Fordi diskant har mye større tap i luft. Så uansett hvor jævlig bra Genelec er, så vil diskantresponsen faller jo lengre vekk man beveger seg.KEFs egenskaper, er de dokumentert?
Høyttaler som summerer korrekt på 30 cm og spiller flatt på denne avstanden, spiller også flatt på 1,5 meter (snakker om målinger i åpent rom/anekoisk).. Hvorfor skulle de ikke det?
Hvor mye faller diskanten I FORHOLD TIL BASSEN i åpent rom på 1 meter?
Denne tabellen viser at det er grønt til venstre for kritisk avstand.
Håper du biter deg merke i at til tross for stikk og aggressiv undertone blir du møtt med saklige og høflige svar fra trådens eier.
www.hifisentralen.no
Kef er vel en av de få som dokumenterer responsen via Klippel-målinger i sine white papers. Jeg antar du tenkte på coax-høyttalere når du sa ultra nærfelt høyttalere, så Kef var et eksempel på det. Ellers har du sikkert mange andre også i proff-verden.KEFs egenskaper, er de dokumentert?
Høyttaler som summerer korrekt på 30 cm og spiller flatt på denne avstanden, spiller også flatt på 1,5 meter (snakker om målinger i åpent rom/anekoisk).. Hvorfor skulle de ikke det?
Det later til å være temmelig utbredt. Kan det være at det ikke er mye penger i å fokusere på små rom slik at den eneste godt dokumenterte vitenskapen er i store rom?
Ja, jeg lar meg vel kanskje provosere litt av det jeg oppfatter som litt "verdensmester" holdning fra SH.
Jepp, jeg tror rapporten er ganske god på å illustrere klassiske problemer i norske hjem. De som lager rapporten, og sannsynligvis har sett tusenvis av slike målinger, vet godt hvor store problemene er i en hjemmesituasjon.
Det skjønner jeg.
Men om du kjente karen hadde du nok fort innsett at det faktisk ikke ligger noen selvgodhet i hans argumentasjon. Han er bare en ensporet nerd, som flere her inne!
Det høres kanskje rart ut, men for meg er det viktig å skjønne hvor skoen trykker - og så kan jeg leve med et utfall som i henhold til en referanse er middelmådig. Jeg trenger ikke nødvendigvis referanselyd hjemme hvis veien dit ikke passer mine…preferanser. Mange hobbyer inkl. sport/idrett fungerer kanskje best for oss hvis vi søker det fullkomne i middelmådigheten i stedet for jakten på lærebokens definisjon av perfeksjon?Det skjønner jeg.
Rommet mitt har en åpning ut til et stort atrium, resten av huset, og derfor er de beregnede toleranselinjene i figuren feil. Selve målingen av venstre og høyre høyttaler er korrekt.
Jepp, og dette med hodetelefon er et interessant poeng. Problemet med hodetelefoner er HRTF, hoderelatert transferfunksjon. Så UNF er, slik jeg ser det, et veldig interessant alternativ til hodetelefon for den lydinteresserte.Takk for info om Genelec rapport SH. Interessant å se
Mitt inntrykk etter å ha skummet rapporten er at deres system er bygget opp med tanke på kundesegmentet deres som skal bruke høyttalerene til lydproduksjon. På bakgrunn av egne erfaringer med kort lytteavstand og bruk av DSP tror jeg Genelec sin figur med lytteavstand vs størrelse på rom kan gi en pekepinn på minimumskrav for akustikk for lydproduksjon.
At lytteavstand har mye å si i forhold til å andelen direktelyd vs reflektert lyd er jo en nobrainer. Jo nærmere jo mer hodetelefoner blir det. Lyttevolum er også viktig i disse sammenhengene. Mitt inntrykk er at kort distanse i små rom kan bli veldig detaljert og tydelig, men på den analytiske siden og kanskje ikke på den emosjonelle musikknyter siden.
Hvis vi tenker best mulig lyd så opplever jeg rapporten som for grov for de som er over gjennomsnittet oppegående på akustikk her inne, men for mange tipper jeg rapporten vil gi god pekepinn på retningen man kan bevege seg mot. Helt ferdig blir man jo egentlig ikke.
