre andre faktorer også, men de aller fleste faktorer må testes på følgende måte:

    Man må sette sammen et anlegg, bli veldig godt kjent med det over tid, bytte ut en komponent med flere andre kandidater så man får oversikt over hva denne gjør i oppsettet, også sette inn DUT (device under test) i stedet for denne komponenten. Det man hører vil da fortsatt ha en del variasjoner i forhold til det man opplever altså kan komponenter tilkoblet denne enheten påvirkes av enheten like mye som enheten påvirkes av komponentene rundt. En sentral del av dette er at man må skille mellom god lyd og individuelle egenskaper. Dersom den nye enheten får oppsettet til å låte for lyst, var det da fordi den gamle kompenserte for noe, og egentlig selv låt for mørkt? Har den nye bedre dynamiske egenskaper slik at den totalt sett er bedre, og kan man løse problemet med klangbalanse der det oppstår, eller en annen plass i signalkjeden?

    Men i det heletatt, det er en vanskelig øvelse å skille opplevelse av et anlegg fra produktets egenskaper. Når jeg sier "forenkle verden" så sikter jeg til det å putte inn en komponent i et system, finne ut om det låter bedre enn med forgjengeren og så konkludere rundt produktets kvaliteter. Det har noe for seg i enkelte sammenhenger, men det fungerer ikke som argument mot tekniske parametre og medfører etter min mening unødvendig støy. Det bør være takhøyde for å diskutere opplevelser, men det bør være takhøyde for å diskutere teknologi også. Uten teknologi blir det nemlig ingen lyd, og definitivt ingen fremskritt.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.
    Ikke alle bransjeaktører behøver være med i denne diskusjonen i funksjon av sin næring (har faktisk ikke lov til det). Og kanskje bransjeaktørene er opptatt av sine synspunkter på lik grad som vanlige brukere? Ikke alle driver med eksotisk high-end.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Du har nok rett i at dem som tenker anlegg som helhet, både klangfarge, akustikk, spredning osv, og som ønsker å ta kontroll over dette med for eksempel DSP typisk sverger til klasse D. For min del skyldes dette at det er utrolig vanskelig å oppnå den samme dynamikken med andre teknologier. Klangen kan man få til å bli så lik at lyden vanskelig lar seg skille, men når det kommer transienter er ikke så mange forsterkere som følger med.



    Så de som ikke bruker rørforsterkere bryr seg ikke om realisme?

    Du gløtter liksom litt på døra inn til en verden av kontroll på de ulike faktorene i lydbildet i første avsnitt, mens i siste avsnitt ser det nesten ut til at den verdenen opphørte å eksistere?
    Jeg tror nok muligens du forveksler det å gløtte inn i en annen verden med det å se en sak fra to sider.
    Hvordan tester du om en forsterker evner å gjengi realisme?
    Kriteriene for min del handler kanskje først og fremst om evnen til å gjengi dynamisk utklingning, headroom. Uten dette synes jeg gjengivelsen bare blir en avskygning av hva som prøves å gjengis. Med nok kraftreserver får man live følelsen som en svakere forsterker ikke er i stand til å gjengi. Dernest fravær av forvrengning, evne til detaljering. Til slutt begynner det for min del å komme inn på det som er det mer udefinerbare ut fra måleresultater. Evnen til å gjengi buen mot strengen slik at det låter slik som det gjør i en konsertsal. Kan man lese dette ut fra målinger?

    Jeg føler jeg har oppnådd dette siste med Ref 75, men noen vil da kalle dette harmonisk forvrengning. For meg låter det rart, men hva skal jeg si? Jeg får heller sitte her og lytte til den harmoniske forvrengningen min da. Og for all del; hvis et system med klasse D og korreksjon med tilhørende tilpassede høyttalere greier å innfri punktene jeg har listet opp så er altså ingenting bedre enn det. Jeg er ingen teknologi sinke. Dette innlegget sitter jeg og skriver på en iPad som egentlig er fjernkontrollen til anlegget som styrer Bryston mediespilleren via en MPD app. Dette låter forøvrig bedre enn CD, hvis noen skulle være skeptisk til å kvitte seg med de gamle sølvplatene.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.
    Ikke alle bransjeaktører behøver være med i denne diskusjonen i funksjon av sin næring (har faktisk ikke lov til det). Og kanskje bransjeaktørene er opptatt av sine synspunkter på lik grad som vanlige brukere? Ikke alle driver med eksotisk high-end.
    De to bransjeaktørene som har deltatt i denne diskusjonen driver så vidt jeg forstår innen klasse D, akustikk. De kan selvfølgelig delta i form av sin interesse for tema. Hva som er riktig strategi i forhold til markedsføring skal jeg ikke mene noe bestemt om. Men kanskje en opplysende tone heller enn en ovenfra og nedad kan virke hensiktsmessig. Jeg synes Snickers sine innlegg er for det meste opplysende og informative. Men kanskje jeg hadde ønsket tidvis en litt mer ydmyk holdning i forhold til at det finnes flere veier til som leder til Rom.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.466
    Antall liker
    16.819
    Sted
    Østfold
    Dette blir bare kverulering og det er jeg ikke interessert i. Debatten min med deg Orso avsluttes her og nå. Finn deg noen andre å kverulere med.
    Dersom vi målte signalet inn på forsterkeren din, og signalet ut av forsterkeren din, og det viste seg at den responderte slik som den gjør når Stereophile måler den samme forsterkeren med en helt normal høyttalerlast, er det ikke da du som kverulerer?
    Jeg oppfattet Orsos beskrivelse av Ref 75 som ingenting annet enn en EQ sak i nedlatende betydning. Jeg synes mildest talt det ikke er representativt for forsterkeren. Nå kan jo misforståelser oppstå på et forum, så hvis betydningen utelukkende var referert frekvensgangen kan det godt hende den ikke gjengir snorrett. Er det derfor en dårlig forsterker?
    Så reaksjonen din var egentlig mot noe Orso egentlig ikke skrev? EQ er jo ikke noe annet enn en endring i frekvensresponsen (med dertil tilknyttet fase). Hva han mener om den aner jeg ikke, for det skrev han jo ikke noe om.

    Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.
    En fordel for deg?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn