Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[kjartanb]

Utfordring! kom med et forslag på integrert forsterker klasse D til Klipsch La Scala og andre lettdrevne horn.
Gato fungerte ikke, Specs fungerer nok bra. Ikke gå løs på høyttalere men kom med forslag! utfordrere er Mastersound, PrimLuna,Leben,Pass etc ?

Jeg har bla. noen effektive høyttalere og har prøvet lidt av hvert. Hadde bla Lowther horn i over 10 år. Jeg ville nok ikke vælge en integrert til La Scala, men prøve en hypex class-D 30-200W eller purify eigentakt (har ikke hørt dem ennå) eller en chip amp som Neurochrome og bruke lidt tid til at teste forskjellige preamper opp mot den musikk jeg liker. Hvis jeg kun hørte på metal og filmmusikk ville jeg muligvis bruke en autoformer passiv pre eller en simpel buffer (Pass B1for ex.) til at få all den live råskap servert "rått", for mer alsidighet ville jeg nok eksperimetere med simple rør pre, eller en Pass B1 Korg hvor man kan justere seg inn på passende 2/3 harmonisk forvrængning for et mere avslappet sound og hvis man skruer meget opp for den 2harmoniske får man all den romatikk i soundet man kan ønske seg. Er ikke sikke på at mine LD91 300B monoblokker ville være allt for snille på La Scala. Resten av pengene ville jeg bruke til at oppgradere platespiller, CD transport, Dac og kjøpe CDer/LPer.
FYI så brukte jeg hypex ncore400 sammen med Leben rs-28cx i mange år på Altec 604.

 

[MakkinTosken]

Les «autoritet». Ingens ord er lov, men hvis jeg forklarer deg ohms lov og du, mot formodning helt uten kunnskap om emnet, sier du er uenig i ohms lov fordi du av ukjente årsaker har opplevd noe som du mener tilsier at den ikke gjelder så tror jeg du ser hva jeg etter fattig evne prøvde å formidle.

Du velger selvfølgelig, tradisjon tro, å sette ting på spissen i et forsøk på å vinne denne lille duellen.

La oss heller se på påstanden om at klasse D er alt annet overlegent. Da blir spørsmålet, overlegent på hva?

La oss ta listen som @bambadoo la ut i denne tråden. @Snickers-is påpekte, sikkert korrekt, at denne lista er uten betydning, men det stoppet ikke herrene bak Vera i å vise et behov for å stå på den listen. Nå er det dessverre to klasse B forsterkere som troner øverst på den listen og til alle kloke hoders forferdelse har en utdatert McIntosh forsterker sneket seg inn som nr2. Beviser det at klasse B fortsatt er best? Sikkert ikke, men det beviser likevel at klasse D ikke er overlegent uansett. En dag er sikkert det sant, men inntil videre er det ikke slik og listen er derfor verdiløs.

 

[amason]

Jeg har bla. noen effektive høyttalere og har prøvet lidt av hvert. Hadde bla Lowther horn i over 10 år. Jeg ville nok ikke vælge en integrert til La Scala, men prøve en hypex class-D 30-200W eller purify eigentakt (har ikke hørt dem ennå) eller en chip amp som Neurochrome og bruke lidt tid til at teste forskjellige preamper opp mot den musikk jeg liker. Hvis jeg kun hørte på metal og filmmusikk ville jeg muligvis bruke en autoformer passiv pre eller en simpel buffer (Pass B1for ex.) til at få all den live råskap servert "rått", for mer alsidighet ville jeg nok eksperimetere med simple rør pre, eller en Pass B1 Korg hvor man kan justere seg inn på passende 2/3 harmonisk forvrængning for et mere avslappet sound og hvis man skruer meget opp for den 2harmoniske får man all den romatikk i soundet man kan ønske seg. Er ikke sikke på at mine LD91 300B monoblokker ville være allt for snille på La Scala. Resten av pengene ville jeg bruke til at oppgradere platespiller, CD transport, Dac og kjøpe CDer/LPer.

Takk for svar men spørsmålet gjelder kun integrert! er flust av integrerte i alle prisklasser og mange fungerer meget bra på lettdrevne horn. I følge målegutta har inne så er veien og lyset klasse D så venter på forslag ?

 

[Trondmeg]

Jeg satte det på spissen for å tydeliggjøre hva jeg mente. Det var ikke noen duell å vinne slik jeg ser det. Resten av innlegget ditt er jeg enig i da jeg heller ikke ukritisk kjøper noen påstand om at klasse D er best og rør er gammel bajs. Best er forresten et veldig vanskelig begrep i seg selv, noe jeg har bemerket mange ganger.

 

[Asbjørn]

Fra ingeniørens arrogante synsvinkel:
Klipsch:

Spec:

Billigvarianten basert på samme krets fra International Rectifier som Spec bruker:

Review and Measurements of IRS2092 IRAUD350 Class D Amplifier

This is a review and detailed measurement of a very common power amplifier platform based on International Rectifier/Infineon's IRS2092 class D amplifier IC. The unit was kindly sent by a member to me for testing. Here is what it looks like: The products seem to be based a reference design...

www.audiosciencereview.com

Med andre ord er det veldig langt fra korrekt å si at "alt i klasse D er bra", "klasse D er overlegent andre prinsipper", osv. Det handler mer om andre ting, som designet av feedbacksløyfen, komposittforsterkere uavhengig av forsterkerklasse, etc.

Relevansen til trådens opprinnelige tema er nokså opplagt: Hvis Spec fremholdes som noe slags lydideal og forbilde i klasse D fordi de "rør-aktige" skavankene i den sånn omtrent motvirker skavankene i Klipsch-høyttalere vil det holde tilbake aksept for langt bedre løsninger for alle andre, og det vil nok ikke føre oss fremover.

 

[amason]

Fra ingeniørens arrogante synsvinkel:
Klipsch:
Vis vedlegget 714763
Vis vedlegget 714764

Spec:
Vis vedlegget 714769

Hva er grunn til at du drar frem denne billige og meget populære høyttaleren igjen ?

 

[MakkinTosken]

Jeg satte det på spissen for å tydeliggjøre hva jeg mente

Ikke alltid at å skru kontrasten til max gir best bilde. Kan dessuten lokke frem de fryktede stråmennene.

 

[alfegutt]

Helt enig. DIY er best - også innen hifi. Men det krever en god kokk og gode ingredienser!

De beste og mest lærerike trådene her på sentralen derfor også fra DIY-gjengen. De er rause, oppmuntrende og ikke polariserende.

 

[kjartanb]

Takk for svar men spørsmålet gjelder kun integrert! er flust av integrerte i alle prisklasser og mange fungerer meget bra på lettdrevne horn. I følge målegutta har inne så er veien og lyset klasse D så venter på forslag ?

Forstår Amason, min pointe er måske mer at de kommer an på hvad du ønsker deg. Jeg bruker krydder på mat til at få frem det jeg liker. jeg bruker hifi på samme måte. Noengange har jeg bruk for råskap og live rock eller store symfonier andre ganger har jeg bruk for at lytte på sart sang eller kammermusikk. Da har man mulighet for at krydre via forforsterkere, tonekontroller, equlisere, DSP osv.... Da er klasse D utmerket som nautralt basiskrydder

 

[Trondmeg]

Ikke alltid at å skru kontrasten til max gir best bilde. Kan dessuten lokke frem de fryktede stråmennene.

Men i svarte, skal du begynne og nå da . Jeg har nok defekt kommunikasjonsmodul.

 

[4-string]

Les «autoritet». Ingens ord er lov, men hvis jeg forklarer deg ohms lov og du, mot formodning helt uten kunnskap om emnet, sier du er uenig i ohms lov fordi du av ukjente årsaker har opplevd noe som du mener tilsier at den ikke gjelder så tror jeg du ser hva jeg etter fattig evne prøvde å formidle.

Det gjelder like mye andre veien når man i noen tilfeller får forklart at noe ikke har betydning eller er hørbart, mens man i andre tilfeller jager flest mulig desimaler for forvregning.....

Stråmannsargumentasjon, hvem har sagt noe sånt?

Jeg har aldri hevdet at mine valg nødvendigvis er rasjonelle, tvert imot har jeg påpekt at det er underlig å bli avkrevd en rasjonell forklaring på noe som åpenbart er et følelsesbasert valg.

Jeg stiller ikke spørsmål ved etablert vitenskap, men jeg forbeholder meg retten til å ta egne valg selv om de er basert på følelser, nostalgi, eierglede og således er irrasjonelle. Har aldri forsøkt å late som at dette er drevet av noe annet enn det er

Så har jeg heller aldri påstått å ha best lyd (hva det nå måtte være rent objektivt sett er veldig uklart for meg, det sier sikkert forskningen noe om det også) jeg bare fastslår at det jeg har funker veldig bra hos meg, til min musikksmak og på de lyttenivåene jeg spiller på.

Dette gjør ingen til motsandere av noe som helst. Jeg hadde litt dialog med Alex Claber som driver Barefaced cabinets i Brighton før jeg kjøpte basshøyttaler av ham, til bassgitar altså. Han har jobbet mye med å få ned vekt (goodbye to you mr Al Nico) og ikke minst spredning. Hvilket resulterte i noe som spilte renere og høyere og dypere enn noe annet jeg har vært borti, veide halvparten og hadde jevn respons selv om man gikk ut av sweetspoten. What’s not to like? Parret med en klasse d Gallien Krueger topp ble det fullkomment.

Barefaced Bass - Maintenance Page

Nok en bassanektode, beklager det, men det er litt pussig å skulle være imot utvikling, fornekte vitenskap eller hate kl D med det bakteppet.

Men det er visst en alvorlig synd å følge hjertet, sikkert i mangel av hjerne da, og trå til med en rørforsterker.

 

[4-string]

Eneste klasse D jeg personlig finner (mer enn) tilfredsstillende på Klipsch Heritage er de store SPEC-forsterkerne. Om du i tillegg benytter SPEC pre eller volumstyring i lag med effekttrinnet RPA W3 EX, får du en unik løsning og herlige musikkopplevelser. Men sammenligner du dette med Mastersound 845, faller allikevel valget på sistnevnte, dersom musikkopplevelser alene er fokus.

Du er sikkert konspirasjonstenker og vaksinemotstander også du, det rælet der måler jo dritt.

 

[Trondmeg]

Stråmannsargumentasjon, hvem har sagt noe sånt?

En gjenganger i tekniske diskusjoner. Jeg ser ingen grunn til å henge ut enkeltpersoner. Dette var en spissformulering i en dialog med Makken.

Ellers mener jeg man får velge det man selv liker uavhengig av årsak. At enkelte rasjonalister ikke innser at de provoserer i sin kommunikasjon av sine sannheter er et annet aspekt.

 

[Karmana]

Litt usikker på hva du mener. Klasse D virker å være midt i blinken for studenter og folk med trang økonomi.

Pøh, skal du dra de beste damene er det bare funklende rør som gjelder

 

[MakkinTosken]

At enkelte rasjonalister ikke innser at de provoserer i sin kommunikasjon av sine sannheter er et annet aspekt.

Pøh! Dette vet de så godt så...

 

[Asbjørn]

Hva er grunn til at du drar frem denne billige og meget populære høyttaleren igjen ?

Klipsch house sound. En stor dip i frekvensgang rundt 2 kHz, men også en stor topp i impedansekurve ved 2 kHz => forsterkere med høy utgangsimpedans gir en eq-profil som mer eller mindre oppveier avviket i frekvensgang. Stigende respons over det => oppveier avrullingen ved høye frekvenser i mange rørforsterkere.

Du må gjerne se på andre Klipsch-høyttalere i stedet om du vil, men du vil se omtrent samme mønster i større eller mindre grad for dem alle. ASR har de tydeligste og best forklarte kurvene som viser dette.

SoundStageNetwork.com | SoundStage.com - NRC Measurements: Klipsch Reference R-820F Loudspeakers

www.soundstagenetwork.com

Klipsch Klipschorn AK6 loudspeaker Measurements

Sidebar 3: Measurements Because of the Klipschorn AK6's bulkeach weighs 220 lbI drove my test gear the 177 miles to Art's place and measured the speaker sitting on a furniture dolly in his driveway. I used DRA Labs' MLSSA system and a calibrated DPA 4006 microphone to measure the Klipschorn's...

www.stereophile.com

Klipsch vet selvsagt bedre, så de gjør det med vilje. Det er tilsiktet house sound.

 

[alfegutt]

Jeg er ikke tilhenger av noen spesiell trosretning innenfor hifi, det være seg klasse D, rør eller andre retninger. Men jeg er litt allergisk mot produkter som for meg representerer lurendreieri:

- Produktet har åpenbart store tekniske mangler.
- Produktet følges av villedende reklame.
- Prisen er ikke realistisk, altså svært overpriset.

Ett slik produkt mener jeg er SPEC, som Asbjørn viser så er det tekniske helt på bærtur. Reklamen fra produsenten er helt tøysete. De skriver på hjemmesiden: The amplifier is a musical instrument. The wooden panels integrated with the amplifier provides beautiful tones in the music. Spruce and maple, the same combination of wood panels as stringed instruments, vibrates with the amplifier and create energy to convey musicality. Wooden feet of maple wood with hickory embedded in the center are designed in such a way that only the hickory located in the center is grounded. The RPA-MG3000 is built as an instrument.
Prisen på herligheten fant jeg til å være 60.000 euro ?????

Jeg mener at det er bra for vår hobby at slike useriøse "tulleprodukter" blir utsatt for objektiv testing av f.eks. ASR. Er det noe som ikke fører til utvikling og glede, så er det slikt lurendreieri.

 

[Drossel]

Spec me up!

Spec is without competition my favorite class-D amplification. Not only that, let’s just say amplifiers without tubes, that’s how good they are. So when Spec introduce two new models, I…

rognlien.wordpress.com

 

[Asbjørn]

Spec er jo nokså standard kretskort fra International Rectifier (nå Infineon) i pen innpakning, drysset med englestøv i form av obskure kondensatorer etc. Det finnes en historisk parallell i 47Labs Gaincard fra 1999:

6moons audio reviews: 47 Laboratory Model 4706 GainCard

The 47 Laboratory 4706 Gaincard amplifier

Sjöström Audio - The Gainclone Story

Per-Anders Sjöström's high end designs consisting of super regulators, LM3886 based power amplifers, soft start for toroidal transformers, DC trap or filter for transformers, headphone amplifiers, RIAA vinyl phono amplifiers, buffers.

sjostromaudio.com

Det originale Gaincard var bygget rundt en LM3875 power IC, innpakket i litt orientalsk mystisisme og Zen-minimalisme. Total delepris var vel ca $100, men de ble solgt for $3000 og oppover. Det er ikke noe i veien med en LM3875, så de målte egentlig ganske bra. Kanskje det beste med løsningen var at den skapte en hel bølge av DIY gainclones/chipamp-konstruksjoner. Det koster ikke så mye å kjøpe eller printe et kretskort, kjøpe komponentene i løsvekt, og lodde det sammen.

Er ikke sikker på om Spec utløser noe lignende med sine IR/Infineon-baserte forsterkere, men det er jo bare å prøve for den som har lyst.

Class D Audio Amplifier IC - Infineon Technologies

Discover our Class D Audio Amplifier IC Solutions - Revolutionary Multilevel Class D Amplifier ICs for Cooler, Smaller, and Lighter Amplifiers

www.infineon.com

Semiconductor & System Solutions - Infineon Technologies

Infineon semiconductor solutions - MCUs, sensors, automotive & power management ICs, memories, USB, Bluetooth, WiFi, LED drivers, radiation hardened devices.

www.infineon.com

MA12070 - Infineon Technologies

MERUS™ integrated audio amplifier ICs, 2x80W ultra power efficient. with analog input

www.infineon.com

REF_AUDIO_A_MA12070 - Infineon Technologies

Audio reference board featuring highly power efficient amplifier IC MA12070 MERUS™

www.infineon.com

https://www.infineon.com/dgdl/Infin...ference_boards-ApplicationNotes-v01_00-EN.pdf

Ferdig kretskort koster $63 direkte fra Infineon eller €55 fra Mouser, ser jeg.

 

[Snickers-is]

Eneste klasse D jeg personlig finner (mer enn) tilfredsstillende på Klipsch Heritage er de store SPEC-forsterkerne. Om du i tillegg benytter SPEC pre eller volumstyring i lag med effekttrinnet RPA W3 EX, får du en unik løsning og herlige musikkopplevelser. Men sammenligner du dette med Mastersound 845, faller allikevel valget på sistnevnte, dersom musikkopplevelser alene er fokus.

Hvorfor har du så skrekkelig arrogante holdninger til alle andre?

 

[Drossel]

Hmm

 

[Håkon_Rognlien]

Hvorfor har du så skrekkelig arrogante holdninger til alle andre?

Ja det var jo en interessant måte å lese mitt innlegg på!

Eneste klasse D jeg personlig finner (mer enn) tilfredsstillende på Klipsch Heritage er de store SPEC-forsterkerne.

Jeg skriver eksplisitt at dette er basert utelukkende på min egen oppfatning, andre må gjerne ha en annen, som er like mye eller lite verdt.
Dette oppfatter du altså som arroganse, jeg tar det til etterretning.

 

[Balle Clorin]

Så så Snickers , slæpp åff. Det et helg snart.

Rognlien er ikke arrogant om han slik jeg ser det følger sin egen sti og skjønnmaler den på en måte som kan få andre interessert . Andre syn slipper også til her,,,

 

[Snickers-is]

Ja det var jo en interessant måte å lese mitt innlegg på!


Jeg skriver eksplisitt at dette er basert utelukkende på min egen oppfatning, andre må gjerne ha en annen, som er like mye eller lite verdt.
Dette oppfatter du altså som arroganse, jeg tar det til etterretning.

Du er alltid nøye med å slenge inn noen anekdoter om hva som er riktig dersom musikk betyr noe, også signaturen "Rørlyd" er lyden av livet selv. Det er som om alle andre hjelpeløse idioter der ute enten hører på deg, eller ikke forstår seg på noe som har med musikk å gjøre. Den stadige retorikken din om at folk må få gjøre som de vil, men dersom musikk betyr noe...

 

[Snickers-is]

Fra ingeniørens arrogante synsvinkel...

Det er kanskje greit å understreke at det på ingen måte er arrogant.

 

[2xJ]

Samme som dem som sier at målemafian ikke bryr seg om musikk......rett ut så toskete som det kan få blitt, En HFS selvmotsigelse - av dimensjoner!!!

 

[Sluket]

Skulle (ikke) ha gått til Spec savers...

 

[Syncrolux]

Evt spekk-savers. Jeg føler meg litt som en sånn.

 

[Snickers-is]

 

[Asbjørn]

Apropos store Spec-forsterkere. De blir vel ikke så mye større enn RPA-MG1000.

RPA-MG1000:Products:SPEC CORPORATION

PRODUCTS RPA-MG1000

spec-corp.jp

Kjernen i kretsen er en slik:

IRS2092SPBF - Infineon Technologies

MERUS™ integrated audio amplifier ICs, multi-chip modules and discrete MOSFET/HEMT driver ICs

www.infineon.com

som driver to slike:

IRF6775M - Infineon Technologies

www.infineon.com

Referansekrets, riktignok med litt mindre MOSFET fra samme familie (IRF6645), og derfor 2x120 W:

https://www.infineon.com/dgdl/iraudamp5.pdf?fileId=5546d462533600a40153569ac4d42bf5

Meh

Men det er jo klasse D, og de har satt en vippebryter bakpå den som ser ut til å veksle mellom "magic" og "more magic".

 

[Snickers-is]

Apropos store Spec-forsterkere. De blir vel ikke så mye større enn RPA-MG1000.

RPA-MG1000:Products:SPEC CORPORATION

PRODUCTS RPA-MG1000

spec-corp.jp

Kjernen i kretsen er en slik:

IRS2092SPBF - Infineon Technologies

MERUS™ integrated audio amplifier ICs, multi-chip modules and discrete MOSFET/HEMT driver ICs

www.infineon.com

IRF6775M - Infineon Technologies

www.infineon.com

Referansekrets, riktignok med litt mindre MOSFET (IRF6645):

https://www.infineon.com/dgdl/iraudamp5.pdf?fileId=5546d462533600a40153569ac4d42bf5

Jeg fant ikke noe i den referansedesignen om "sound mode", og heller ikke fant jeg noen anbefaling om å koble forsterkeren til strømforsyningen med XLR-kabler.

 

[Armand]

De er da ærlige på Spec. Dette er ikke bare en forsterker. Det er et instrument.

 

[HC]

Morsomt å lese de siste innleggene her, hvor vitenskapens rævdiltere og et knippe ingeniører mener de er rasjonalitetens voktere og budbringere.

Hm, kjenner jeg fikk litt lyst på T-skjorte med "Vitenskapens rævdilter" print.

 

[Sluket]

Gruppekjøp?

 

[Drossel]

Jeg fant ikke noe i den referansedesignen om "sound mode", og heller ikke fant jeg noen anbefaling om å koble forsterkeren til strømforsyningen med XLR-kabler.

Strømforsyningen skal da kobles til XLR indgangen på din power forstærker er jeg da ret sikker på

 

[E. Largo]

Samme som dem som sier at målemafian ikke bryr seg om musikk......rett ut så toskete som det kan få blitt, En HFS selvmotsigelse - av dimensjoner!!!

Dette må du dokumentere JJ. Helst med målinger

 

[Snickers-is]

La oss heller se på påstanden om at klasse D er alt annet overlegent. Da blir spørsmålet, overlegent på hva?

På lastkontroll. Det er forsterkerens primære oppgave.

 

[MakkinTosken]

På lastkontroll. Det er forsterkerens primære oppgave.

Og denne lastkontrollen. Hvilke parametere gir den utslag på?

 

[Asbjørn]

Jeg fant ikke noe i den referansedesignen om "sound mode", og heller ikke fant jeg noen anbefaling om å koble forsterkeren til strømforsyningen med XLR-kabler.

Ikke jeg heller. Men innmaten i RPA-MG1000 og stereoversjonen RPA-MG3000 er jo i prinsippet samme design som den ASR testet, forhåpentligvis bedre implementert slik at den ikke er akutt farlig å bruke.

Forholdet mellom denne og Spec RPA-MG1000 er som mellom en generisk gainclone og original Gaincard fra 47 Labs.

Review and Measurements of IRS2092 IRAUD350 Class D Amplifier

This is a review and detailed measurement of a very common power amplifier platform based on International Rectifier/Infineon's IRS2092 class D amplifier IC. The unit was kindly sent by a member to me for testing. Here is what it looks like: The products seem to be based a reference design...

www.audiosciencereview.com

Den impedanseavhengige frekvensgangen i diskanten er "dead giveaway". Klin lik mellom Infineons dokumentasjon av prototypekortene, ASR's målinger av Kina-forsterkeren og Stereophiles målinger av Spec-forsterkeren. Jeg mener forresten å huske at en av de vesentligste innvendingene mot de første B&O ICEPower var at de hadde en litt lastavhengig frekvensgang i diskanten, noe jeg mener å huske at de ble kritisert nord og ned for.

 

[alfegutt]

Fra spøk til revolver, hvorfor reagerer jeg negativt på produkter som SPEC?

Slik jeg opplever det, kan det argumenteres med at "folk må vel få bruke pengene på de de vil?" Men det er mer i denne ligningen, vi har seriøse bedrifter som skal overleve i et kommersielt marked. Det å utvikle, produsere og selge teknologiprodukter er krevende. Derfor ønsker ikke jeg at useriøse aktører med villedende reklame for svært overprisede produkter skal ha noen plass i markedet. Jeg ønsker at de seriøse skal overleve, og at de useriøse forsvinner.

Jeg mener også at det er uheldig for rekruttering til hobbyen, når det presenteres feilaktig reklame, og gode skussmål til denne type produkter. Det er vel ikke uten grunn at slike produkter er dypt splittende blant hifi-sentralens medlemmer, være seg kabler, switcher, vibrasjonsdemping.

Derfor var det på høy tid at ASR med Amir i spissen kom og utfordret den "magiske, subjektive" hifi-pressen. Det betyr ikke at jeg er enig i alt som står der, på langt nær. Men måten ASR er åpen, objektiv og "transparang" er veldig bra.