Krav til lydproduksjon vs god lyd er jo et interessant tema i seg selv.
) skyld. For proffer er den mer en no-brainer for å få referanselyd på reise og i små kott.
Det er i grunnen veldig godt dokumentert kunnskap, men den har ikke nådd ut. Studiene har i stor grad foregått i mindre miljøer hvor medlemskap var nødvendig for å få tak i infoen. Det skjedde også lenge før internett kom på banen.
Ulinær demping som påvirker frekvensspekteret, demping av energi som ikke bør fjernes og kanskje også utstikkende refleksjoner som blir stående igjen som påvirker stereobildet og tonaliteten. Typisk er veldig boomete bass og generell resonant og pløsete gjengivelse fra nedre mellomtone og ned kombinert med overdemping av deler av energien i øvre frekvensområdet. Slike rom låter alt annet enn bra.
Selv om det ideelle sikkert er lineær demping fra 20-20k, hvor langt ned anser du etter din erfaring er akseptabelt for å kunne si seg fornøyd?
Jeg la ut et diagram til i den posten du lo av i går, der jeg viser en ETC som er filtrert 1/1 ved 125Hz. Da ser du etterslepet ned mot schroeder frekvensen.
Spekulere refleksjoner går ned til Schrøder, og som er i 200-300 Hz området i de fleste rom. Effektivt ned til det er i utgangspunktet godt nok for refleksjoner, selv om ytterligere bassdemping i de samme punktene er selvsagt en fordel.
Er ikke det du beskriver her, en form for et lappverk av akustiske tiltak, en mulig kilde til dårlig lyd? Hvis man demper, men demper ujevnt, blir også etterklangen ujevn?
Helt annen respons enn meg i det området, men det overrasker vel ingen av oss.
Var det svaret jeg håpet å høre.
Etterklangstid eksisterer ikke i rom med din størrelse. Det er her Genelec roter og blander inn storromsakustikk i et rom som ikke oppnår de kriteriene. Lydenergien blir aldri stokastisk i slike små rom , men består i stedet av diskrete refleksjoner og romnoder. At målingen viser en jevn etterklang i dette rommet når man ser avvikene i de andre målinger beviser bare for feil slike målinger er. ETC grafene viser tidlige spekulere refleksjoner med svært høyt nivå og vannfallet viser markante lavfrekvente resonanser. Det er med andre ord ikke et uniformt tidsdomene i det hele tatt.
Diskusjonen om refleksjoner i små rom har vel så mye med standardene (EBU osv.) for reproduksjon av lyd å gjøre. Som du vet har alle slike standarder for lyd med et avsnitt om refleksjoner (i små rom). Det ville være rart om Genelec ikke forholdt seg til standardene for lyd. Disse standardene ble utviklet av bl.a. norske og nordiske akustikere for omtrent 50 år siden. Kanskje de misforsto noe og standardene alltid var feil?
Man ser i kalibreringsresponsen at det også løftes dipper godt utenfor subwooferen sitt virkeområdet. Blant annet mellom ca. 120 Hz og 280 Hz på ene høyttaleren. En mer fornuftig måte å EQe dette på slik jeg ser det, vil vært og heller senket frekvensområdet over. Da mister man riktig nok følsomhet, men man unngår å belaste forsterkerne mer.
Du viser til en navnløs liten gruppe som kun har interne publiseringer og du fremlegger ingen dokumenter på dine påstander, selv om du hevder det er veldokumentert.
@lydogakustikk, jeg synes du gjør HIFI som hobby en bjørnetjeneste når du skriver følgende:
Ja, det er også en måte å gjøre det på.
Vente til en krysser deg slik at du har en unnskyldning for holde igjen materialet du sitter påTrenger vel ikke å påminne deg om rollene her? Jeg trenger ikke bevise for andre enn meg selv at jeg har forstått. Du som selger vil vel gjøre ditt ytterste for å avfeie all tvil om din innsikt? Jeg mener det er vel dumt å holde igjen på dokumentasjon som posisjonerer deg som en nestor på akustikk, all den tid du livnærer deg på det?
Den kunnskapen som jeg besitter kommer fra andre. Den er godt kjent innen småroms akustikk i flere miljøer. Men totalt sett er det miljøet lite sammenlignet med storroms akustikere. Og ikke minst virker det nok lite når det kommer ut standarder som mange følger blindt og det ikke finnes et miljø som reagerer offentlig på dette.
Men det ser jo ikke det for deg og folk flest. Du reagerer jo ikke på at dipper i bassområdet heves betydelig. Man EQer dessuten det som ikke er minimum fase her over Schrøder til en viss grad. Og da bekrefter jo du hele poenget mitt. Det ser tilsynelatende veldig bra ut for folk flest fordi grafen nå er penere, men uten at folk skjønner kompromisset det medfører. Men som jeg sa tidligere, jeg tviler ikke på at totalt sett låter bedre med EQ enn ingen. Det kommer derimot ikke uten nye kompromiss.
Å korrigere med EQ framfor å løse det med roten blir ikke det samme. For å høre i forskjellen i praksis må du erfare det selv. Rent teoretisk handler om at man behandler det som ikke er minimum fase og da introduserer man automatisk faseforvrenging. Og så kommer hevingen av dipper. Grafen som jeg viste viser mer heving enn 5 dB. Men uansett om det er 5 dB eller mer, så belaster man forsterkeren mye mer. Hvis vi sier det er 5 dB og ikke 10-12 dB, så er det fremdeles nærmere en firedobling av watt ekstra ifra forsterkeren som kreves. Det er klart det vil øke forvrengningen uavhengig av klippeindikatoren.
Sier ikke at hele rapporten er dårlig, men setter fingeren på noen punkter.
Et par kommentarer:Den kunnskapen som jeg besitter kommer fra andre. Den er godt kjent innen småroms akustikk i flere miljøer. Men totalt sett er det miljøet lite sammenlignet med storroms akustikere. Og ikke minst virker det nok lite når det kommer ut standarder som mange følger blindt og det ikke finnes et miljø som reagerer offentlig på dette.
Men innimellom finner man noe. Selv Toole, som ikke er akustikerer, har forstått dette og han publisert i 2014 en AES artikkel hvor han berører det. Her er noen sitater fra den:
AES Journal Forum » Reflecting on Reflections
The AES Forum is where our members get to interact with each other in between conferences and section meetings.secure.aes.org
Hvor tar Toole dette fra tror du? Tilfeldige tanker? Han har åpenbart lest tilstrekkelig faglitteratur om det fremfor å bare kjøpe noe uten dokumentasjon. Og det finnes i høyeste grad hvis man er villig til å lete.
Du skriver "sette hobbyen tilbake 20 år". Her bare tar du for gitt at noen som deles av noen er vitenskapelig uten å ta hensyn til annen kunnskap eller hva det faktisk består i. Vitenskap står på empiri. Ikke hva mange mener eller skriver. Men det har aldri vært populært å gå imot strømmen. Hadde det ikke vært for at mange hadde gjort det i historien, så hadde verden stått stille. Se f.eks på det arbeidet nå Purif har gjort innen driverteknologi. De har stilt spørsmål ved mye at det som er gjort tidligere og har oppnådd banebrytende resultater på noen områder.
Å ta for gitt at noe er korrekt og vitenskapelig faller på sin egen urimelighet. Jeg merker meg at verken du eller andre her har gått i rette med noen argumentasjonen som jeg har kommet med. Forstår du det i sitatet under, så har du i grunnen "dokumentasjonen" din. Dette går tilbake til blant annet arbeidet til akustikeren Theodore J Schultz.
Men det ser jo ikke det for deg og folk flest. Du reagerer jo ikke på at dipper i bassområdet heves betydelig. Man EQer dessuten det som ikke er minimum fase her over Schrøder til en viss grad. Og da bekrefter jo du hele poenget mitt. Det ser tilsynelatende veldig bra ut for folk flest fordi grafen nå er penere, men uten at folk skjønner kompromisset det medfører. Men som jeg sa tidligere, jeg tviler ikke på at totalt sett låter bedre med EQ enn ingen. Det kommer derimot ikke uten nye kompromiss.
Å korrigere med EQ framfor å løse det med roten blir ikke det samme. For å høre i forskjellen i praksis må du erfare det selv. Rent teoretisk handler om at man behandler det som ikke er minimum fase og da introduserer man automatisk faseforvrenging. Og så kommer hevingen av dipper. Grafen som jeg viste viser mer heving enn 5 dB. Men uansett om det er 5 dB eller mer, så belaster man forsterkeren mye mer. Hvis vi sier det er 5 dB og ikke 10-12 dB, så er det fremdeles nærmere en firedobling av watt ekstra ifra forsterkeren som kreves. Det er klart det vil øke forvrengningen uavhengig av klippeindikatoren.
Poenget mitt er at det innebærer kompromiss sammenlignet med f.eks et høyttalerdesign som ikke får disse dippene. Er ikke det innlysende? Man har da mer nivå i grunntoneområdet uten at forsterkeren trenger å presses mer og fasen blir korrekt. Dessuten, selv med denne EQen så er jo grunntoneområdet for lavt i nivå. Man klarer altså ikke å få nok nivå her selv med EQ.
Og heve dipper i bassen sammenlignet med å senke frekvensområdet ovenfor med shelving blir ikke det samme. Førstnevnte belaster forsterkeren mye mer med samme nivå.
Her er to høyttalere hvor elementbestykningen er helt lik. Eneste forskjellen er at den ene høyttaleren er designet for å minimerer gulvrefleksjonene. De er målt med fem ulike posisjoner og det er laget et gjennomsnitt av dette.
Vis vedlegget 839674
Legge merke til ene høyttaler (rød grad) har en bred dip i grunntoneområdet og for mye nivå høyere oppe. Mens høyttaleren som er konstruert for å minimere gulvrefleksjoner (grønn graf) er mye jevnere. Det gir stor lydmessig forskjell og dette kan man ikke utligne med bruk av EQ. Den "grønne" høyttaleren vil alltid låte bedre med mer fylde og mer korrekt tonalitet.
Sier ikke at hele rapporten er dårlig, men setter fingeren på noen punkter.
Godt spørsmål.
Jeg ser nå at du har rett i dette ved nærmere øyesyn. Det legges ikke på mer en maks 5 dB. Så rett skal være rett. Det er sted mellom en tredobling og firefobling av forsterkerkraft. Uansett svært mye.
Helt enig med det. Poenget er at det er kompromiss. Å pøse på med mye watt til høyttalerelement i relativt liten kasse med bassrefleks kan også stilles spørsmål ved. Men der hjelper det mye med ekstern subwoofer. Området som EQes er i stor grad ikke minimum fase. Noe som betyr at når man endrer magnituden, så følger ikke fasen etter. Refleksjonene er der til tross alt fremdeles. Når Genelec retter seg mot studioverden hvor korrekt gjengivelse og høy ytelse er viktig, så synes jeg dette er betenkningsfult.Det er vel egentlig ikke mulig, ihvertfall er det slik på Trinnov, å se direkte hvor mye man egentlig presser forsterkeren ved en slik boost. For før en evt korreksjon foretar jeg en gainjustering mellom de forskjellige elementene. Dermed er det frem med fingrene og telle.
Ville kanskje byttet "ikke fornuftig" med "ikke optimalt". For å legge 20000,- i rombehandling for dermed muligens å få en utjevning på 2-3dB, kontra å booste forsiktig - er kanskje mer optimalt, men ikke nødvendigvis fornuftig.
For de fleste er det vel kanskje det praktiske snarere enn økonomien som begrenser akustiske tiltak. 20,000 gir trolig ganske mye effekt sammenlignet med å putte 20,000 i andre "remedier" folk bruker penger på.Det er vel egentlig ikke mulig, ihvertfall er det slik på Trinnov, å se direkte hvor mye man egentlig presser forsterkeren ved en slik boost. For før en evt korreksjon foretar jeg en gainjustering mellom de forskjellige elementene. Dermed er det frem med fingrene og telle.
Ville kanskje byttet "ikke fornuftig" med "ikke optimalt". For å legge 20000,- i rombehandling for dermed muligens å få en utjevning på 2-3dB, kontra å booste forsiktig - er kanskje mer optimalt, men ikke nødvendigvis fornuftig.
Kjekt at noen tenker på meg
