Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Geir Kristiansen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.01.2011
    Innlegg
    2.856
    Antall liker
    2.284
    Sted
    Tromsø
    Vennligst forklar "sirkuskabler". Noe man bruker for å holde fast elefanter eller løpske teoretikere med?
    Har vi løpske teoretikere med? Nå løper de fortvilt stafett i dette øyeblikk, men er det et annet løps som jeg ikke er klar over? Har de på noen måte regnet så feil at de derfor kalles løpsk?

    Jeg forsøker forvilt å forstå hvordan en kabel kan endre lyden fra A til B. Hvis man tar utgangspunkt i et digitalt signal der det sendes 0 og 1. Er det slik at kabelen endrer 0 til 1 og motsatt, så må det være noe feil med kabelen. Hvis det er slik at hele sekvenser med 0'ere og 1'enere forsvinner, så er det i hvertfall noe feilt med kabelen. Hvis det kommer inn flere 0'ere og 1'ere så er det noe som er fundamentalt feil da kabelen ikke lengre kan være passiv.

    Det hele hade vært så mye enklere om kabelprodusente kunne ha forklart hva det er med kabelen som gjør den god på en måte som en lekmann kan forstå. Nå snakker jeg ikke om kabler i en bestemt prisklasse, men alle kabler. Det blir vanskelig å forholde seg til dette uten at forståelig begrepsapperat blir etablert. Det synes også svært vanskelig å forstå at det ikke skal være mulig å måle forskjellen mellom to kabler.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.958
    Antall liker
    6.151
    Torget vurderinger
    2
    Jeg regner med at uansett teoretisk bakgrunn, er det høyst betimelig å be om forklaring på hva "sirkuskabler" er? Vil man ikke ha innblanding i en slik tråd, bør man også holde seg for god til slikt.

    Eller er det slik å forstå at Høvdingen ikke ønsker reaksjoner på slikt?
    Jeg ser faktisk ikke behovet for å diskutere "sirkuskabel" i det hele tatt da dette bare var ment som et ironisk eksempel fra Asbjørn sin side, og en slik diskusjon leder bare til krangling som ligger langt utenfor hensikten med denne avdelingen. Jeg er enig i at ordet kunne være unngått, men ser ingen hensikt i å dra dette noe lenger.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.970
    Antall liker
    20.735
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg regner med at uansett teoretisk bakgrunn, er det høyst betimelig å be om forklaring på hva "sirkuskabler" er? Vil man ikke ha innblanding i en slik tråd, bør man også holde seg for god til slikt.

    Eller er det slik å forstå at Høvdingen ikke ønsker reaksjoner på slikt?
    Jeg ser faktisk ikke behovet for å diskutere "sirkuskabel" i det hele tatt da dette bare var ment som et ironisk eksempel fra Asbjørn sin side, og en slik diskusjon leder bare til krangling som ligger langt utenfor hensikten med denne avdelingen. Jeg er enig i at ordet kunne være unngått, men ser ingen hensikt i å dra dette noe lenger.
    At ordet burde vært unngått var hele poenget. Da hadde heller ikke spørsmålet kommet.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.958
    Antall liker
    6.151
    Torget vurderinger
    2
    Enig, ordet "sirkuskabel" kunne vært unngått ettersom det vil provosere, men det må også være en grense for hvor lite vi skal bli provosert av.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.703
    Antall liker
    6.483
    Tråden var såvidt innom Stadivarius vs. moderne violiner for en tid siden, la bare i den forbindelse merke til at firmaet som selger tachyonhifi også har en tachyonlapp som du kan feste på violinen, så da duger en ny fele. Ellers er det mange kjente kabelfloskler her, "klarhet", "fylde", "homogenitet" osv. Kanskje det er her hemmeligheten bak umålbarheten ligger, it's in the tachyons!

    Edit: Eventyrkabler eller sci-fikabler er bedre. Tror jeg skal bruke sci-fikabler fra nå av.
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Vennligst forklar "sirkuskabler". Noe man bruker for å holde fast elefanter eller løpske teoretikere med?
    Har vi løpske teoretikere med? Nå løper de fortvilt stafett i dette øyeblikk, men er det et annet løps som jeg ikke er klar over? Har de på noen måte regnet så feil at de derfor kalles løpsk?

    Jeg forsøker forvilt å forstå hvordan en kabel kan endre lyden fra A til B. Hvis man tar utgangspunkt i et digitalt signal der det sendes 0 og 1. Er det slik at kabelen endrer 0 til 1 og motsatt, så må det være noe feil med kabelen. Hvis det er slik at hele sekvenser med 0'ere og 1'enere forsvinner, så er det i hvertfall noe feilt med kabelen. Hvis det kommer inn flere 0'ere og 1'ere så er det noe som er fundamentalt feil da kabelen ikke lengre kan være passiv.

    Det hele hade vært så mye enklere om kabelprodusente kunne ha forklart hva det er med kabelen som gjør den god på en måte som en lekmann kan forstå. Nå snakker jeg ikke om kabler i en bestemt prisklasse, men alle kabler. Det blir vanskelig å forholde seg til dette uten at forståelig begrepsapperat blir etablert. Det synes også svært vanskelig å forstå at det ikke skal være mulig å måle forskjellen mellom to kabler.
    Alle såkalte digitale signaler er i virkeligheten analoge spenningsverdier som blir overført i en "digital" kabel. Disse analoge spenningene er utsatt for innstrålt støy som i en hvilken som helst signalkabel. Så får det være opp til den enkelte å tro om den innstrålte støyen kan påvirke det lydmessige sluttresultatet.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.703
    Antall liker
    6.483
    Alle såkalte digitale signaler er i virkeligheten analoge spenningsverdier som blir overført i en "digital" kabel. Disse analoge spenningene er utsatt for innstrålt støy som i en hvilken som helst signalkabel. Så får det være opp til den enkelte å tro om den innstrålte støyen kan påvirke det lydmessige sluttresultatet.
    Det er nok ikke opp til den enkelte om dette påvirker sluttresultatet, det er opp til signalmottakeren som skal finne ut som de analoge spenningene er over eller under en gitt terskelverdi som bestemmer om det er 0 eller 1. Heldigvis er spenningen enten langt over eller langt under, så det skal masse støy til for å gi bitfeil.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Enig, ordet "sirkuskabel" kunne vært unngått ettersom det vil provosere, men det må også være en grense for hvor lite vi skal bli provosert av.
    Det ser dog dessverre ikke ut som det er tilfelle. Derav problemet.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Vennligst forklar "sirkuskabler". Noe man bruker for å holde fast elefanter eller løpske teoretikere med?
    Har vi løpske teoretikere med? Nå løper de fortvilt stafett i dette øyeblikk, men er det et annet løps som jeg ikke er klar over? Har de på noen måte regnet så feil at de derfor kalles løpsk?

    Jeg forsøker forvilt å forstå hvordan en kabel kan endre lyden fra A til B. Hvis man tar utgangspunkt i et digitalt signal der det sendes 0 og 1. Er det slik at kabelen endrer 0 til 1 og motsatt, så må det være noe feil med kabelen. Hvis det er slik at hele sekvenser med 0'ere og 1'enere forsvinner, så er det i hvertfall noe feilt med kabelen. Hvis det kommer inn flere 0'ere og 1'ere så er det noe som er fundamentalt feil da kabelen ikke lengre kan være passiv.

    Det hele hade vært så mye enklere om kabelprodusente kunne ha forklart hva det er med kabelen som gjør den god på en måte som en lekmann kan forstå. Nå snakker jeg ikke om kabler i en bestemt prisklasse, men alle kabler. Det blir vanskelig å forholde seg til dette uten at forståelig begrepsapperat blir etablert. Det synes også svært vanskelig å forstå at det ikke skal være mulig å måle forskjellen mellom to kabler.
    Alle såkalte digitale signaler er i virkeligheten analoge spenningsverdier som blir overført i en "digital" kabel. Disse analoge spenningene er utsatt for innstrålt støy som i en hvilken som helst signalkabel. Så får det være opp til den enkelte å tro om den innstrålte støyen kan påvirke det lydmessige sluttresultatet.
    ...og i en optisk digitalkabel vil det forekomme refleksjoner.

    Mvh
    Roysen
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    I en elektrisk også, om jeg ikke tar feil. Men her tror jeg i hvert fall vi skal høre på I_L.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Jaja, så vant fornuften ennå en gang. Sett fra sidelinjen er det fascinerende å si hvor ivrige enkelte er på å rasjonalisere når de har blitt lurt. Man kunne jo tro at det til slutt ville sige inn, men jeg har egentlig ikke troen.
    Kan du forklare hva du nå mener? Hvem vant? Hva vant de?

    Mvh
    Roysen
    De som vinner en slik diskusjon er de som klarer å fremføre sine argumenter på en saklig måte, uten å, direkte eller indirekte, kalle andre for idioter. De saklige kan godt tenkes å klare å få noe til å synke inn hos en del av oss. Dessverre er det få av dem i denne diskusjonen, unntakene er Asbjørn og I_L. De går det an å lære mye av, helt åpenbart. En del andre later til å være mye mer opptatt av å både snakke, skrive og tenke nedsettende om mennesker med andre meninger enn seg selv, og har egentlig lite å fare med.

    Hvis man tror man har vunnet en slik diskusjon bare fordi de fleste blir lei av å delta, sier nok mest om selvinnsikten til vedkommende. Etterhvert lærer man seg jo hvem man gidder å lese innleggene til, det er da grenser hvor mye tid man skal bruke på lesing av ren kverulering.
    Jeg synes definitivt ingen vinner noe her. Noen bedriver personangrep, andre fremhever seg selv ved å idotforklare andres syn. Dette siste gjøres svært direkte av enkelte. Andre er er subtile og opptatt av å vise frem sin kompetanse samtidig som de holder tilbake informasjon som ville sådd tvil om deres standpunkt i debatten. I tillegg harselerer de med det motparten mener.

    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan nye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på slike at disse verdiene korrigeres for å oppnå et totalresultat som er godt.

    Mvh
    Roysen
     
    Sist redigert:

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.958
    Antall liker
    6.151
    Torget vurderinger
    2
    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan mye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på for å endre disse verdiene for å oppnå et totalresultat som er godt.

    Mvh
    Roysen
    Det som er klinkende klart for noen er ikke like klinkende klart for andre, og så lenge en ikke kan måle noen forskjeller av betydning så må en nesten bare godta at det blir lytteerfaring vs. vitenskap.

    Her kan en i beste fall være enig om å være uenige.

    Mvh
    Høvdingen
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    I en elektrisk også, om jeg ikke tar feil. Men her tror jeg i hvert fall vi skal høre på I_L.
    Evt høre på en som har gjennomført positiv blindtest av digitalkabler.
    Helt klart. Jeg vender tilbake til de to mulige bevisene jeg skisserte tidligere. Enten verifisere forskjeller gjennom måling, eller gjennom blinde lyttetester (gjerne med stort nok tallmateriale til statistisk signifikans).
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan mye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på for å endre disse verdiene for å oppnå et totalresultat som er godt.

    Mvh
    Roysen
    Det som er klinkende klart for noen er ikke like klinkende klart for andre, og så lenge en ikke kan måle noen forskjeller av betydning så må en nesten bare godta at det blir lytteerfaring vs. vitenskap.

    Her kan en i beste fall være enig om å være uenige.

    Mvh
    Høvdingen
    Tja, er det noen her som mener at man kan måle hvordan noe lyder eller at man med dagens viten vet hvordan med måledata for kilde, forsterker, høytalere og rommet i hånden kan forutsi nøyaktig hvordan et anlegg lyder. Er de i motsatt fall noen som er interessert i å få det frem i debatten av de som forfekter måledata som den riktig fremgangsmåten?

    Jeg spør og påstår ikke noe nå.
    Roysen
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan mye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på for å endre disse verdiene for å oppnå et totalresultat som er godt.
    ...
    Det er en ikke ubetydelig forskjell mellom «hvordan ting låter» vs «hvordan ting påvirker/endrer hvordan tingen låter».

    Hva er forresten «perfekt lyd»?

    Som mange av oss tidvis påpeker er det ofte en fordel å sortere litt mellom «objektive» og «subjektive» dimensjoner av lydreproduksjon.

    På den andre siden så handler vel denne tråden fortsatt om hvordan lydremedier markedsføres. I den dimensjonen synes jeg det er smått sjarmerende å se hvordan enkelte forsvarer en markedsføring som beste fall er villedende.

    mvh
    KJ
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan nye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på slike at disse verdiene korrigeres for å oppnå et totalresultat som er godt.

    Mvh
    Roysen
    Jeg beklager. Dette er ikke klinkende klart for meg. Det som derimot er klinkende klart for meg er at grundige målinger (sett av flere målinger) som regel avdekker flere avvik fra teoretiske idealer. Det er også klinkende klart at vi ikke uten videre kan støtte oss på målingene for å vite hvilke av disse avvikene som har størst subjektiv betydning. I så fall må vi gå via kontrollerte eksperimenter for å avdekke sammenhengen mellom de enkelte avvikene og vår subjektive opplevelse av lydkvalitet. Det er en kompleks øvelse.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.703
    Antall liker
    6.483
    Forskjell kontra ikke forskjell er et binært utfall, så hvordan blir egentlig ikke så relevant for en slik test. Det er som nevnt over hundre år siden man først greide å måle ladningen til ett enkelt elektron, så elektrisitet er et godt forstått og målbart fenomen. Den enorme mengden elektriske kretser som lages, mye med kompleksitet langt hinsides noe man ser i audioutstyr, er også en relativt sterk indikasjon på at elektroteoriens grunnlover er riktige.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    ...
    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan mye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på for å endre disse verdiene for å oppnå et totalresultat som er godt.
    ...
    Det er en ikke ubetydelig forskjell mellom «hvordan ting låter» vs «hvordan ting påvirker/endrer hvordan tingen låter».
    Helt enig.

    Hva er forresten «perfekt lyd»?
    Tja, i en subjektiv setting gir ikke et slikt uttrykk mening. I en objektiv setting derimot vil vel en del påstå at komponenter som ikke støyer og ikke vrenger måler perfekt og derfor gir perfekt resultat?

    Som mange av oss tidvis påpeker er det ofte en fordel å sortere litt mellom «objektive» og «subjektive» dimensjoner av lydreproduksjon.
    Igjen er vi helt enige. Kanskje er det på tide å innse for begge parter at begge deler er helt essensielt?

    Mvh
    Roysen
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes definitivt ingen vinner noe her. Noen bedriver personangrep, andre fremhever seg selv ved å idotforklare andres syn. Dette siste gjøres svært direkte av enkelte mens andre gjør det mer i det stille ved å fremme sin kompetanse på enkelte områder men holde tilbake opplysninger som gjør at de ikke ville fremkomme så godt i debatten.
    Mulig jeg er blasert, eller bare farget av min egen mening om temaet, men hvor er egentlig alle disse personangrepene? Mulig at de er her et sted, altså, men jeg ser de ikke. Dette er et oppriktig spørsmål, siden jeg ikke helt ser at problemet er så stort som noen vil ha det til.

    "Idiotforklare" er også et sterkt (og negativt) ord, som jeg ikke helt ser beskriver det som virkelig skjer her. Hvis noen om igjen og om igjen presenterer argumenter/meninger som andre mener er fullstendig gale/ulogiske, er det til en viss grad forståelig at disse etter hvert vil bruke ganske klar tale for å fortelle/overbevise motparten om at hans argumenter er ugyldige/gale. Dette betyr jo ikke at de kaller motdebattantene for idioter. Bare det at de er sikre på at meningene/argumentene deres faktisk er gale. Det må man tåle på et diskusjonsforum, og litt tykkhudet må man nesten være. Forøvrig er aldri disse opphetede diskusjonene ensidige heller. Det går like hardt for seg begge veier.

    Jeg gjentar igjen at den eneste varige løsningen for å opprettholde et noenlunde hyggelig miljø her blant oss som deler denne interessen, er å (sørge for at alle må) opptre med et minstemål av toleranse og folkeskikk.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Det burde være klinkende klart for alle at man ikke kan måle hvordan nye lyder eller ved hjelp av målinger vite hvordan man skal skru på disse måleparameterne for å få den perfekte lyd. Mye handler om subjektive verdier og erfaring ved prøving og feiling for å vite hva man skal endre på slike at disse verdiene korrigeres for å oppnå et totalresultat som er godt.

    Mvh
    Roysen
    Jeg beklager. Dette er ikke klinkende klart for meg. Det som derimot er klinkende klart for meg er at grundige målinger (sett av flere målinger) som regel avdekker flere avvik fra teoretiske idealer. Det er også klinkende klart at vi ikke uten videre kan støtte oss på målingene for å vite hvilke av disse avvikene som har størst subjektiv betydning. I så fall må vi gå via kontrollerte eksperimenter for å avdekke sammenhengen mellom de enkelte avvikene og vår subjektive opplevelse av lydkvalitet. Det er en kompleks øvelse.
    Tja, er det noen her som mener at man kan måle hvordan noe lyder eller at man med dagens viten vet hvordan med måledata for kilde, forsterker, høytalere og rommet i hånden kan forutsi nøyaktig hvordan et anlegg lyder. Er det i motsatt fall noen som er interessert i å få det frem i debatten av de som forfekter måledata som den eneste riktige fremgangsmåten for å evaluere et stereoanlegg? Eller for å si det på en annen måte. Er det noen av de høyt teknisk skolerte som bedriver harselas med sluttbrukeres subjektive inntrykk som er interessert i innrømme noe slikt? Det hadde det stått respekt av.

    Jeg spør og påstår ikke noe nå.
    Roysen
     
    Sist redigert:
    R

    Roysen

    Gjest
    Jeg synes definitivt ingen vinner noe her. Noen bedriver personangrep, andre fremhever seg selv ved å idotforklare andres syn. Dette siste gjøres svært direkte av enkelte mens andre gjør det mer i det stille ved å fremme sin kompetanse på enkelte områder men holde tilbake opplysninger som gjør at de ikke ville fremkomme så godt i debatten.
    Mulig jeg er blasert, eller bare farget av min egen mening om temaet, men hvor er egentlig alle disse personangrepene? Mulig at de er her et sted, altså, men jeg ser de ikke. Dette er et oppriktig spørsmål, siden jeg ikke helt ser at problemet er så stort som noen vil ha det til.

    "Idiotforklare" er også et sterkt (og negativt) ord, som jeg ikke helt ser beskriver det som virkelig skjer her. Hvis noen om igjen og om igjen presenterer argumenter/meninger som andre mener er fullstendig gale/ulogiske, er det til en viss grad forståelig at disse etter hvert vil bruke ganske klar tale for å fortelle/overbevise motparten om at hans argumenter er ugyldige/gale. Dette betyr jo ikke at de kaller motdebattantene for idioter. Bare det at de er sikre på at meningene/argumentene deres faktisk er gale. Det må man tåle på et diskusjonsforum, og litt tykkhudet må man nesten være. Forøvrig er aldri disse opphetede diskusjonene ensidige heller. Det går like hardt for seg begge veier.

    Jeg gjentar igjen at den eneste varige løsningen for å opprettholde et noenlunde hyggelig miljø her blant oss som deler denne interessen, er å (sørge for at alle må) opptre med et minstemål av toleranse og folkeskikk.
    I denne tråden har det blitt slått ned på nettopp dette flere ganger. Du må vel ha vært med fra starten for å få med deg alt som nå muligens har blitt slettet. Noe står vel igjen også med kommentarer fra admin i selve innleggene. Jeg har ikke helt oversikten.

    Mvh
    Roysen
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.659
    Antall liker
    11.788
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Tja, er det noen her som mener at man kan måle hvordan noe lyder eller at man med dagens viten vet hvordan med måledata for kilde, forsterker, høytalere og rommet i hånden kan forutsi nøyaktig hvordan et anlegg lyder. Er de i motsatt fall noen som er interessert i å få det frem i debatten av de som forfekter måledata som den riktig fremgangsmåten?

    Jeg spør og påstår ikke noe nå.
    Roysen
    Goldmund f.eks. mente dette og la ut noen ord om det på nettsiden. De er senere blitt fjernet. Mye reaksjoner på diverse fora om de utsagnene.
    Men iht. markedsføringsmessige svulstige uttrykk som tråden omhandler!! holder det nok mål. Linken som I_L linket til (den nederlandske) er mildt sagt tvilsom..
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Kan noen forklare meg hvordan man kan få den vakre stemmen til kari bremnes inn på ei cd plate hvis man ikke kan måle hvordan stemmer faktisk låter? Blir det bare bingo det som havner på skiva? Og at kari og kkv bare har (hatt) flaks?
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Kan du cruiser med måledata i hånda fra skiva til Kari Bremnes fortelle meg hvordan stemmen hennes lyder? Vi snakker om menneskelig tolking av måledata ikke sant - ikke hvordan DACen tolker det. DACen kan vel i tilfelle ikke fortelle deg hva den synes du burde gjøre med anlegget for å oppnå bedre lyd?

    Mvh
    Roysen
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.659
    Antall liker
    11.788
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Hvor mange ganger skal vi si det? Tråden handler ikke om kabler i seg selv, subjektivister, objektivister, diskusjonsform, idiot uttrykk, målemafia etc. men om de markedsføringsmessige "triksene" som endel produsenter bruker. Er det hold i de eller ikke?
    Kan jo minne om åpningsinnlegget.
    God aften forumbrukere.
    Nå har det den siste tiden vert mye fokus på alternativ behandling den siste tiden, og det har nå kommet frem at svært mye bryter med markedsføringsloven(?) da det loves udokumentert effekt.

    Så kan vi videreføre dette til hifibransjen, og spessielt kabler, det selges kabler til titusner av kroner og gjerne mer, uten noen form for dokumentert effekt, men med lovnad om bedre ditt og bedre datt.

    Er egentlig dette her lovlig? og er det på tide å gripe inn for å slå ned på userriøse kabelprodusenter?

    Storaksjon mot alternative behandlere - Helse-forbruk-og-livsstil - NRK
    Sorry - var unyansert det der. Jeg tar egentlig feil. Tråden handler om nevnte tema men "intensjonen" til tråden var noe annet..

    Vesens forskjell - noen som ser det? ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Absolutt alt som kommer ut av en høyttaler og oppfattes som lyd av en lytter, kan måles med en nøyaktighet som langt overstiger menneskets hørsel, i alle relevante parametre. Om ikke kan audioindustrien bare pakke sammen. Likeså for alle hifi-blad, som dersom dette ikke var tilfelle, kunne gi opp å anmelde eller beskrive noe som helst, siden vi vil måtte gå ut ifra at komponenter varierer vilkårlig - om hva de gjør ikke kan måles og fastlegges.

    Det som derimot faktisk er klinkende klart, er at vi ikke kan måle eller forutsi med samme nøyaktighet hvordan lyden vil bli oppfattet av en gitt lytter. Dette er nemlig helt individuelt, og i tillegg varierer det over tid for denne lytteren.

    Denne distinksjonen er viktig, men er dessverre ikke forstått av mange.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Tja, er det noen her som mener at man kan måle hvordan noe lyder eller at man med dagens viten vet hvordan med måledata for kilde, forsterker, høytalere og rommet i hånden kan forutsi nøyaktig hvordan et anlegg lyder.
    Med nok parametre, måledata og regnekraft er det helt sikkert teoretisk mulig. I praksis blir det nok for omfattende/vanskelig/uforutsigbart til at det kan brukes slik av "oss". Det er sannsynligvis ingen som mener at man bør gjøre dette heller. Har du inntrykk av at det er noen med denne oppfatningen her?


    de som forfekter måledata som den eneste riktige fremgangsmåten for å evaluere et stereoanlegg?
    Finnes det noen slike? Seriøst? Har du sett noen hevde dette? Måledata er vel heller et hjelpemiddel for å jobbe i riktig retning og identifisere problemområdene?


    noen av de høyt teknisk skolerte som bedriver harselas med sluttbrukeres subjektive inntrykk
    Finnes det mange av disse da?

    Dissensen går vel ikke på om disse subjektive inntrykkene er reelle og betydningsfulle eller ikke, men om hvordan de oppstår, og det er tydeligvis et følsomt tema.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Hvor mange ganger skal vi si det? Tråden handler ikke om kabler i seg selv, subjektivister, objektivister, diskusjonsform, idiot uttrykk, målemafia etc. men om de markedsføringsmessige "triksene" som endel produsenter bruker. Er det hold i de eller ikke?
    Kan jo minne om åpningsinnlegget.
    God aften forumbrukere.
    Nå har det den siste tiden vert mye fokus på alternativ behandling den siste tiden, og det har nå kommet frem at svært mye bryter med markedsføringsloven(?) da det loves udokumentert effekt.

    Så kan vi videreføre dette til hifibransjen, og spessielt kabler, det selges kabler til titusner av kroner og gjerne mer, uten noen form for dokumentert effekt, men med lovnad om bedre ditt og bedre datt.

    Er egentlig dette her lovlig? og er det på tide å gripe inn for å slå ned på userriøse kabelprodusenter?

    Storaksjon mot alternative behandlere - Helse-forbruk-og-livsstil - NRK
    Sorry - var unyansert det der. Jeg tar egentlig feil. Tråden handler om nevnte tema men "intensjonen" til tråden var noe annet..

    Vesens forskjell - noen som ser det? ;)
    poenget er bare at lyd opplagt ikke kan måles, ergo må nødvendigvis kabler eller andre produkter markedsføres med produsenten subjektive oppfatninger av sine egne produkters lyd.....
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.659
    Antall liker
    11.788
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    En liten analogi som jeg tenker på:

    Det har tidligere vært snakket om 24/96 materiale og annet hirez materiale.

    Bevisførselen for at dette ikke har vært hirez men vanlig 16/44 materialet ble bevist med vitenskapelige metoder (målinger, måleprogram, pc etc. ) flere ganger.

    Ville sett HDtracks refundere penger til folk som klagde og sa at "jeg føler dette ikke er hirez" og vil ha pengene tilbake.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    I en elektrisk også, om jeg ikke tar feil. Men her tror jeg i hvert fall vi skal høre på I_L.
    Evt høre på en som har gjennomført positiv blindtest av digitalkabler.

    Kan han svare på om innstrålt støy hadde noe med saken å gjøre? ;)
    He he, ja kom hit skal jeg vise deg innstrålt støy. :)

    Har undersøkt litt med Asbjørn tidligere om forskjeller og det ligger dårligere an for opplevde forskjeller på coaxkabler enn vanlige signalkabler. Det er jo dessuten kun snakk om 0er og 1enere, så det hele er veldig snodig.

    Foretrekker forresten den billige kabelen i dette tilfellet, men bruker begge to aktivt.:)
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.703
    Antall liker
    6.483
    Kan du cruiser med måledata i hånda fra skiva til Kari Bremnes fortelle meg hvordan stemmen hennes lyder?
    CDen er et sett med måledata, en (opptil) 74 minutter lang måling gjort med mikrofoner, behandlet og lagret på en skive av polykarbonat. Hvordan man analyserer dette settet med måledata er en annen diskusjon, men hvis noe ikke kan måles, dvs gir null utslag på alle måleinstrument, så kan det heller ikke tas opp eller gjengis.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Tror forøvrig Kimber har laget en eller annen kabel som har samlerverdi pga noe helsefarlig væske e.l. i produksjonen.
    Det er nok en del mer som gjør at den har samlerverdi.

    Mvh
    Roysen
    Selvsagt. Jeg henviste til den som en parantes da jeg har hørt at den ble tatt ut av produksjon pga denne væsken(?) Poenget i det innlegget var at ingen kan påvise at å bruke penger på kostbare kabler er noe dårligere mhp annenhåndsverdi enn andre hifi-produkter, sett bortfra produkter med samlerverdi.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Kan du cruiser med måledata i hånda fra skiva til Kari Bremnes fortelle meg hvordan stemmen hennes lyder? Vi snakker om menneskelig tolking av måledata ikke sant - ikke hvordan DACen tolker det. DACen kan vel i tilfelle ikke fortelle deg hva den synes du burde gjøre med anlegget for å oppnå bedre lyd?

    Mvh
    Roysen
    Jeg kan putte måledataene inn i ett apparat som gir meg lyd, en lyd som kari mener er ganske nærme den lyden hun hørte i studiomonitorene når hun tenkte: "jaggu var ikke dette i nærheten av hva som var i stua mi i svolvær under innspilling" .. det holder for meg.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Jeg gikk for moro skyld tilbake til side 1 i tråden, for å se hvordan et uskyldig spørsmål om lovligheten av markedsføring i F&T-hjørnet kunne utvikle seg til kjekling om allt mulig. Tråden er på topic i ca 10 innlegg, kun avbrutt av lars_eriks knappe innlegg i post 7:
    lars_erik skrev:
    Så kommer Roysen i innlegg 11. Han surrer litt, men forsøker allikvel å holde seg til tema:
    Roysen skrev:
    Kan du definere "dokumentert effekt"? Det er jo utomtvistelig at det er både målbare og hørbare forskjeller på kabler. Det er vel ingen som påstår noe annet. Dette blir litt som om man skal gå løs på skoprodusenter. Hvilken dokumentert effekt har sko?
    Så, i trådens innlegg nummer 14 er det nok, og det sprekker for ham:
    Roysen skrev:
    Nei, her skal ikke folk få kjøpe hva de vil selv om de har glede av det og nytte av det. Her er det teoretikerne som bestemmer hva alle andre skal rette seg etter.
    Så er det big_swifty som i post 16 igjen legger inn en forum-post om at andre ikke burde poste på forum, men la andre drive med sitt:
    big_swifty skrev:
    Jeg slutter aldri å forbauses over gleden (altfor) mange her på Sentralen har av å leke "hifi-politi". Hva ønsker man å oppnå? Hvor kommer dette voldsomme engasjementet fra? Noen har jo hundrevis av innlegg i disse trådene, der de når alt kommer til alt sier det samme om igjen. Og hva blir det neste - At noen vil forby rørutstyr, fordi det forvrenger på en (for dem ) feil måte?

    Få dere et liv, sett på litt musikk og la folk få drive med sitt.
    lars_erik begynner faktisk ikke å bable om hvor morsomt han synes det er med innlegg fra teoretikere og at han hører fantastisk godt før på trådens side 2.

    På toppen av det hele skal det jamres over at tråden sklir ut. Noen burde holde seg til Word.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er synd at enkelte bevisst saboterer slike tråder på denne måten, men samtidig også underholdende.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn