Innspilling av kabler: myte eller fakta?

[knutinh]

Beretningene om hva mange hører når det gjelder kabler betegnes alltid og utelukkende som såkalt placebo. Dette er ikke å ta disse menneskene på alvor, tvertimot er det et kvasi-vitenskaplig retorisk maktgrep. Arroganse, om du vil. (Jeg vil)

Som subjektivist så er vel du bortimot per def ikke ikke interessert i hvorfor ting låter som de gjør, så lenge de gjør det?

Jeg eller andre kan kaste ut forklaringsmodeller på hvorfor ting låter som de gjør for deg er, men bottom line er at vi ikke kan fastslå det med sikkerhet. Hvorfor er det et "maktgrep" å prøve å finne ut av hvorfor ting låter som de låter? Er det et maktgrep å spørre twekMan hvorfor han mener at kapton er suverent best, når han avviker spørsmålet over utallige sider? Er det slik at den ene "siden" av debatten skal ha friheten til å besvare akkurat de spørsmål de føler for der og da, men samtidig kunne avkreve umiddelbart svar på alle spørsmål fra min side, selv om dette er spørsmål som er behandlet utallige ganger før?

-k

 

[Vegardaase]

Universet er subjektivt, så også lyd.

Ikke smart å klage på Tweakmans ortografi før en mestrer det selv...

Hvordan vil du at en skal forklare noe subjektivt på en objektiv måte? Er du sikker på at det du oppfatter som grønt ser likt ut i mine øyne? Om du tar utgangspunkt i at det ikke er likt, hvordan ville du forklart grønt for meg?

Migrene og whiplash er det så og si umulig å kartlegge ved tester, det samme gjelder psykiske lidelser; placebo?

Mvh

Nå føler jeg at diskusjonen beveger seg bort fra temaet i god Hi-Fi Sentral ånd...

At våre opplevelser er subjektive har vel ingen sagt noe på? Men dette er en filosofisk/eksistensiell diskusjon som ikke har noe å gjøre i forhold til innbrennings problematikken.

For å forklare noe subjektivt på en objektiv måte, må man selvfølgelig forsøke å bruke et språk folk forstår og gode sammenligninger som flere har et forhold til. Dette er jo en diskusjon i seg selv og har ikke noe i denne tråden å gjøre.

Å forklare "grønt" for andre, kan være vanskelig. Om man ikke er blind eller fargeblind, er det allikevel nærliggende å tro at man har en konstant fargeoppfattelse selv om min "grønn" ikke er den samme som din "grønn". Dette kan man aldri vite sikkert. Det man imidlertid kan vite og som er det relevante i denne diskusjonen, er at grønt lys har en bestemt bølgelengde.

Når migrene, wiplash og psykiske lidelser er vanskelige å kartlegge for enkeltpersoner, er det stort sett snakk om resursbruk. Man kjenner de fysiologiske mekanismene bak.

 

[om.s]

Dette er jo bare en parodi på en diskusjon. Er det egentelig noen som forstår hva tweakMan forsøker å si?? ???

JA!! og å kalle det parodi fordi man selv ikke fatter er vel ikke beste tilnærming?...

mvh

 

[om.s]

Jepp. Ikke fryktelig vanskelig heller. Han gir uttrykk for en, etter min oppfatning, berettiget frustrasjon ovenfor vitenskaplig arroganse. En arroganse som konsekvent nekter å ta på alvor menneskers beretninger om hva de faktisk opplever. Det blir som om du skulle gå til legen og fortelle at du har vondt i foten hvorpå legen etter å ha tatt alle tester han kjenner til konkludrer med at du umulig kan ha det vondt. Er legen arrogant eller har han rett?

;D

mvh

 

[Fush]

Dette er jo bare en parodi på en diskusjon. Er det egentelig noen som forstår hva tweakMan forsøker å si?? ???

Jeg har også store problemer med å skjønne tweakMans innlegg. Stort sett virker det bare som usammenhengene tankerekker uten noen tydelige poenger.

 

[om.s]

Beretningene om hva mange hører når det gjelder kabler betegnes alltid og utelukkende som såkalt placebo. Dette er ikke å ta disse menneskene på alvor, tvertimot er det et kvasi-vitenskaplig retorisk maktgrep. Arroganse, om du vil. (Jeg vil)

;D ;D

mvh

 

[om.s]

Uenigheten som finnes her er det vel skrevet opp og ned og i mente om.

tweakMan får konkrete spørsmål og besvarer dem med en A4-side med setninger og innfall avbrutt av "..." og nekter plent å spørre på det han blir spurt om. Og så slenger han inn "Yes! Attack it with all we have!
Electronmicroscope, strawberries, Samantha fox! ". Hva skal man svare på noe sånt? Jeg må innrømme at jeg som regel leser bare første avsnitt av tweakMans innlegg.

-k

Leser du bare første innlegg er det jo klart at du ikke kan svare på el skjønne hva han spør om/sier heller, og det behøver man jo ikke være noe teknisk"geni" for å skjønne...  ...

mvh

 

[jetman]

Som subjektivist så er vel du bortimot per def ikke ikke interessert i hvorfor ting låter som de gjør, så lenge de gjør det?

Jeg eller andre kan kaste ut forklaringsmodeller på hvorfor ting låter som de gjør for deg er, men bottom line er at vi ikke kan fastslå det med sikkerhet. Hvorfor er det et "maktgrep" å prøve å finne ut av hvorfor ting låter som de låter? Er det et maktgrep å spørre twekMan hvorfor han mener at kapton er suverent best, når han avviker spørsmålet over utallige sider? Er det slik at den ene "siden" av debatten skal ha friheten til å besvare akkurat de spørsmål de føler for der og da, men samtidig kunne avkreve umiddelbart svar på alle spørsmål fra min side, selv om dette er spørsmål som er behandlet utallige ganger før?

-k

Hvis du ikke kan fastslå med sikkerhet, hvordan kan du (eller andre vet ikke om dette gjelder deg, spesifikt) da vite at de som påstår å høre forskjell på kabler er "rammet av placebo"? Det er dette standardsvaret jeg sier er et retorisk maktgtrep, ikke det å forklare ting vitenskaplig. Det å avfeie opplevelser med "placebo" kan jeg ikke skjønne har noe som helst med vitenskaplighet å gjøre. Hvis det er sånn at vitenskapen faktisk ikke vet svaret på spørsmålet, så er det mye rederligere å si nettopp det.

 

[DYNAMIC1]

Helt klart stor betydning fra ny til inn brent kabel.....dette er helt tilfelle.men man må jo opp lit i gradene av utstyr før det rett og slett blir en irriterende prosess.men for noen er ikke reelt.Andre investerer i kabel brenner for og korte ned tiden.bare ved og bytte om på kabler i oppsettet vil gi hørbart utslag,da kommer vel tilpassingen inn.

jeg er overbevist

 

[om.s]

Jeg har også store problemer med å skjønne tweakMans innlegg. Stort sett virker det bare som usammenhengene tankerekker uten noen tydelige poenger.

Ja tenk ! HiFi-livet kan være så mye mer enn bare å stille kverulerende spm ....

mvh

 

[knutinh]

Hvis du ikke kan fastslå med sikkerhet, hvordan kan du (eller andre vet ikke om dette gjelder deg, spesifikt) da vite at de som påstår å høre forskjell på kabler er "rammet av placebo"? Det er dette standardsvaret jeg sier er et retorisk maktgtrep, ikke det å forklare ting vitenskaplig. Det å avfeie opplevelser med "placebo" kan jeg ikke skjønne har noe som helst med vitenskaplighet å gjøre. Hvis det er sånn at vitenskapen faktisk ikke vet svaret på spørsmålet, så er det mye rederligere å si nettopp det.

Utenom at de fleste av oss skal dø så er det veldig lite som kan fastslås med absolutt sikkerhet her i livet

Man kan imidlertid argumentere for forskjellige mekanismer. Hvis jeg sier at AIDS sannsynligvis skyldes hiv-virus, hva sier du da? At jeg uttaler meg om noe jeg ikke har peiling på? (det er i så fall helt korrekt - biologi kan jeg ikke noe om).

Kan du henvise til en faktisk post hvor noen sier at "du er rammet av placebo"? Jeg pleier ikke å skrive akkurat det. Men får jeg ikke lov til å spørre om det er en mulig forklaring? Er det uhøflig å vurdere forskjellige forklaringer?

-k

 

[Fush]

Det å avfeie opplevelser med "placebo" kan jeg ikke skjønne har noe som helst med vitenskaplighet å gjøre.

Er ikke placebo vitenskapelig? Det er da i høyeste grad et veldokumentert fenomen. Jeg synes ikke en forklaring hvor placebo er et av elementene er en "avfeining". Placebo er en reell del av hvordan menneskehjernen fungerer.

 

[jetman]

Utenom at de fleste av oss skal dø så er det veldig lite som kan fastslås med absolutt sikkerhet her i livet

Man kan imidlertid argumentere for forskjellige mekanismer. Hvis jeg sier at AIDS sannsynligvis skyldes hiv-virus, hva sier du da? At jeg uttaler meg om noe jeg ikke har peiling på? (det er i så fall helt korrekt - biologi kan jeg ikke noe om).

Kan du henvise til en faktisk post hvor noen sier at "du er rammet av placebo"? Jeg pleier ikke å skrive akkurat det. Men får jeg ikke lov til å spørre om det er en mulig forklaring? Er det uhøflig å vurdere forskjellige forklaringer?

-k

Det vil selvfølgelig være av høyeste interesse å fastslå (og det har vi heldigvis gjort) hvorvidt AIDS skyldes et virus da dette vil legge store føringer på en eventuell kur (noe det også delvis har fått) Det ville derimot være katastrofalt å avfeie AIDS pasientene med at de kun var rammet av en forkjølelse eller influensa, eller at det hele er en kjønnsykdom (dette har også vært gjort)

Bruken av "placebo" er etter min oppfatning kun en avsporing, og innenfor strikte vitenskaplige termer snakker vi her om direkte misbruk av begrepet.
I legevitenskapen brukes begrepet i de tilfeller hvor det oppstår kvantifiserbare effekter målt opp mot en kontrollgruppe som står i et motsetningsforhold til en annen kontrollgruppe. Jeg skjønner ærlig talt ikke relevansen i forhold til det vi snakker om her. Hvor er kontrollgruppen? Hva er malen denne måles mot? Det eneste vi faktisk vet er at mange sier at de hører forskjeller på ulike kabler eller effekter knyttet til innspilingstiden av disse. Dette kan umulig være placebo, da kriteriene for å karakteriesere noe som placebo ikke er oppfyllt.

 

[knutinh]

Er ikke placebo vitenskapelig? Det er da i høyeste grad et veldokumentert fenomen. Jeg synes ikke en forklaring hvor placebo er et av elementene er en "avfeining". Placebo er en reell del av hvordan menneskehjernen fungerer.

Men det å konkludere at alle observasjoner skyldes placebo er like "uvitenskaplig" som å konkludere at alle observasjoner skyldes fysiske forhold. Begge er generelt mulige, og så lenge man ikke innfører bedre testmetodikk eller baserer seg på kunnskap om hvordan tilsvarende fenomener har blitt vist å innvirke på andre menneskers oppfatning så er det bortimot terningskast.

Hvis jeg påstår at kabel B låter bedre enn kabel A så kan jeg bevise at dette skyldes lydmessige forhold ved å ta en blindtest under samme betingelser med positivt resultat. Hvis jeg velger å ikke gjøre det så kan min observasjon skyldes forventning eller fysiske forhold.

Hvis jeg ikke tar en blindtest så er det mulig å diskutere min observasjon ved å se på hva vitenskapen har kommet fram til i andre, lignende situasjoner. F.eks er det usannsynlig at knutinh skal kunne høre en ren sinus på 100kHz hvis utførende blindtester har blitt utført på andre personer uten å greie det samme.

I mer relevante problemstillinger så snakker vi kanskje om preferanser, og disse er jeg med på er betydelig mer individuelle. Det er veldig vanskelig å lage en "regel" for om folk foretrekker klassisk eller jazz. Men hvis de ikke hører forskjellen så kan man heller ikke påstå at det er et spørsmål om preferanse.

-k

 

[Fush]

Men det å konkludere at alle observasjoner skyldes placebo er like "uvitenskaplig" som å konkludere at alle observasjoner skyldes fysiske forhold.

Selvsagt. Men det er vel ingen som har påstått det her? Det er derimot stilt spørsmål om placebo kan utelukkes som forklaring.

 

[om.s]

Så neste fase i "debatten"; en kvasi "forstå alt ihjel"forklarings modell på psykiske/psykologiske mekanismer som oppstår i hodet på mennesker som lytter på musikk via sine HiFi/stereoanlegg av vår ytterste elite av vitenskaps mennesker som forstår alt, bortsett fra at andre kanskje ser saker og opplever ting litt anderledes enn de selv, men hey! dette er jo ikke jeg kompetent å uttale meg om, da bevis savnes for mine meninger og opplevelser....

Ha ett lykkelig og bekrymringsfullt HiFi liv guttær!!

 

[knutinh]

Bruken av "placebo" er etter min oppfatning kun en avsporing, og innenfor strikte vitenskaplige termer snakker vi her om direkte misbruk av begrepet.
I legevitenskapen brukes begrepet i de tilfeller hvor det oppstår kvantifiserbare effekter målt opp mot en kontrollgruppe som står i et motsetningsforhold til en annen kontrollgruppe. Jeg skjønner ærlig talt ikke relevansen i forhold til det vi snakker om her. Hvor er kontrollgruppen? Hva er malen denne måles mot? Det eneste vi faktisk vet er at mange sier at de hører forskjeller på ulike kabler eller effekter knyttet til innspilingstiden av disse. Dette kan umulig være placebo, da kriteriene for å karakteriesere noe som placebo ikke er oppfyllt.

Har vi ikke diskutert dette før?

I legevitenskapen er det kjent at dersom et legemiddelfirma markedsfører en ny hodepinetablet, og får med seg noen fornøyde brukere så vil disse kunne ha positive erfaringer - selv om pillen faktisk er en sukkerpille.

Sett inn hifi-industrien i stedetfor legemiddelindustrien
Sett inn hifi-interesserte i stedetfor migrenepasienter.

I medisin tar man høyde for denne effekten ved å teste remedier som blir påstått å ha en positiv effekt opp mot sukkerpiller, og gjennomfører forsøket dobbeltblindt.

Floyd Toole har bevist at samme effekt finnes i hifi. La lytterne tro at de lytter til "store dyre høyttalere" og subjektiv test-score øker under visse betingelser.

Det at mye av hifi-bransjen ikke ser analogien, og bruker alle virkemidler for å benekte at slik ting _kan_ påvirke oss forundrer meg. At folk blir fornærmet over påstander om at det _alltid_ skjer forstår jeg godt. Selvsagt er ikke alt "placebo".

-k

 

[Vegardaase]

Så neste fase i "debatten"; en kvasi "forstå alt ihjel"forklarings modell på psykiske/psykologiske mekanismer som oppstår i hodet på mennesker som lytter på musikk via sine HiFi/stereoanlegg av vår ytterste elite av vitenskaps mennesker som forstår alt, bortsett fra at andre kanskje ser saker og opplever ting litt anderledes enn de selv, men hey! dette er jo ikke jeg kompetent å uttale meg om, da bevis savnes for mine meninger og opplevelser....

Ha ett lykkelig og bekrymringsfullt HiFi liv guttær!!

At andre opplever ting anderledes enn en selv, er vel helt uproblematisk? Problemet er jo å finne en forklaring på dette. Tekniske forklaringer som bestrider kjent vitenskap som fungerer alle andre steder enn mellom våre hi-fi apparater, høres ikke særlig sannsynlig ut synes jeg.

Men tilbake til trådens tema, innbrenning. I butikken der jeg jobbet før, hadde vi et innbrenningsapparat. Dette brukte vi aldri på våre state-of-the-art referansekabler til 100k ++, men ble flittig utleid til håpefulle kunder for en nett liten sum...

Jeg syntes ikke det hadde noen effekt. Helt sikkert påvirket av min skepsis til hvorfor dette skulle fungere.

 

[knutinh]

Så neste fase i "debatten"; en kvasi "forstå alt ihjel"forklarings modell på psykiske/psykologiske mekanismer som oppstår i hodet på mennesker som lytter på musikk via sine HiFi/stereoanlegg av vår ytterste elite av vitenskaps mennesker som forstår alt, bortsett fra at andre kanskje ser saker og opplever ting litt anderledes enn de selv, men hey! dette er jo ikke jeg kompetent å uttale meg om, da bevis savnes for mine meninger og opplevelser....

Ha ett lykkelig og bekrymringsfullt HiFi liv guttær!!

Hvorfor deltar du hvis du har sett alt før?

-k

 

[kasol]

"placibo" handler jo om å være forutintatt og å tro. Så den gjelder jo for begge grupper, både de som hører forskjell på kabler og de som ikke hører forskjell....ikke greit dette her ....Hvis man er overbevsit om at man ikke vil høre forskjell på kabler er det jo lite trolig at man vil høre noen forskjell akkuratt som de som er overbevist om forskjellen vil høre det.

Selv så tviler jeg vel på "innspilling av kabler" men har da større tro på at man tilvenner seg lyden ettersom man hører på ulike innspillinger over tid. Så når man da bytter tilbake hører man forskjellen da de kan ha ulik lydsignatur. Da var slik jeg følte det når jeg bytta ifra rene kobber til rene sølvkabler.
Ellers må jeg si dagsformen spiller inn på meg iallfall siden lytting tross alt er subjektivt

 

[om.s]

Hvorfor deltar du hvis du har sett alt før?

-k

For at, fritt sitert:

"Legg merke til hvilken fraksjon som nesten ALLTID anklager på disse foraene.
Hvem det er som alltid sier at motparten tar feil, har ikke lest nok, kan ikke, vet ikke har ikke hørt, og isåfall var det en placebo opplevlese, for slikt kan ikke eksistere"...

Noen er her på forumet for å snakke om opplevelser!!!

mvh

 

[knutinh]

"Legg merke til hvilken fraksjon som nesten ALLTID anklager på disse foraene.
Hvem det er som alltid sier at motparten tar feil, har ikke lest nok, kan ikke, vet ikke har ikke hørt, og isåfall var det en placebo opplevlese, for slikt kan ikke eksistere"...

Noen er her på forumet for å snakke om opplevelser!!!

mvh

Har du ikke anklaget noen for noe i denne tråden? Hvorfor er det mer "moralsk" at du indirekte anklager f.eks meg for å ikke være opptatt av å lytte?

Hvorfor deltar du i diskusjonen flere ganger bare for å si at diskusjonen ikke burde ta sted? Er det ikke da mer logisk å overse diskusjonen og slik ikke bidra til at flere poster enn nødvendig kommer til?

Hvorfor bifaller du poster med tilsynelatende bare fordi postens innhold bare er i overensstemmelse med din egen mening?

-k

 

[om.s]

Har du ikke anklaget noen for noe i denne tråden? Hvorfor er det mer "moralsk" at du indirekte anklager f.eks meg for å ikke være opptatt av å lytte?

Hvorfor deltar du i diskusjonen flere ganger bare for å si at diskusjonen ikke burde ta sted? Er det ikke da mer logisk å overse diskusjonen og slik ikke bidra til at flere poster enn nødvendig kommer til?

Hvorfor bifaller du poster med tilsynelatende bare fordi postens innhold bare er i overensstemmelse med din egen mening?

-k

Bla bla bla, dedikert kverulant?, ja!! Det henviste sitatet fra meg hadde du funnet tidligere i tråden om du hadde giddet lese, uten at du behøver svare, hvorfor besvarer du nesten alltid ett spm med minst tre mot spm uten engang å ha besvart det opprinnelige?

Forøvrig anbefales det matte forumet det henvises til tidligere i tråden, om du vil ha helt korrekte vitenskapelige diskusjons rettningslinjer mener jeg..

Siden du tydeligvis ikke oppfatter/liker denne    så slenger jeg på denne   siden det fortsatt kan være fare for tvil så legger jeg like godt på disse   ;D

PS: du behøver ikke svare, jeg blir ikke fornærmet men for å unngå ytterligere misforståelser, fritt valg:   ;D

mvh

 

[knutinh]

---Legg merke til hvilken fraksjon som nesten ALLTID anklager på disse foraene.
...
Noen er her på forumet for å snakke om opplevelser!!!

Og andre er tydeligvis her for å fortelle andre at de er kverulanter. Hvis du skal kaste stein i glasshus så anbefales paraply.

Bla bla bla, dedikert kverulant?, ja!!

Forøvrig anbefales det matte forumet det henvises til tidligere i tråden, om du vil ha helt korrekte vitenskapelige diskusjons rettningslinjer mener jeg..

Hvis jeg ville diskutere matte så hadde jeg sikkert funnet et forum for det.

Det som opptar meg er at hvis du i frustrasjon over ikke å kunne "ta meg" på faktakunnskap lar det få utløp ved å beskylde meg for noe så bør det være håndfast og kunne henvises til.

Uansett er det lite formålstjenelig å snakke om "gruppe X gjør ALLTID ditt og datt". Vanlig leder- og gruppepsykologi tilsier at man skal ta for seg konkrete tilfeller av uønsket oppførsel, forklare i et rolig sinnelag hvorfor denne er uønsket, og sjansen for at den andre personen selv innser dette er mye større.


Jeg lar meg ikke overbevise om at kabler har den betydningen enkelte mener bare ved vitneprov. Dette burde være opplagt for de fleste lesere nå, og da kan man enten leve med det eller rive seg i håret ved hvert veikryss. Gitt min deltakelse på forumet blir det da fort lite hår. Du står fritt til å mene at jeg er en dust dott eller hva det måtte være, men hvis jeg bryter konkrete forumregler er det i alles interesse at du bruker knappen "meld fra til admin", jeg bruker den selv ganske ofte. Hvis du har kommentarer til min måte å være på utenom forumregler så tas dette kanskje best på p.m. framover, til resten av forumets store lettelse vil jeg tro.

-k

 

[om.s]

Og andre er tydeligvis her for å fortelle andre at de er kverulanter. Hvis du skal kaste stein i glasshus så anbefales paraply.

Hvis jeg ville diskutere matte så hadde jeg sikkert funnet et forum for det.

Det som opptar meg er at hvis du i frustrasjon over ikke å kunne "ta meg" på faktakunnskap lar det få utløp ved å beskylde meg for noe så bør det være håndfast og kunne henvises til.

Uansett er det lite formålstjenelig å snakke om "gruppe X gjør ALLTID ditt og datt". Vanlig leder- og gruppepsykologi tilsier at man skal ta for seg konkrete tilfeller av uønsket oppførsel, forklare i et rolig sinnelag hvorfor denne er uønsket, og sjansen for at den andre personen selv innser dette er mye større.


Jeg lar meg ikke overbevise om at kabler har den betydningen enkelte mener bare ved vitneprov. Dette burde være opplagt for de fleste lesere nå, og da kan man enten leve med det eller rive seg i håret ved hvert veikryss. Gitt min deltakelse på forumet blir det da fort lite hår. Du står fritt til å mene at jeg er en dust dott eller hva det måtte være, men hvis jeg bryter konkrete forumregler er det i alles interesse at du bruker knappen "meld fra til admin", jeg bruker den selv ganske ofte. Hvis du har kommentarer til min måte å være på utenom forumregler så tas dette kanskje best på p.m. framover, til resten av forumets store lettelse vil jeg tro.

-k

He he.......

mvh

 

[noruego]

Forøvrig ser jeg at stadig større del av min overskuddstid tilbringes på mer fruktige forum. Et eksempel er:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=3974
-k

Ojj! Hvis du bruker stadig mer av din overskuddstid på mer fruktige forum enn HFS, og hydrogenaudio bare er ett eksempel, så kan jeg ikke annet enn å undres over hvor mye tid (og overskudd) du må ha tilgjengelig totalt!

noruego

 

[achri-d]

Jeg lar meg ikke overbevise om at kabler har den betydningen enkelte mener bare ved vitneprov.

Nei vel.

Her kommer et subjektivist innlegg som sikkert ikke bedrer det forholdet.

Hjemme har vi et kinoanlegg (vi kan selvsagt spille vanlige CDer på det) med 4mm^2 standard Ohlson ledere til høyttalerene og et musikkanlegg hvor vi benytter Stereovox lsp-600c til høyttalerene. Hvorfor benytter vi forskjellige kabler i de to anleggene? For ordens skyld må det nevnes at musikkanlegget er av bedre kvalitet enn kinoanlegget. Jeg har sittet og lyttet på kinoanlegget – i tillegg har min kone sagt sin mening og så har hun kjørt ABX på meg. Vi klarer ikke å finne noen signifikant forskjell mellom Nordost Red Dawn og de før nevnte 4mm^2 standard Ohlson lederene. I musikkanlegget har vi gjort det samme. Våre ABX tester viser i dette tilfellet klare forskjeller – jeg er uten feil istand til å identifisere 4mm^2 standard Ohlson ledere, Nordost Red Dawn og Stereovox lsp 600c i vårt system med kjent musikk og det med signifikans. Merk – den eneste ukjente parameter er selve høyttalerkablen.

En annen ting – og det jeg trodde var emnet for denne tråden – er innbrenning av kabler. Etter å ha søkt på nettet etter gode forklaringer finner jeg bare tullprat. Det finnes ikke et eneste whitepaper, ingen forskning eller annet som sier noe som helst annet enn at kabelinnbrenning er ren salgsgass.

http://www.pymblehifi.com.au/NordostCableBurning.htm
"It will burn-in loudspeaker cables, analog and digital interconnects, video cables and tone-arm cables. The unit has a timer function which allows cables to be burned-in for up to one week.

Jeg fulgte linken, leste igjennom og kan ikke forstå annet enn at denne produsenten ikke stoler på egen fabrikasjon og produksjonsprosess. På den annen side - er det så grensesprengende synes det merkelig at de ikke "by default" behandler sine egne kabler med denne "maskinen" uten å tilby den til andre kabelmerker.

Undertiden oppdages det selvsagt fenomener som ikke har en matematisk forklaringsmodel og man kan derfor ikke fortelle hva som er årsaken – men det som alltid er tilfelle med et slikt fenomen er at det kan reproduseres. Enhver som ønsker å teste/høre, eller på annen måte gjøre seg kjent med fenomenet, vil være i stand til det ved å følge en gitt prosedyre. Slik er det ikke med innbrenning av kabler – det finnes meg bekjent ikke en reproduserbar prosedyre som jeg kan benytte for å studere fenomenet.

De som kjenner fenomenet bedre enn meg inviteres herved til å gi meg den fysiske forklaringen og til å forklare meg den reproduserbare prosedyren.

Mvh.

 

[knutinh]

I musikkanlegget har vi gjort det samme. Våre ABX tester viser i dette tilfellet klare forskjeller – jeg er uten feil istand til å identifisere 4mm^2 standard Ohlson ledere, Nordost Red Dawn og Stereovox lsp 600c i vårt system med kjent musikk og det med signifikans. Merk – den eneste ukjente parameter er selve høyttalerkablen.

Veldig interessant, og akkurat slik diskusjon jeg mener at vi savner =)

Uten å diskreditere dine funn hadde det vært interessant å vite mer om gjennomføringen. Bare fordi jeg stiller disse spørsmålene vil enkelte hauker kritisere meg, men det får så være

1. Er testene blind eller dobbelt-blind? Dvs vet din kone hva hun bytter mellom, og har du i så fall øye/lyd-kontakt med henne?

2. Hvordan gjennomføres testen, er det manuelt skifte mellom kabel? Kan du høre på "skruinga" hvorvidt en kabel blir byttet eller ikke mellom "A" og "X"?

3. Vet du eller andre hva verdiene for elektriske egenskaper og lengde på disse kabelen er?

4. Kjører du noen "test-tester", eller er de du refererer til de eneste testene du har gjennomført? Grunnen til at jeg spør er at hvis du gjennomfører X antall tester, og så bestemmer deg for at "dette" er selve testen etter å ha sett resultatet så blir den selvsagt mindre gyldig.

5. Når du snakker om "uten feil" og "signifikans". Hvor mange positive identifikasjoner snakker vi om? får du 10/10, 100 av 100 eller 18 av 20?

mvh
Knut

 

[knutinh]

En annen ting – og det jeg trodde var emnet for denne tråden – er innbrenning av kabler. Etter å ha søkt på nettet etter gode forklaringer finner jeg bare tullprat. Det finnes ikke et eneste whitepaper, ingen forskning eller annet som sier noe som helst annet enn at kabelinnbrenning er ren salgsgass.

Dette er trådens emne, og de som mener at fenomenet er reelt har fått tilbud om å henvise til forskningsrapporter og whitepaper uten at så har skjedd.

Generelt er den evnen eller viljen jeg har sett til å dokumentere eget produkt liten i kabelindustrien, med noen få unntak som enten er veldig lite beskrivende eller direkte feil.

mvh
Knut

 

[Ola_S]

Hvilken dagsform er du idag da Ola_S?


Å høre noen som er teknisk si at min annlegning endrer karakter etter hur jag kjenner mej...
Da vet jeg ikke lenger hva jeg skal si Ola_S

Hva svarer man på slikt?
Hvordan skal man da prøve å forklare?

Jeg greier det ikke!

Men vet du hva...
Da er ditt annlegg antakeligvis istand til å påvirke deg emosjonelt...
Og da er jeg på dine vegne meget fornøyd!
Slik skal en stereo gjøre!
;D

Hva slags kabler har du da?
Jeg har Taralabs Audioquest og Nordost selv...
Disse hørte jeg bli innspilt i mitt annlegg.
Jeg hørte det skje. Meg om det.

Det är ju samma sak med flera saker, exakt samma vin kan ju exempelvis smaka helt olika beroende på andra omständigheter än själva vinets smak.

Att tro att man som människa alltid lyssnar efter samma förutsättningar hoppas jag inte att det är någon som tror. Det betyder att vi inte är helt bra på att höra skillnader under längre tid. Eller ja, skillnad hör vi ju men frågan är om det beror på en faktiskt skillnad eller någon annan faktor.

I fallet med inbränning kan man ju som privatperson nöja sig med att man hör en skillnad och sen skita i om det beror på att något har ändrats eller inte. Men, personligen tycker jag man kan ställa högre krav på folk som säger att inbränning är ett faktum och dessutom anklagar folk som inte håller med för att höra dåligt Att tala som sin upplevelser som just upplevelser och inte fakta är däremot helt ok enligt mig och det är trisst att folk blir påhoppade när de enbart berättar om upplevelser.

Kablar, ja, jo, jag har haft en del. Nordost SPM, AQ Caldera för att nämna ett par. Signalkablar har jag säkert haft minst 10 par över 10kkr per par. Idag spelar jag med EKK 2*1,5mm2 (serieförlusterna är inräknade i konstruktionen av mina högtalare, längre kabel=> annan kabel, ex 2*2.5mm2) som kostar ett par tior per meter. Som signalkabel kör jag en dubbelskärmad luftisolerad koaxialkabel som har väldigt låg kapacitans som även den är mycket billig (men oerhört bra).

 

[achri-d]

Veldig interessant, og akkurat slik diskusjon jeg mener at vi savner =)

Uten å diskreditere dine funn hadde det vært interessant å vite mer om gjennomføringen. Bare fordi jeg stiller disse spørsmålene vil enkelte hauker kritisere meg, men det får så være

1. Er testene blind eller dobbelt-blind? Dvs vet din kone hva hun bytter mellom, og har du i så fall øye/lyd-kontakt med henne?

2. Hvordan gjennomføres testen, er det manuelt skifte mellom kabel? Kan du høre på "skruinga" hvorvidt en kabel blir byttet eller ikke mellom "A" og "X"?

3. Vet du eller andre hva verdiene for elektriske egenskaper og lengde på disse kabelen er?

4. Kjører du noen "test-tester", eller er de du refererer til de eneste testene du har gjennomført? Grunnen til at jeg spør er at hvis du gjennomfører X antall tester, og så bestemmer deg for at "dette" er selve testen etter å ha sett resultatet så blir den selvsagt mindre gyldig.

5. Når du snakker om "uten feil" og "signifikans". Hvor mange positive identifikasjoner snakker vi om? får du 10/10, 100 av 100 eller 18 av 20?

mvh
Knut

Hei.

1. Enkel blind test.
2. Manuelt skifte. Jeg unngår også å se etter når hun skifter kabler - jeg er interessert i et resultat jeg kan bruke, knfr kommentar tilslutt.
3. Ja, bortsett fra for Stereovox. Lengden til kablene kjenner jeg selvsagt.
4. Nei. Jeg er som sagt ute etter et resultat jeg kan bruke - dog lytter jeg i flere uker med den nye komponenten i anlegget før vi kjører testen. Den må ha blitt en "integrert" del av anlegget før det har noen mening å kjøre testen. Dette punktet kan jeg svare mye mer utfyllende på i en evt PM.
5. Jeg klarte å skille Red Dawn fra Stereovox i alle tilfellene vi prøvde. Vi kjørte 6 sekvenser av 5-7 kutt. Kona mi valgte musikken til 3 og jeg de 3 andre og så brant jeg CDer. Jeg hadde tenkt å sette signifikansnivået til en feil fra hennes valgte musikk, men det var unødvendig.

Tilslutt - jeg var genuint interessert i å slippe en kabelinvestering og derfor denne ABX testen. Jeg har også brukt det flere ganger tidligere for eksempel da jeg i 2003 testet emc1 mot emc1up. Den gangen unnlot jeg å kjøpe emc1up. Vi gjorde også samme test på kinoanlegget for å velge enten 4^mm Ohlson kobber eller benytte de gamle Red Dawn der. Red Dawn er nå lagt ut til salgs. Det var overhodet ikke nødvendig med den type kabler i kinoanlegget vårt. Mvh

 

[om.s]

Dette er trådens emne, og de som mener at fenomenet er reelt har fått tilbud om å henvise til forskningsrapporter og whitepaper uten at så har skjedd.
mvh
Knut

Hvem om ikke dine forsker "kompiser"" skaper disse rapportene?.....

mvh  

 

[knutinh]

Hvem om ikke dine forsker "kompiser"" skaper disse rapportene?.....

Jeg forstod tweakMan slik at produsentene selv satt på en haug av whitepapers som han ønsket at jeg skulle dissekere.

Men ok, kabelbransjen fremsetter påstander som de enten ikke kan eller ønsker å dokumentere. Det hverken beviser eller motbeviser teorien vi diskuterer her.

Vi er kommet akkurat like langt, og alle deltakerene i tråden har nøyaktig samme mening nå som for et ukjent antall sider siden =)

-k

 

[om.s]

Jeg forstod tweakMan slik at produsentene selv satt på en haug av whitepapers som han ønsket at jeg skulle dissekere.

Men ok, kabelbransjen fremsetter påstander som de enten ikke kan eller ønsker å dokumentere. Det hverken beviser eller motbeviser teorien vi diskuterer her.

Vi er kommet akkurat like langt, og alle deltakerene i tråden har nøyaktig samme mening nå som for et ukjent antall sider siden =)

-k

Wel! see you next time, dette betyr en riktiig fyll på deg neste gang-----


mvh

 

[R.S.]

Kabler blir innbrent og folk blir blir utbrent ???



Mibh. RS

 

[knutinh]

1. Enkel blind test.

Dette diskvalifiserer resultatet for å publiseres i en journal, men det er neppe et problem for oss her og nå =)

2. Manuelt skifte. Jeg unngår også å se etter når hun skifter kabler - jeg er interessert i et resultat jeg kan bruke, knfr kommentar tilslutt.

Det jeg lurte på var om du kan tenkes å høre lyden av klemmer/bananplugger som blir satt inn eller ikke satt inn?

3. Ja, bortsett fra for Stereovox. Lengden til kablene kjenner jeg selvsagt.

Kan du oppgi/linke til parametre og oppgi lengde? Jeg går ut ifra at de er like lange. Hvilke høyttalere og forsterker har du?

4. Nei. Jeg er som sagt ute etter et resultat jeg kan bruke - dog lytter jeg i flere uker med den nye komponenten i anlegget før vi kjører testen. Den må ha blitt en "integrert" del av anlegget før det har noen mening å kjøre testen. Dette punktet kan jeg svare mye mer utfyllende på i en evt PM.

Dette er ingen problem, du kan lytte og "lære" deg lyden så mye du bare vil uten å gjøre testen mindre gyldig=)

5. Jeg klarte å skille Red Dawn fra Stereovox i alle tilfellene vi prøvde. Vi kjørte 6 sekvenser av 5-7 kutt. Kona mi valgte musikken til 3 og jeg de 3 andre og så brant jeg CDer. Jeg hadde tenkt å sette signifikansnivået til en feil fra hennes valgte musikk, men det var unødvendig.

La meg oppsummere. Du har altså lyttet til 6 sekvenser som hver består av 5-7 kutt, altså totalt rundt 40 kutt? Er lengden på disse disse sekvensene 10 sekunder, 1 minutt eller mer?

Hvor lenge lytter du til en sekvens/kutt før du bytter (sånn rundt regnet)?

Du har altså greid å skille 2 høyttaler-kabeltyper fra hverandre i hver og en av 40 tester. Det er ganske imponerende.

Tilslutt - jeg var genuint interessert i å slippe en kabelinvestering og derfor denne ABX testen. Jeg har også brukt det flere ganger tidligere for eksempel da jeg i 2003 testet emc1 mot emc1up. Den gangen unnlot jeg å kjøpe emc1up. Vi gjorde også samme test på kinoanlegget for å velge enten 4^mm Ohlson kobber eller benytte de gamle Red Dawn der. Red Dawn er nå lagt ut til salgs. Det var overhodet ikke nødvendig med den type kabler i kinoanlegget vårt. Mvh

Gull i mine ører

-k

 

[tweakMan]

Knutinh:
Joda, vi har ikke kommet av flekken.

Ola_S:
Jeg har også funnet at jeg kan lage kabler selv som godt og vel knuser ting som f.eks spm og slikt.
Konstruksjonene er midlt sagt uvanlige, men som du sier:
Det går ann å lage noe av avsevart kvalitet i egen stue.

 

[Ola_S]

Ola_S:
Jeg har også funnet at jeg kan lage kabler selv som godt og vel knuser ting som f.eks spm og slikt.
Konstruksjonene er midlt sagt uvanlige, men som du sier:
Det går ann å lage noe av avsevart kvalitet i egen stue.

Det är ju serieegenskaperna i en högtalarkabel som är intressant och den inverkan är bortdesignad för mina högtalare oma jag använder rätt kabel i rätt längd, mycket praktiskt.

Signalkabeln jag gör tycker jag själv är oerhört bra, iallafall tillräckligt bra för mina krav (den ska inte höras alls )

 

[tweakMan]

Siltech har forresten Kapton insulator på noe av sitt kabelsortement.

 

[turbo13]

Hvorfor ikke ringe Tømmervik på ofc. det er nordost som produserer den.det var for en stund siden at Tømmervuk testa nye nordost høytalerkabel og han var ikke fornøyd og ringte nordost og han spurte om kabelen var innbrent,og det var den ikke og han kalte Tømmervik den gale mann.