S
Diverse The Loudness war
- Trådstarter TommyL
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.771
- Antall liker
- 3.437
Om det er sånn at riaa endrer faseinformasjon litt ulikt for frekvenser ved innspilling og avspilling i forhold til opprinnelig informasjon, så er det nettopp det ett 1-ordens allpass filter gjør i Masvis analysen. Jeg oppfatter Masvis som ganske metodisk og "vitenskapelig" i alle fall, og fant koplingen til Kvålsvoll sin artikkel interessant uten å legge mye i det. Jeg tror (og mener) at slik faseinformasjon er en viktig del av kvaliteten i innspillinger/avspillinger.Det er neppe en artikkel som kan omtales som "peer reviewed" og "vitenskapelig", men innholdet stemmer godt overens med det jeg selv har klart å forstå av vinyltemaet.
Jeg kan prøve å beskrive kort litt klarere hva dette er.
Hedde, du bryter en uskreven regel på HFS. Du viser til en artikkel skrevet av en ingeniør som tar for seg vinylformatet. Artikkelen vil bli oppfattet som hetsing av vinylvennene. Å omtale vinyl i kritiske og analytiske vendinger er ulovlig på HFS. Du må skjønne det at det finnes mye mer i lyden enn det som oppfattes i kvantitative målinger. Vinyl kommer inn under huden på oss på en helt annen måte enn digital.
Ironisk hilsen ;-)
svart-hvitt
PS: Takk for lenken til Kvålsvoll! Jeg hadde ikke lest den artikkelen. Det er neppe en artikkel som kan omtales som "peer reviewed" og "vitenskapelig", men innholdet stemmer godt overens med det jeg selv har klart å forstå av vinyltemaet.
Det er riktig at crest øker hvis en får fasedreining på et signal som har vært gjennom en limiter.
Fasedreining når en spiller av vinyl får en i pickupen, men den kan være ganske liten, riaa-korreksjonen gir bare fasefeil hvis korreksjonsfiltreret ikke er eksakt, dette kan en også se bort fra.
Derimot så blir det solide fase og tidsfeil når en spiller dette gjennom en høyttaler som står i et rom.
Men dette blir jo likt uansett om en spiller av fra vinyl eller digital.
Om en måler crest med en mikrofon, så vil en typisk få noe som ligner mer på all-pass kurven i masvis.
Om masteren er lik for vinyl og digital, så kan crest bli omtrent likt.
Jeg sjekket et album, der var det ingen stor forskjell, vinyl hadde faktisk litt dårligere crest, det kan skyldes feil som oppstår i avspillingen, eller rett og slett slitasje på platen.
Hvis masteren er presset hardt med limitere, så blir det ikke lenger slik.
Før skjæring av vinylen så sendes signalet gjennom omfattende prosessering for å sikre at det er mulig å skjære platen.
For eksempel så blir all bassen nedmikset til mono.
Høy signalamplitude ved høyere frekvenser går ikke bra, så da blir det prosessert slik at nivået oppover i frekvens reduseres til akseptabelt.
Med vinyl så har avspillingsutstyret stor betydning for resultatet, først og fremst pickup, men også drivverk, arm og riaatrinn kan gi hørbare avvik.
Digital avspilling er idag lett å få til helt perfekt, dvs slik at det ikke er noe hørbar forringelse av lyden.
Rent teknisk så er det stor forskjell på kvaliteten mellom vinyl og digital.
Med praktiske musikksignaler så blir det likevel ikke så ille som tallene antyder.
Men nyere innspillinger har blitt veldig mye bedre enn det vi typisk hadde på 80-tallet, da digital kom.
Mange produksjoner har et dynamikkområde og frekvenvensinnhold som rett og slett ikke er mulig å få inn på en vinlyplate.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.771
- Antall liker
- 3.437
Fint. Var bortpå ei nettside som nevnte fasefeil i riaa, men da skrinlegger vi den tanken som uviktig.
Når det gjelder solide fase og tidsfeil når en spiller gjennom en høyttaler som står i rom, så må dette være en typisk myte. Jeg hørt at dette lett kunne motbevises ved at man kan retningsbestemme en lavpassfiltrert bredbåndet impuls ved itd. Selvsagt forsvinner dette (delvis) etter en tid bestemt av rommets noder.
Slike feil er ikke tidforsinkelse som oppfattes som forsinkelse, slik som et ekko fra fjellet over fjorden, alt sammen oppfattes fremdeles som en sammenhengede lyd.
Det største bidraget til fasefeil er kraftige tidlige refleksjoner, fra flater nær høyttaleren og mellom ht og der du sitter.
Det går an å få til omtrent flat fase, høyttalere og romakustikk er forskjellige slik at hvordan dette blir varierer veldig, romkorreksjon med dsp kan ordne det slik at det blir omtrent helt rett, veldig gode høyttalere kan ordne det.
Konsekvensen av slike fasefeil er at kurveformen for signalet får et utseende som er veldig forskjellig fra det som er på opptaket.
Heldigvis så er ikke konsekvensene for hvordan vi hører lyden like store.
Et musikksignal som har vært utsatt for heftig bruk av limiter får kappet av toppen på transientene, men dynamikken blir ikke så ødelagt som det ser ut for på et bilde av kurveformen.
Mesteparten av energien i transientene er der fremdeles, og det er dette som kommer til syne hvis en kjører signalet gjennom et allpassfilter - toppene kommer tilbake.
Men transienten har blitt smurt utover i tid, slik at det låter absolutt ikke like bra - det er ikke like kontant og fast, mindre realisme.
Det er også tilført kraftig forvrengning.
Hvis vi bruker en Fourier transformasjon for å se hva en endring (ved bruk av limiter) i tidsdomenet gjør i frekvensdomenet så vil man se at i det man gjør en sinuskurve om til en kurve med flatere topp, så legger man til en betydelig mengde med energi på høyere frekvenser. Det vil rett og slett dukke opp mye informasjon på høyere frekvenser som ikke var der i det opprinnelige signalet. Og, for å gå rett på sak, dette låter ikke pent. Det samme skjer også dersom man kjører en forsterker så hardt at den klipper så vil man produsere en mengde høyfrekvent støy, og vipps så brenner man av diskanten...
Hvis man kobler dette sammen med oversikter som viser ørets følsomhet, så vil man se at øret er forholdsvis lite følsomt ved frekvenser som er lave, mens det er mest følsomt omkring 2-3 kHz (eller der omkriing). Dermed vil en limiting av feks et bassignal indusere støy som ligger høyere i frekvens og med komponenter som gjerne ligger i det området hvor øret er mest følsomt. For morderne mikset musikk så er dette den matematiske bakgrunnen for at musikk med mye dynamisk kompresjon låter mer slitsomt.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.771
- Antall liker
- 3.437
Her er crestfactor for gammel og ny utgave av det kjente norske jazzalbumet. Stiplede linjer er crestfactor (forhold mellom peak og rms-verdi).
Så blir signaler kjørt gjennom syv ulike 1.ordens allpassfilter ved ulike frekvenser og resultatet tegnes inn med hel trukket strek.
Ingen tvil om at noe er kommet tilbake i siste tilfelle.
Så noe i helt andre enden av skalaen.
Moby er kommet med noe nytt.
Moby & The Void Pacific Choir - These Systems Are Failing (2016)
Muligens den værste innspilling jeg har opplevd til nå. Dette er bare en graut.. Styr unna! (om det ikke finnes noen andre versjoner da....)
EDIT: Hdtracks versjon.. 24/96
http://dr.loudness-war.info/album/view/116722Sist redigert:
Helt meningsløst....
- Ble medlem
- 12.03.2005
- Innlegg
- 308
- Antall liker
- 117
Ja - hva er det for noen idioter som produserer noe slikt? HVA tenker bandet om at DERES musikk blir ødelagt med slik miksing? Uansett hva de hadde spillet musikalsk sett - hadde jeg ALDRI kjøpt noe slikt møkk! Det er dynamikk som klarer at gå under muzakk som den var for 15 år siden.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Nok engang får teknikere skylden for noe de sannsynligvis ikke har noen skyld i. Moby er elektronika-artist, og produserte høyst sannsynlig platen selv. Det er verdt å minne på at Metallica har tatt fullt ansvar for knuste glass på sine senere utgivelser som kunstnerisk uttrykk.
Hvorfor tror mange umiddelbart at det har vært teknikernes ønske at det skal låte slik? De får betalt i timelønn for å gjøre det artist og produsent ønsker. Samme hvor mye det byr dem imot. De går på jobb som du og de fleste andre her inne, og får beskjed fra oppdragsgiver om å løse en oppgave for et gitt resultat.
- Ble medlem
- 12.03.2005
- Innlegg
- 308
- Antall liker
- 117
Tragisk om det er bandet som ønsker slikt. Min kritikk er selvsagt ikke mot en tekniker som gør som "befalt", men de som står som "ansvarlig sjef" for produktet, hva enten dette er band eller produsent. Satt netop og hørte en gammel EMI-innspilling med Mussorgsky "Bilder fra en utstilling" og Strawinsky's "Ildfugl". Dynamikk til tusen på denne - bare kom at tenke på om denne hadde vert "mixet" til 6-10dB hadde det ikke vært noen opplevelse i det hele tatt.
Vell - det gode opp i dette er at vinden altid snur etter en stund...Siste til Green day klokka inn på DR 5. Synd, hørte mye på de før.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Kjære vene, du er nok ganske naiv hvis du tror en tekniker som går på timelønn er på noen som helst måte ansvarlig for noe som helst utover å tilfredsstille kundens minste ønske. Det er i tillegg nedgangstider i bransjen, og vanskelige teknikere går på hodet ut av bransjen. Teknikere er ikke kunstnere, de er en mellomting mellom håndverker og barnehageonkel uten rett til å sette barna i skammekroken hvis de ikke oppfører seg pent.
Det er 50 år siden teknikere gikk med hvit frakk og var konger i studio. Artist har siste ord, og er nesten alltid den skyldige hvis ikke de er et konstruert band med en tyrannisk manager/produsent. Min erfaring er at mange har med seg en CD eller tre som de liker lyden på og spør om noe i den retningen hadde vært mulig uten å kopiere det. En kjent norsk countryartist hadde med seg Allan Jackson-CD i studio og sa at han ønsket at platen hans skulle bli mastret slik de gjør det i dagens Nashville. Javel, så fikk han den sounden.
Omtrent hvert halve år må jeg fortelle om dette i denne tråden. Vet hifi-folk virkelig så lite om hva som foregår i studio at det er nødvendig å fortelle det samme hver gang forumet har fått et dusin nye aktive medlemmer? Eg berre spør.
I klassisk musikk og deler av jazzbransjen er det annerledes, der er teknikere "superstjerner". Ingen orkestre maser om slik og slik lyd, de velger en location med den lyden de ønsker og ber teknikerne overføre mest mulig av den lyden til opptaket.
Klart en tekniker gjør som han får beskjed om, men det går vel an å vise artisten hva som blir resultatet når musikken blir mastret slik det meste blir i våre dager. La han få sitte en time med sin egne håpløse lyd på full guffe, for så å la dem få høre en god innspilling. Skjønner ikke at kunstnere og artister vil ødelegge sine egne verk på denne måten....
Kjære vene, du er nok ganske naiv hvis du tror en tekniker som går på timelønn er på noen som helst måte ansvarlig for noe som helst utover å tilfredsstille kundens minste ønske. Det er i tillegg nedgangstider i bransjen, og vanskelige teknikere går på hodet ut av bransjen. Teknikere er ikke kunstnere, de er en mellomting mellom håndverker og barnehageonkel uten rett til å sette barna i skammekroken hvis de ikke oppfører seg pent.
Det er 50 år siden teknikere gikk med hvit frakk og var konger i studio. Artist har siste ord, og er nesten alltid den skyldige hvis ikke de er et konstruert band med en tyrannisk manager/produsent. Min erfaring er at mange har med seg en CD eller tre som de liker lyden på og spør om noe i den retningen hadde vært mulig uten å kopiere det. En kjent norsk countryartist hadde med seg Allan Jackson-CD i studio og sa at han ønsket at platen hans skulle bli mastret slik de gjør det i dagens Nashville. Javel, så fikk han den sounden.
Omtrent hvert halve år må jeg fortelle om dette i denne tråden. Vet hifi-folk virkelig så lite om hva som foregår i studio at det er nødvendig å fortelle det samme hver gang forumet har fått et dusin nye aktive medlemmer? Eg berre spør.
I klassisk musikk og deler av jazzbransjen er det annerledes, der er teknikere "superstjerner". Ingen orkestre maser om slik og slik lyd, de velger en location med den lyden de ønsker og ber teknikerne overføre mest mulig av den lyden til opptaket.
Fordi de tror at det selger mer plater eller nedlastinger.
Yello - Toy
Jeg kjøpte siste fra Yello - Toy - fra hdtracks.com i går. Analyse er 24-bit versjonen fra hdtracks nedsamplet til 16/44.1khz.
Slettes ikke verst, og som Yello-fan synes jeg den er kul også.
Dynamic value er 11. Tross alt moderne electronica dette.
SSyncrolux
Gjest
I bandet jeg spiller i så driver vi med et studioprosjekt nå. Jeg er tekniker, og legger ut ferdige lydfiler etter hvert som vi skrider fram. Det artige er at ingen klager på lyden eller at det er "lavt".. Her er hvordan det ser ut. Det er peak-limited noe, kanskje 3-4 dB max.
Må si jeg føler meg fristet til å gå ned en halv dB på nivået for hver gang jeg legger ut en ny mix.... 8)SSyncrolux
Gjest
Ja. Dessverre.Omtrent hvert halve år må jeg fortelle om dette i denne tråden. Vet hifi-folk virkelig så lite om hva som foregår i studio at det er nødvendig å fortelle det samme hver gang forumet har fått et dusin nye aktive medlemmer? Eg berre spør.
For å dra en parallell - spør "mannen i gata" hvordan ferdigmat lages.... de fleste aner ikke en døyt, og vi som gjør spiser aldri ferdigmat.
Nytt fra Paal Flaata / Come tomorrow.
Synger Townes Van Zandt sanger
Paal Flaata | Come Tomorrow: Songs Of Townes Van Zandt | Norway Rock Magazine
Hei, er det noen som har kjørt en analyse på Hifisentralens egen Olav Larsen and the Alabama Rodeo Stars sin siste plate "Gospel for non-believers"?
SSyncrolux
Gjest
Ny miks av bandprosjektet mitt, og forlenget med en ny låt. Masteren er 1 dB lavere enn sist gang, og ingen har klaget. Nærmer meg audiofil dynamikk her nå! Har en peak limiter på -1 dB.
Bare en sammenlikning; Bonnie Raitt: Green Light rippet fra Tidal (Hifi) og fra Original Album Series (Rhino 2011). Ikke store forskjellen…
Tidal:
OAS:
- Ble medlem
- 12.03.2005
- Innlegg
- 308
- Antall liker
- 117
Det fine er, at en som kunde (=den som har pengene) fortsatt har fuldstendig fritt valg i forhold til hvor de skal brukes! Uansett hva som forgangne eller dette år er moten blant band (og det som har vært produsert siste 10 år hvor mixing utelukkende synes at være for iPhone eller andre mobile dingser - hvor frekvensområdet neppe strekker seg ut over 250-1500 Hz og hvor alle aktører høres ut som blodfattige is-dronninger, og iøvrig med tilsvarende blodfattig musikk...(burde eg hellere ha skrevet: Muzakk?)) - så er det som er veldig greit - at du fortsatt som kunde kan kjøpe god musikk, til og med ganske så billig. Hva enten det er på CD eller LP.
Akkurat som med bil: Jeg kan velge helt fritt om jeg betaler 60000 for en eldre luxusbil med alt relevant tilbehør - og bruker 400000 på at shine den opp - eller kjøper en ny "computer-kjøp-og-kast-bil" og alle de frustrasjoner som følger med videre frem.
Fritt valg - men hvor pengene brukes: DET bestemmer JEG!
Ser ut som det "klipper" hele veien?SSyncrolux
Gjest
Ny plate fra Sting - 57th & 9th, som forøvrig er et stort gjesp av slik radio-rock det går 13 av på dusinet.
Låt nr to er et godt eksempel på hvor ille brickwalling låter, for her er det roligere partier som er ganske ok, og så køler de på og lyden går rett i skåla.
Ser ut som om noen har tatt syre mellom slagene.... eller under slagene for den saks skyld. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…