Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[MakkinTosken]

Hva er direktiviteten på Dynaudio Evidence Platinum?

Rundt 10-12 tipper jeg

 

[Voff]

Denne diskusjonen er lite fruktbar fordi det finnes kun to uforenbare måter å tilnærme seg dette på:
1) Enten er det hva som når øra til lytteren som betyr noe til syvende og sist. Mao en subjektiv opplevelse og referanse. Målinger har betydning for de som utvikler utstyr.
2) Lyden måles mot en standard uavhengig av lytterens smak og behag. Denne standarden er signalet. Er det slik man vil ha det er målinger viktige.
Alt midt i mellom blir en subjektiv røre uten fasitsvar.

 

[2xJ]

Målinger er til for alle og forså hvorfor de ha den lyden de har, og for og komme noe videre så må/bør man måle...
Som snickersen sa.. selv en avstandsmåling er viktig for rett lyd i heimen...
Lykke og Fromme lyd... ja hver så god... men da skjønner man litt for lite av hva som skjer....

 

[amason]

Hvis du lytter mest til rommet - jf. poenget om kritisk avstand ovenfor - kan gode høyttalere bli dårlige, og omvendt. Poenget er akkurat det samme som i forsterkermatching.

Så anmelderne tester egentlig rommet, ikke høyttalerene. På samme måte som de ikke tester forsterkerne, men høyttalerne(s lastegenskaper mv.).

Så anmeldernes forvirring gjenspeiler det som skrives. Eneste korrigerende ankereffekt er pris. Høy pris betyr «bra» for anmeldere.

Hvis du lytter mest til rommet - jf. poenget om kritisk avstand ovenfor - kan gode høyttalere bli dårlige, og omvendt. Poenget er akkurat det samme som i forsterkermatching.

Så anmelderne tester egentlig rommet, ikke høyttalerene. På samme måte som de ikke tester forsterkerne, men høyttalerne(s lastegenskaper mv.).

Så anmeldernes forvirring gjenspeiler det som skrives. Eneste korrigerende ankereffekt er pris. Høy pris betyr «bra» for anmeldere.

Trodde du var seriøs men du finner en unnskyldning absolutt hele tiden

 

[svart-hvitt]

Trodde du var seriøs men du finner en unnskyldning absolutt hele tiden

Hva mener du? Jeg svarte på et spørsmål.

 

[Bx]

På samme måte som man ikke kan beregne volum hvis bredde, lengde eller høyde er ukjent, kan man ikke beregne helt eksakt hva kritisk avstand er uten å kjenne gjenklangen, RT60. Gjenklang inngår i beregningen av kritisk avstand. I små rom er den kort. Noen rom er mer plaget enn andre med forstyrrende gjenklang. Gjenklang reduserer kritisk avstand.
Vis vedlegget 718426
Figuren ovenfor viser kritisk avstand gitt RT60 fra 0,22 i det minste rommet til 0,43 i det største. Gjenklang er en funksjon av rommets størrelse. Man må også kjenne høyttalerens direktivitet for å gjøre presise beregninger.

For meg er det ikke formelen bak kritisk avstand som er det viktige. Det er viktigere for meg å høre etter forskjeller i lyden når man sitter i det området hvor direktelyden dominerer og sammenlikne med det området hvor reflektert lyd dominerer. Hos meg går kritisk avstand erfaringsmessig - slik jeg opplever lyden - ved et par meter eller så.

Fordi jeg liker direktelyden av mine høyttalere er det derfor et kompromiss å sitte noe lengre unna (si 250-270 cm).

Det fine med å sitte i direktelyden er at det ofte er en smart inngang til god lyd. Man trenger ikke like mye headroom i systemet. Dessuten er opplevelsen en annen enn om man sitter lengre unna.

Om opplevelsen av direktelyd er god eller dårlig, har med ens preferanser å gjøre. Vi vet imidlertid at idealet i antikken var høy grad av direktelyd. Tidlig vestlig musikk utviklet seg også basert på en høy andel direktelyd. Er det ikke grunn til å tro at vi mennesker synes direktelyd er naturlig? Så har ting endret seg underveis. Kanskje pga. økonomi? Presse flest mulig inn i et rom for å maksimere inntektene, spre kostnadene for konserthuset på mange publikummere? Mange kjente konsertsaler strider med prinsippet om direktelyd med detaljer og klarhet.

Det slår meg at avveiningen mellom direktelyd og reflektert lyd kanskje er en av de viktigste i HIFI. Det at mange liker horn/waveguide med høy direktivitet er kanskje ikke tilfeldig? Og rørlyden som mange liker, som kan være et triks for å leve med en høy andel reflektert lyd som forstyrrer eller tilfører noe til primærsignalet, ville det muligens ikke vært et like stort behov for hvis folk satt nærmere høyttalerne, i direktelyden?

Kritisk avstand er kanskje en undervurdert faktor som likevel har stor betydning for resultatet. Da er det fint å ha en nøktern diskusjon om de to avveiningene mellom detaljer og klarhet vs. følelse av omslutning og rom.

Jeg tror du er på sporet av noe her.

 

[svart-hvitt]

Jeg tror du er på sporet av noe her.

Takk

Du har lang, profesjonell erfaring i å definere et problem og diskutere løsninger på det, så den tilbakemeldingen setter jeg pris på!

 

[amason]

Jeg tror du er på sporet av noe her.

eeeh er det ikke ofte slik st hornoppsett gir mindre reflektert lyd ?
Når det gjelder rør så er det enkelt og greit mange av de som låter fantastisk

 

[MusicBear]

Hvis du lytter mest til rommet - jf. poenget om kritisk avstand ovenfor - kan gode høyttalere bli dårlige, og omvendt. Poenget er akkurat det samme som i forsterkermatching.

Så anmelderne tester egentlig rommet, ikke høyttalerene. På samme måte som de ikke tester forsterkerne, men høyttalerne(s lastegenskaper mv.).

Så anmeldernes forvirring gjenspeiler det som skrives. Eneste korrigerende ankereffekt er pris. Høy pris betyr «bra» for anmeldere.

Ojsann - kan være du har ufattelig stor rett i det du her sier. Og med dette (kanskje?) litt av årsaken til at det diskuteres så ufattelig mye man i utgangspunktet skulle tro må bli/blir likt oppfattet av alle fordi musikk referansen skal/bør være lik ut i fra det man lytter til enten det er en stemme, gitar eller annet.

Fikk meg plutselig til å tenke om jeg må revurdere alle tester jeg har lest - dvs. hvordan jeg har lest/oppfattet de...
Uff, alt var så my lettere da man hadde en fet Tandberg receiver og var mer enn fornøyd med det, fordi man visste og/eller trodde nettopp det var best.

 

[Bx]

eeeh er det ikke ofte slik st hornoppsett gir mindre reflektert lyd ?
Når det gjelder rør så er det enkelt og greit mange av de som låter fantastisk

Jeg leste ikke svart-hvitt sitt innlegg som et motargument mot horn, men som et argument for at mer direktelyd er i ferd med å få økende cred.

Og Horn har egenskaper i den retning.

 

[oks81]

Det er ikke nødvendigvis høy direktivitet/smal spredning med horn.
Men det er selvsagt mulig.
Her må en studere hvert enkelt konstruksjon og sammensetning.

Det som gjerne er viktig er jevn spredning, ingen brå overganger.

Lengre lytteavstand -> smalere spredning. Og omvendt med kort lytteavstand.

Her et par klassiske monitorer der hornet er designet for 100x100 spredning

Så skal spredning veies opp mot distorsjon og loading...
Ikke enkelt..
Ingen gratis lunsj...

 

[Sluket]

Veldig avhengig av type horn og ikke minst implementeringen. Typiske radialhorn som sees ofte har gjerne 90 x 40/50/60 graders spreding hor./vert. Da blir det relativt direktivt.

 

[svart-hvitt]

Jeg leste ikke svart-hvitt sitt innlegg som et motargument mot horn, men som et argument for at mer direktelyd er i ferd med å få økende cred.

Og Horn har egenskaper i den retning.

Jeg har vært én gang (bare én gang, dessverre) i Imax-kinoen på Storo og lyden var helt annerledes enn den normale, fantastisk lyd. Ekstremt headroom, lyd som var veldig direkte og detaljert, svært bratt atrium så lyden ikke ble forstyrret av folk foran.

Direktelyd er…annerledes enn vi har blitt vant til.

 

[The Shy]

Hvilken måling viser best hvor mye direktelyd det er i lytteposisjonen?

 

[oks81]

Hvilken måling viser best hvor mye direktelyd det er i lytteposisjonen?

Måling med meterstokk...

 

[MakkinTosken]

Hvilken måling viser best hvor mye direktelyd det er i lytteposisjonen?

https://www.akutek.info/Presentations/DG_DirectSoundAudibility_Pres.pdf

 

[The Shy]

https://www.akutek.info/Presentations/DG_DirectSoundAudibility_Pres.pdf

Tenkte på REW

 

[MakkinTosken]

Tenkte på REW

Om du leser så er det nærmeste du kommer "Clarity", så nei.

 

[The Shy]

Om du leser så er det nærmeste du kommer "Clarity", så nei.

Da får vi bruke ørene da.

 

[Bx]

Jeg har vært én gang (bare én gang, dessverre) i Imax-kinoen på Storo og lyden var helt annerledes enn den normale, fantastisk lyd. Ekstremt headroom, lyd som var veldig direkte og detaljert, svært bratt atrium så lyden ikke ble forstyrret av folk foran.

Direktelyd er…annerledes enn vi har blitt vant til.

Folk flest er jo vant til begge deler. Hifi-folk har visse forventninger, på godt og ondt.

 

[svart-hvitt]

Folk flest er jo vant til begge deler. Hifi-folk har visse forventninger, på godt og ondt.

Folk flest er jo ikke dumme.

Hvilket får meg til å undres om f.eks. «loudness war» kan ses i lys av «direkthet». Folk ønsker noe direkte og engasjerende, og så blir «loudness» et substitutt for the real thing, direktelyd,

 

[Bx]

Må si etter å ha lest tråden i det siste, at det å ha ensidig fokus er kanskje den største hemskoen i forhold til å vurdere noe som helst.

Har ingen problemer med at det finnes kjempelyd i alle typer høyttaler-oppsett - litt forskjell blir det jo alltid. Vil si at OMF, emokid og mitt oppsett beviser dette til det fulle.

Skjønner hva du mener mht ensidig fokus, men samtidig så er det de som har et ensidig fokus (i en annen betydning enn du hadde i ditt innlegg) som når lengst.

Du har feks et ensidig fokus på lydkvalitet ... og du vet vet hva slags lyd du er på jakt etter. Da når man langt. Det gjelder i høyeste grad omf og emokid også. Nå drar jeg frem de samme som du nevnte. Det er flere andre som går like ensporet og kompromissløst til verks her på hfs. Og lykkes.

 

[The Shy]

Skjønner hva du mener mht ensidig fokus, men samtidig så er det de som har et ensidig fokus (i en annen betydning enn du hadde i ditt innlegg) som når lengst.

Du har feks et ensidig fokus på lydkvalitet ... og du vet vet hva slags lyd du er på jakt etter. Da når man langt. Det gjelder i høyeste grad omf og emokid også. Nå drar jeg frem de samme som du nevnte. Det er flere andre som går like ensporet og kompromissløst til verks her på hfs. Og lykkes.

Joda jeg har valgt en vei som har sine rammer, men det er nesten nødvendig. Men har ingen problemer med å se at det er andre metoder og valg også.

 

[alfegutt]

idealet i antikken var høy grad av direktelyd

Brukte de Genelec?

 

[Bx]

Det er et amfiteater på baksiden av Akropolis. Var der på interrail for 3000 år siden. Ruslet innom og så øvde de på Grieg. Det var helt magisk. Det er magisk på utendørsarenaen i Verona også. Lyden er svakere enn ideelt, men lydkvaliteten er eksepsjonelt bra. Utelyd er imo best, høyst personlig vurdering.

 

[btolli]

Artig at du nemner amfiteaterets akustiske eigenskapar. Eg har vore på fleire gamle greske teater bl.a. på Epidaurus på Peloponnes. Første gongen eg var der sat eg øvst oppe og åt nista mi. Da kom ei gruppe amerikanske skuleelevar inn. Ei jente gjekk inn i sentrum av orkhestra (sirkelen som tilsvarer vår "scene") og song "Yesterday". Eg sat kanskje 300 meter frå lydkjelda, og det høyrdest som det berre var eit par meter unna. Klokkeklart! Eg har fått vite at forskarar har prøvd å finne ut korleis dette er mogeleg, men eg har ikkje forklaringane. Grekarane hadde kanskje også lydkompetanse for vel 2000 år sia?
Seinare var eg der på teater og opplevde "Electra" av Sofokles, men da med mykje elektronikk, og ei heilt anna lydoppleving!

 

[Sluket]

De hadde tidlig DSP, Dionisys Sound Prosessing

 

[Bx]

De må ha vært veldig dyktige: Skape en fokusert lyd som låter bra.

Operaen i Verona er forøvrig en fantastisk opplevelse hvis man har litt sans for Verdi. På slutten av sesongen er det alltid et spenningsmoment med været. Instrumentene tåler ikke regn. Men det er en del av sjarmen. Og Venezia er ikke langt unna.

 

[Snickers-is]

Men opplever folk ting likt? Til stadighet får f.eks høytalere som måler dårlig glimrende krittikker i den mer eller mindre kulørte hi-presse. Samt mange fornøyde eiere.
Det samme kan vel sies om forsterkere som ikke måler perfekt.

Vår oppfatning er til en stor del styrt av våre fysiske egenskaper, som igjen er styrt av vårt genmateriale. Jeg mener det er naivt å tro at vi er så voldsomt ulike i måten å oppfatte ting på.

Derimot har vi ofte ulikt fokus og noen kan høre kvaliteter der andre hører feil, men det er gjerne ikke det én hører som kvaliteter en annen hører som feil. Det er gjerne heller fordi de fokuserer på helt ulike ting.

Jo flere feil man klarer å få bort, jo større er gjerne derfor også enigheten om at det låter bra.

 

[Balle Clorin]

Da får vi bruke ørene da.

Hva med å se på fase?, når jeg måler nærmere høyttalerne er fasen mye bedre enn lengre fra hvor reflekjoner slår inn. Problemet med REW er at et fase plottet er mye værre enn det Trinnoven min måler, uten at jeg vet hvor feilen ligger. Har jo en forsinkelse gjennom Trinnov som REW muligens oppfatter som fasedreining

 

[MakkinTosken]

Da får vi bruke ørene da.

Tror ikke det er så veldig mange som behøver stresse seg opp. De som tenker litt på rommet kommer veldig raskt under 0,3 og vil få til klarhet temmelig lett. Behandling av førsterefleksjonspunkter er godt innbakt og den gamle 1/3 regelen har også sitt utspring i d/r tankegang.

Tviler sterkt på at mange av oss som krangler om bredde fremfor fokus faktisk sitter å hører på kun ambient lyd. Jeg må gjerne late som jeg har en alternativ tilnærming, men ting er såpass definert og plassert at jeg nok innerst inne er en direktelydsmann.

 

[The Shy]

I mitt rom variere tilbakemeldingene på å opplevd lydbildet, fra inni og rundt hode, til meget god dybde og seperasjon foran seg. Det må være strømmen som er så ulik.

 

[MakkinTosken]

I mitt rom variere tilbakemeldingene på å opplevd lydbildet, fra inni og rundt hode, til meget god dybde og seperasjon foran seg. Det må være strømmen som er så ulik.

Men hva tenker du om tilbakemeldingene? Du har jo din egen referanse i eget behov først og fremst, så hvilke tilbakemeldinger tenker du mest på? De som bekrefter din opplevelse eller de som har en alternativ opplevelse. Jeg husker jo hva jeg reagerte mest på den gang jeg var der. Opplevelsen av å høre på flere forskjellige anlegg samtidig, hva nå enn det betyr? Regner med at det er foreldet og at et gjenhør vil gi meg en helt annen opplevelse.

 

[amason]

Vår oppfatning er til en stor del styrt av våre fysiske egenskaper, som igjen er styrt av vårt genmateriale. Jeg mener det er naivt å tro at vi er så voldsomt ulike i måten å oppfatte ting på.

Derimot har vi ofte ulikt fokus og noen kan høre kvaliteter der andre hører feil, men det er gjerne ikke det én hører som kvaliteter en annen hører som feil. Det er gjerne heller fordi de fokuserer på helt ulike ting.

Jo flere feil man klarer å få bort, jo større er gjerne derfor også enigheten om at det låter bra.

Mere horn og rør

 

[The Shy]

Men hva tenker du om tilbakemeldingene? Du har jo din egen referanse i eget behov først og fremst, så hvilke tilbakemeldinger tenker du mest på? De som bekrefter din opplevelse eller de som har en alternativ opplevelse. Jeg husker jo hva jeg reagerte mest på den gang jeg var der. Opplevelsen av å høre på flere forskjellige anlegg samtidig, hva nå enn det betyr? Regner med at det er foreldet og at et gjenhør vil gi meg en helt annen opplevelse.

Synes det er interessant at forskjellene er så påfallende, men prøver jo å gi litt beng, bare jeg får den opplevelsen jeg liker - Varierer litt den også. Skal ikke undervurdere dagsform. Likevel må jeg jo si at tilbakemeldinger som stemmer med min egen opplevelse, trykkes nærmere hjertet.
Du vil garantert få en ny opplevelse. Litt mer på, enn hos deg men likevel mye mindre masete og vanskelig å følge.

Stikkordet er et gjennomvarmt anlegg.

 

[Snickers-is]

Synes det er interessant at forskjellene er så påfallende, men prøver jo å gi litt beng, bare jeg får den opplevelsen jeg liker - Varierer litt den også. Skal ikke undervurdere dagsform. Likevel må jeg jo si at tilbakemeldinger som stemmer med min egen opplevelse, trykkes nærmere hjertet.
Du vil garantert få en ny opplevelse. Litt mer på, enn hos deg men likevel mye mindre masete og vanskelig å følge.

Stikkordet er et gjennomvarmt anlegg.

Det er jo ikke helt umulig at de som har lyttet har ulike erfaringer fra før. Om noen er vant til lite dybde vil de kanskje oppleve det som enormt hos deg, mens om de er vant til ekstern dybde vil de oppleve at det er mindre hos deg. På samme måte, er man vant til et visst bidrag av førsterefleksjoner på sidene vil man kanskje oppleve ditt oppsett i lys av det. Trenger ikke være mer komplisert.

 

[MakkinTosken]

Litt mer på, enn hos deg

Det er jeg sikker på er en vanesak og starter vi forsiktig og lar også min hjerne få tid til å vende seg... Har også vært litt rundt siden den gang og det er ytterst sjeldent(aldri) lydbildet som har blitt presentert har vært helt uspiselig Tviler på at alle de som har kommet med positive skussmål om ditt oppsett, tar feil.

Sikker på at jeg klarer håndtere horn også, har jo minst to gode opplevelser. Den ene ga meg litt samme opplevelse som jeg opplevde med egne høyttalere for flere år siden. Det jeg synes er viktig er å kunne tilskrive fenomener og opplevelser riktig årsak. Opplever sjeldent at generelle betraktninger og dogmatisk tilnærming gir meg svaret.

 

[svart-hvitt]

Det er jeg sikker på er en vanesak og starter vi forsiktig og lar også min hjerne få tid til å vende seg... Har også vært litt rundt siden den gang og det er ytterst sjeldent(aldri) lydbildet som har blitt presentert har vært helt uspiselig Tviler på at alle de som har kommet med positive skussmål om ditt oppsett, tar feil.

Sikker på at jeg klarer håndtere horn også, har jo minst to gode opplevelser. Den ene ga meg litt samme opplevelse som jeg opplevde med egne høyttalere for flere år siden. Det jeg synes er viktig er å kunne tilskrive fenomener og opplevelser riktig årsak. Opplever sjeldent at generelle betraktninger og dogmatisk tilnærming gir meg svaret.

Hva tilskriver du ulike systemers evne til å reprodusere detaljer og klarhet?

 

[MakkinTosken]

Hva tilskriver du ulike systemers evne til å reprodusere detaljer og klarhet?

- Mengde av smearing av orginallyden som følge av for tidstett refleksjon
- Inhomogen frekvensrespons.
- Forstyrrende forvrengning fra selve driveren.

Er en balansegang å skape et lydfelt som virker larger than life og omsluttende. Lett å dra det for langt å få en utvasket udetaljert scene, på den annen side har jeg opplevd scener på størrelse med et frimerke der alt tilsynelatende er gjort etter boka.

 

[TrompeteN]

Det er jeg sikker på er en vanesak og starter vi forsiktig og lar også min hjerne få tid til å vende seg... Har også vært litt rundt siden den gang og det er ytterst sjeldent(aldri) lydbildet som har blitt presentert har vært helt uspiselig Tviler på at alle de som har kommet med positive skussmål om ditt oppsett, tar feil.

Sikker på at jeg klarer håndtere horn også, har jo minst to gode opplevelser. Den ene ga meg litt samme opplevelse som jeg opplevde med egne høyttalere for flere år siden. Det jeg synes er viktig er å kunne tilskrive fenomener og opplevelser riktig årsak. Opplever sjeldent at generelle betraktninger og dogmatisk tilnærming gir meg svaret.

Jeg opplever at når man kommer over et visst kvalitetsnivå låter anlegg med helt ulik oppbygning ganske likt. Det som skiller er ofte makroelementer: hvor dypt spiller det, hvor mye decay er det i rommet etc. Så skiller det mellom små mikrodetaljer som refleksjonsmønster, mikrohelling i opplevd frekvensrespons og det høyeste registeret.

Totalt sett låter alle dritbra og er altetende når det kommer til type musikk med stort overskudd.